4F::Тема::[FF] Сейфер как главный отрицательный персонаж

Спор с Bleed'ом заставил меня скомпановать мои антипатии к Сейферу как отрицательному персонажу в один монолог. Так как монолог получился немного длинным решил заделать его отдельной темой. Извиняйти если что не так, ворда у меня дома нету :smile:

Почему Сейфер мне кажется на редкость неинтересным персонажем.

Начнём с того, что Сейфер в игре с самого начала представлен довольно психически неуровнавешанной личностью. С самого детства он своими поступками ставил себя в центр внимания. Являясь по сути через меру задиристым мальчишкой, он просто не мог вынести игнорирующего его Скволла. Прошло время и какую же картину мы видим? У Скволла от перенесённой в детстве душевной травмы развился ряд комплексов и паталогий, а Сейфер остался таким же через меру задиристым эгоистичным мальчишкой. Все его действия так или иначе противоречат привычным концепциям, правилам, нормам общественно поведения и тд, выдвигая его против общей массы и удовлетворяя его эгоистичные желания всегда быть в центре внимания.

В чём же здесь патология, возможно возникнет вопрос. А патология в том, что эго Сейфера через меру раздуто. Он просто не замечает никого и ничего кроме себя. Если присмотерться ко всем его действиям и поступкам в игре, можно заметить, что совершал он их только ради себя любимого и никого более. Даже служение волшебнице продиктовано заветной детской мечтой. На протяжении игры Сейфер вообще не замечает никого, кроме себя. Он игнорирует мнение своих единственных друзей, он сознательно пытается убить свою бывшую девушку и вообще совершает поступки, найти оправдание которым очень и очень сложно. И всё это совершается только с одной единственной целью- потешить своё самолюбие. И цель это настолько овладевает им, что у него напрочь отключается здравый смысл и умение логически мыслить. Являясь учеником военнной академии, он игнорирует элементарнейшие дисциплинарные правила, которые, я уверен, вбивали ему в голову, обьясняя почему их нужно соблюдать. Но наш горе рыцарь в желании потешить своё самолюбие, бросается в бой, начисто игнорируя тот факт, что своими действиями он подставляет и своих товарищей и всю операцию в целом. Далее хлеще, он попросту бросает вверенных ему людей на произвол судьбы. И правильно! Ведь для Сейфера не существует никого, кроме его самого. О каких лидерских качествах тут можно говорить? Да за ним бы не пошёл ни один трезвомыслящий солдат, если бы не волшебница, стоящая за Сейфером. Следущий поступок Сейфера: захват президента, продиктован простой детской обидой. "Ай, Скволл стал СииДом, а я нет. Ой, ему доверили задание, которое должен был получить я." Мальчика обидели, уязвив его самолюбие, и, естесственно, у мальчика возникло желание отомстить- сделать лучше, наперекор всем. И вот он уже мчиться в Тимбер вне себя от ярости... Ну, результат мы знаем...

Остаётся добавить, что то с какой лёгкостью Ультимеция заполучила власть над ним, говорить лишь о том, каким незрелым ещё являлся Сейфер. Показав мальчику конфетку (возможность реализовать своё чувство неуёмной крутости и обособленности), она моментально получила сторожевую собачку, которая за эту конфетку готова была сделать практически всё. Обострю внимание на слове практически: умирать за мечту Сейфер не стал бы, так как идейным борцом он никогда не был. Он был всего лишь испорченным мальчишкой.

Самое интересное, Сейфер ни чуточки не меняется на протяжении всей игры. Каким он предстаёт перед нами в детстве, таким и уходит в конечной заставке. Каковы же причины столь явного "невзросления" Сейфера? По своему жизненному опыту знаю, что для развития такого комплекса необходимо всего одно условие: отсутсвие нормального воспитания ребёнка, черезмерная его избалованость и отсутсвие какого либо сопротивления его желаниям. Да, да, да. Как и у Скволла, всё сводится к "неправильному" детству. А болезни, которые вовремя не лечатся, склонны прогрессировать и изменить уже практически сформировавшийся характер очень и очень сложно. Иными словами, что выросло, то выросло...

Теперь к самому главному- почему мне не нравиться Сейфер. Да по одной простой причине- он прост. Прост как торойд из прожаренной смеси воды и порошка толчённых злаковых семян, читай, бублик. Все мотивы его поступков очень просты. И всё потому, что сам он очень прост. Да, он не стандартный простейший отрицательный персонаж по ГОСТу 65340-34, аки Лавос, Сефирот, Ультимеция, Серый Волк, Кощей Бессмертный и тд и тп., но по сути дела от них он недалеко продвинулся. Вместо абсолютного вселенского зла, нам подсунули злого эгоистичного мальчишку. Роль, которого после сцены в тюрьме свелась к незначительным репликам, типа "I'm the sorceress' knight. You'll never...get past me." Сейфер прост прежде всего тем, что он через меру эгоистичен. Лично мне не интересно смотреть на персонажа, который не видит ничего кроме себя. По одной простой причине: такой персонаж фактически не может вызывать сочуствия и понимания.

Исправлено: Heimdall, 27 сентября 2004, 08:51

Love the Emperor
for He is the salvation of mankind
Obey His words
for He will lead you into the light of the future
Heed his wisdom
for He will protect you from evil
Whisper his prayers with devotion,
for they will save your soul
Honour His servants,
for they speak in His voice
Tremble before His majesty,
for we all walk in His immortal shadow

Да за ним бы не пошёл ни один трезвомыслящий солдат, если бы не волшебница, стоящая за Сейфером. Следущий поступок Сейфера: захват президента, продиктован простой детской обидой.

события опережают друг друга - сначала была попытка захвата президента и лишь после этого он превратился в пасию Колдуньи.

alzarus
:/ а я в первой цитате и не трактовал события. Просто тут я размышляю об особенностях характера Сейфера, исходя из его поступка в Доллете (кидании своего отряда).

Исправлено: Heimdall, 27 сентября 2004, 15:15

Heimdall, тебе не надоело?
Кричишь, что тебя не понимают, а снова затеваешь тему, где буду вестись ожесточенные споры. Не исключено, что с Bleed'ом

Романтиком быть выгодно. Почему ты поступаешь нелогично? Я романтик. Почему ты бедный? Я романтик. Почему у тебя труп в подвале? Я романтик.

Team Fortress 2

KMFDM, The Prodigy

Last Romantic
В спорах рождается истина. Спорить чертовски интересно и полезно. Вот только необходимо одно условие: хороший оппонент. Спорить же с оппонентом, который просто игнорирует логику я не намереваюсь.

Сейфера нам "подсовывают" не вместо вселенского зла, коим является Ультимеция, а просто как одного из врагов, бывшего союзника, товарища детства, с которым теперь нужно биться. Если у тебя Сейфер не может вызвать сочувствия и понимания, напрашивается неприяный вывод, точнее, два вывода...

PulseIrvine
Сейфер - это не просто заурядный враг, это отрицательный персонаж первого плана, хотя и не прописанный в достаточной степени. По любому он гораздо сложнее примитивной Ульти, что в некоторой степени ставит на более высокую ступень. И исходя из этой ступени я его и отцениваю. Критерии в этой отценке более жёсткие чем при отценке простейших злых персонажей по ГОСТу 65340-34. Соответственно и вердикт вышел более суровым.
Сочуствия он у меня не вызывает, потому как не умею сочуствовать маленьким жадным и злым детям.
Какие выводы?

Heimdall выводы никому не будут приятны, потому лучше я оставлю их при себе.

PulseIrvine
Раз уж сказал, то прошу изложить. Вот только наверное лучше в личку или на мыло. Хочу заметить, что обидеть меня весьма проблематично так что о том что это будет неприятно можешь не беспокоиться :smile:

Исправлено: Heimdall, 28 сентября 2004, 06:36

выбивание дерьма

собой

Что за провокационная подпись "Цирк одного клоуна" ? Сейфер что ли шут гороховый? "Театр одного актера"-еще куда ни шло...
Limit(lv.4)-Праведный Гнев
!Просьба ко всем-указывать мне на выдумки или отсутствие логики!

Heimdall @ 27 сентября 2004, 05:53

Если присмотерться ко всем его действиям и поступкам в игре, можно заметить, что совершал он их только ради себя любимого и никого более.

Вопрос: для кого их совершать? Сейфер-сирота, у него никого нет...

Даже служение волшебнице продиктовано заветной детской мечтой.

Мечта-делать все для волшебницы. Вот ведь в чем парадокс.

он сознательно пытается убить свою бывшую девушку и вообще совершает поступки, найти оправдание которым очень и очень сложно.

Вопрос: если было нужно банально УБИТЬ-не проще ли воспользоваться ганблейдом? И каким его поступкам нельзя найти оправдание?

он игнорирует элементарнейшие дисциплинарные правила, которые, я уверен, вбивали ему в голову, обьясняя почему их нужно соблюдать.

А теперь он, являясь блюстителем этих самых правил, сам их вбивает другим студентам %).

Но наш горе рыцарь в желании потешить своё самолюбие, бросается в бой, начисто игнорируя тот факт, что своими действиями он подставляет и своих товарищей и всю операцию в целом. Далее хлеще, он попросту бросает вверенных ему людей на произвол судьбы. И правильно! Ведь для Сейфера не существует никого, кроме его самого. О каких лидерских качествах тут можно говорить?

Бросил? Уже все улеглось, осталось вовремя только на берег вернуться. Или надо было следить, а то вдруг мальчики с девочкой заблудятся и дороги к катерам не найдут?(Вопрос-"А башня-то все равно заработала, спрашивается, зачем ходили?"" Ответ-"Не было времени разобраться что к чему-домой срочно жрать звали")
Убедительная просьба ко всем- внимательно просмотреть сценку разговора Ксу, Квистис и Сида после экзамена, вплоть до момента, когда Сид говорит "главные" слова Сейферу, и сделать вывод.

Следущий поступок Сейфера: захват президента, продиктован простой детской обидой. "Ай, Скволл стал СииДом, а я нет. Ой, ему доверили задание, которое должен был получить я." Мальчика обидели, уязвив его самолюбие, и, естесственно, у мальчика возникло желание отомстить- сделать лучше, наперекор всем. И вот он уже мчиться в Тимбер вне себя от ярости...

Вполне понятная обида-они с Сидом и Риноа все уже обговорили и решили, Сид выразил согласие помочь практически безвозмездно. Риноа ждала его(у Скволла даже спрашивала, здесь ли он) и Сейфер "прилетел", чтобы помочь. Это было ДЕЛОМ ЧЕСТИ!

Показав мальчику конфетку (возможность реализовать своё чувство неуёмной крутости и обособленности), она моментально получила сторожевую собачку, которая за эту конфетку готова была сделать практически всё. Обострю внимание на слове практически: умирать за мечту Сейфер не стал бы, так как идейным борцом он никогда не был. Он был всего лишь испорченным мальчишкой.

За какую ИДЕЮ умирать? Сейфер и так, пока мог, волшебницу защищал до конца. А премудрости с Таймкомпрешеном и вся эта байда с "шабашом" колдуний были для него непостижимы.

По своему жизненному опыту знаю, что для развития такого комплекса необходимо всего одно условие: отсутсвие нормального воспитания ребёнка, черезмерная его избалованость и отсутсвие какого либо сопротивления его желаниям

Это описание "пассивных" плаксивых эгоиста, который считает, что все ему обязаны и всё должны делать для него. Сейфер обладает cкорей эгоистичной самостоятельностью, что весьма похвально.

Сейфер прост прежде всего тем, что он через меру эгоистичен. Лично мне не интересно смотреть на персонажа, который не видит ничего кроме себя. По одной простой причине: такой персонаж фактически не может вызывать сочувствия и понимания.

...он вызывает восхищение и уважение.

The Joys Of Life Are Here In These Moments!

Team Fortress 2

KMFDM, The Prodigy

PulseIrvine

Нет, такого никак не получается.

Игра отлично показывает, что Сейфер никогда не был "товарищем" - а напротив, портил жизнь всем остальным с детства. И союзником он никогда не был, поскольку он жил только ради себя.

Вот Джоуи из второго Суикодена - да, с ним ситуация как раз такая которую ты описал. Но Джоуи, в отличие от Сейфера, не слеп и не зациклен на самом себе - он пожертвовал собой ради всеобщего блага. И именно поэтому он вызывает понимание и сочувствие, а Сейфер, сам себе вырывший яму - нет.

Если у тебя Сейфер не может вызвать сочувствия и понимания, напрашивается неприяный вывод, точнее, два вывода...

Вывод 1: мне не нравятся слепые, глухие агрессивные персонажи.
Вывод 2: игра и не пыталась сделать Сейфера симпатичным персонажем.

Bleed

Вопрос: для кого их совершать? Сейфер-сирота, у него никого нет...

А кто его приютил? Ростил? Тренировал? Кто его СДЕЛАЛ таким, какой он есть?

Гарден. Тот самый Гарден, который он потом ПРЕДАЛ.

Уже все улеглось, осталось вовремя только на берег вернуться.

Мне интересно, сколько раз нужно тебе повторить про военное время, про субординацию и прочее, чтобы ты понял =\

Это было ДЕЛОМ ЧЕСТИ!

Делом чести была бы хорошая служба Гардену - как минимум, как благодарность. Но Сейфер несколько лет кладёт болт на экзамены и после этого чем-то ещё остается недоволен.

Сейфер и так, пока мог, волшебницу защищал до конца.

Бросил Риноа к Адель и УБЕЖАЛ.

Финалкоблог | стримы | suikoden.ru

Bleed
Праведный гнев не получился. Он сдулся, из-за отсутсвия чёткой сформулированной системы контраргументов.

Вопрос: для кого их совершать? Сейфер-сирота, у него никого нет...

Это не оправдание и даже не обьяснение. Почему-то остальные члены приюта нормальные, за исключением Скволла. Тут дело в плохом воспитании и не в чём ином.

Мечта-делать все для волшебницы. Вот ведь в чем парадокс.

Никакого пародокса не вижу. Потому что Сейферу нужна была любая волшебница. Он стал рыцарем только для удовлетворения личных амбиций и других мотиваций у него не было.

Опять пошёл бред. Есть разница между тем пристрелю ли я своего друга или брошу в котёл с расплавленным железом. Насчёт того что Адель не хотела убивать Риноа а только ей прикрывалась, даже не заикайся, в игре чётко сказано что Адель делала с другими волшебницами.
Seifer: Rinoa and Adel! The sorceresses as one! Watch closely, Squall!
Налицо явная попытка убийства, читай, насильственного лишения жизни другого человека.
А другие преступления: попытка убийства сотен людей в саде Баламб ракетным ударом. Сейфер это делал, просто потому что ему так приказали. Потом следует активизация Пандоры и убийство несколько большего количества мирных жителей Иштара. Причём мотивация была гениальнейшая: я рыцарь волшебницы и потому должен уничтожать всё то что мешает ей. Рассуждения незрелого эгоистичного ребёнка.

А теперь он, являясь блюстителем этих самых правил, сам их вбивает другим студентам %).

Если ты ничего не понимаешь в реальном военном деле, то тут я тебе помочь не могу. Могу лишь посоветовать прочитать ряд книжек.. На столь незрелые расуждения я даже отвечать не буду.

Это было ДЕЛОМ ЧЕСТИ!

Надо же, с каким пафосом сказано... Честь она, батенька, не существует у того, кто не осознаёт своей ответственности перед обществом. У таких как Сейфер эгоистов не может быть чести, потому что честь и эгоист это взаимоисключающие понятия.

За какую ИДЕЮ умирать? Сейфер и так, пока мог, волшебницу защищал до конца.

До конца, это значит до смерти, до послежнего вздоха, а не до того момента когда прижмут к стенке.

Это описание "эгоиста" который никогда не получал от жизни хорошие пинки. Для которого никого и нечего кроме себя любимого на свете не существует. Вот таким эгоистом и является Сейфер.

...он вызывает восхищение и уважение.

Как персонаж он вызывает презрение. Ибо убогость с которой он сделан нельзя закрыть никакими теориями и выдумками. Скваря снова пошла по накатанным рельсам не особо напрягаясь с главным отрицательным персонажем. Конечно по сравнению с предыдущими прогресс на лицо, но прогресс небольшой. Надеюсь когда-нибудь нам предоставят полноценного отрицательного персонажа, а не набор штампов, появляющийся на экране раз десять за всю игру. Очень хочеться надеятся.
Как личность он тоже вызывает презрение, так как его все цели которые он ставил перед собой, были лишь для удовлетворения личных амбиций. Никаких других мотивов, НИКАКИХ. Если он у тебя вызывает "восхищение и уважение" то мне тебя жаль.

А теперь по существу. Опровежения того что Сейфер- маленький эгоистичный мальчик я не увидел. Прочёл дважды и очень внимательно и не заметил и одного сколько-нибудь существенного довода. Всё опять сводиться к попытке переделать на свой лад некоторые моменты, чего, впорочем, я и ожидал. Вывод: праведного гнева я не увидел. Увидел лишь попытку выгородить любимого персонажа. Слабую попытку.

левым глазом

Не хотел вмешиваться в спор,но не могу сдержаться.
Сейфер показывает то, по какому пути мог пойти Скволл. Помните как Скволл на
3-ем диске сказал Риноа, что будет её рыцаерем даже если та потеряет контрольн над собой и не избавиться от власти Ультимеции над собой?
Сейфер не главный анти-герой, голавным анти-героем являеться Ультимеция
т.к. Сейфер был пешкой в её руках. Сейфер не может вызвать отвращения, по крайней мере у меня такового не вызывает уж точно.

В мире, где за каждым охотится смерть,
Не может быть маленьких или больших решений.
Здесь есть лишь решения, которые мы принимаем
Перед лицом своей неминуемой смерти.

Squall

Сейфер показывает то, по какому пути мог пойти Скволл. Помните как Скволл на
3-ем диске сказал Риноа, что будет её рыцаерем даже если та потеряет контрольн над собой и не избавиться от власти Ультимеции над собой?

Он не сказал, а подумал:

Squall: (Rinoa......)
(Even if you end up as the world's enemy.)
(I'll...)
(I'll be your knight.)

Тут была любовь, а не эгоистичная детская мечта, как в случае с Ультимецией. Сейфером двигал чистый и неприкрытый эгоизм, а Скволлом чуство к другому человеку. Так что ставить их в один ряд нельзя. Если бы Сейфер делал всё это из-за любви к колдунье тогда ещё можно понять (и тогда он бы был более интересным персонажем), но ведь он делал это только из-за того что ему хотелось быть рыцарем.

Сейфер не главный анти-герой, голавным анти-героем являеться Ультимеция т.к. Сейфер был пешкой в её руках.

Ну да, конечно... Ульти- простейший отрицательный персонаж по ГОСТу 65340-34, уже сама по себе не интересна.
Сейфер- второй по старшинству отрицательный персонаж, он несколько сложнее чем Ульти и потому это выдвигает его на первое место. А то что он был пешкой не играет ровно никакого значения.

Сейфер не может вызвать отвращения, по крайней мере у меня такового не вызывает уж точно.

Злой эгоистичный ребёнок у тебя не вызывает отвращения? А у меня вызывает.