[ Вход :: Регистрация ]
Логин:   Пароль: 
Страницы: (306) « [1] 2 3 4 5 6 ... »  ответить новая тема новое голосование
Тема: Религия, философия, атеизм
Сэйкэн 
Рассказывай...
HP
MP
 LVL. 7
 EXP. 413/450
 Рег.: 01.11.2006
 Постов: 1653
 
Смотрит:
Задушевно
Профиль PM 
Вердек
Цитата (Вердек @ 14 марта 2008, 22:58)
Всё это делалось с позволения (читай благословления) религии, во имя религии.

 Отлично. То есть, если я ограблю банк во имя Аллы Пугачевой, то посадят не меня , а Пугачеву? Потому что она мне это позволила( читай - благословила)  сделать?
Цитата (Вердек @ 14 марта 2008, 22:58)
Ты и сам знаешь, что начиная от императора Константина, объединившего христианство с язычеством и сделавшим его госрелигией,

 Интересно, если христианство было объединено с язычеством, то откуда и куда отступал Юлиан Отступник?
Цитата (Вердек @ 14 марта 2008, 22:58)
Если уж говорить о крестоносцах, то, скажи, кто продвигал идею, захвата Византии,

 Об идее "захвата" Византии я в первый раз слышу. Крестоносцы шли на Иерусалим. Узурпатор Византийского трона подставил их с баблом. Они в отместку разорили город и убили его. После этого так награбились, что плюнули на Иерусалим и не смотря на призывы Иннокентия III вернулись в Европу с награбленным. И где тут религия? Люди, ну когда ж вы поймете, что учебники истории - это ложь на лжи, и ЧТО НАДО ЧИТАТЬ ИСТОЧНИКИ?!  (хотя бы , как очевидца и участника  - Робер Де Клари, "Завоевание Константинополя")
Цитата (Вердек @ 14 марта 2008, 22:58)
Насчёт 24 августа, естественно у Медичи были свои причины устроить бузу. Однако, чтоб осуществить свои планы, она использовала религиозную ненависть католиков к гугенотам.

  И настолько была сильна эта ненависть к гугенотам, что в конце концов Генриха IV все-таки грохнули, несмотря на принятие им католичества.
Цитата (Вердек @ 14 марта 2008, 22:58)
На тот момент "христианство" настолько далеко отошло от Христианства, что говоря "вонючая политика", в привязке к тем дням, читаем "вонючая религия".

   Ну и логика.
1. Христианство говорит "Не убий".
2. Люди нарушают эту заповедь и убивают.
 Вывод. Вонючим оказывается "христианство"...
 
Цитата (Вердек @ 14 марта 2008, 22:58)
Потому как их жертвы тонут в трясине тех дел, которые происходят по вине их конфессии. Вот об этом стоит сожалеть.

  Можно вопрос? В чем вина конкретно христианства (как религиозного учения, а ничем другим оно не является)?

Цитата (Вердек @ 14 марта 2008, 22:58)
О временах насильственного внедрения христианства в культуру самобытных народов мира.

  Не буду говорить за католиков, пусть они сами отдуваются. Давай о вопиющем принудительном заставлении принимать православие ( причем одобряемом Церковью).

Цитата (Вердек @ 14 марта 2008, 22:58)
Я бы охотно взял назад слова о том, что сейчас религия не виновна в распространившейся безнравственности, если бы священники не благословляли перед боем солдат, не попустительствовали гомосексуализму, педофилии, не занимались контрабандой оружия.
 Если бы во всём, что я перечислил выше не было религиозной вины, то католическая церковь, сейчас не признавалась и не просила бы прощения за свои огрехи, буде то инквизиция или крестовые походы.


То есть , по твоему, педофилия , гомосексуализм и контрабанда оружием входят в число католических добродетелей?
         
 Вообще-то католическая Церковь просила прощения за поведение ее недостойных сыновей. А вовсе не за свою вину ,как Церкви. То, что ты будешь просить прощение за то, что твой сын разбил окно означает, что битье окон входит в программу твоего воспитания? И что сам считаешь это добродетелью? А за что ты тогда извиняешься за совершение того, что считаешь добродетелью?

Цитата (Вердек @ 14 марта 2008, 22:58)
Попробуй сейчас какая-нибудь страна, на полном серьёзе, начни поносить православную церковь, во что это выльется? В сжигание флагов перед посольством? Боюсь нет.

   И во что оно выльется?

Цитата (Вердек @ 14 марта 2008, 22:58)
Наша православная церковь, самая правильная! Вот с таких слов и начинается бойня.

 
Мне очень грустно. Неужели ты в самом деле думаешь, что если я считаю единственно истинными теоремы Эвклида, то с этого начнется бойня? Бойня начинается не с этих слов. Знаешь с каких?
  Император Диоклетиан приносил жертвы богам перед сражением. И они как назло были неудачны. Он обратился к жрецам-гаруспициям с вопросом. И они сказали ему. "Все народы приносят жертвы великим богам, даже не чтущие их - египтяне, ливийцы, иберы . Только секта под названием  "христиане" считают себя единственно обладающими истиной и не приносят жертвы великим богам"...
После этого Диоклетиан вырезал около полумиллиона христиан...

 Ты прав. Твои слова - это явный признак приближающейся бойни.

Serke

Цитата (Serke @ 15 марта 2008, 00:16)
Людей по-настоящему нравственных, т.е. тех, чья нравственность не обясняется одним лишь стремлением избежать кнута и получить пряник, среди верующих ну ничуть не больше, чем среди неверующих. У меня перед глазами пример в виде моего дяди. Дядя регулярно посещает церковь, делает пожертвования, молится, соблюдает посты и подолгу рассуждает о нравственности, вернее, отсутствии таковой. И делает он это... как думаешь, Сэйкэн-сан, почему? Да потому, что надеется получить путевку в рай, вот почему. Я понимаю, что помимо людей с потребительским отношением к вере есть и другие, но их мало. Гораздо меньше, чем ты думаешь.

 
Еще меньше , чем ты.
Что касается твоего дяди, то он вызывает у меня исключительно уважение, смешанное с завистью. В православной аскетике возрастание человека в добре следует по трем ступеням - раба, наемника и сына. Раб боится ада, наемника ждет вечной награды, сын ради совершения добра готов пойти в ад. На третью ступень можно взойти только по первым двум. Тот , кто думает, что сразу встал на третьей ступени - обманывает себя. И вместо добра он совершает исключительно угождение своей гордости и тщеславию. Для атеиста этот путь закрыт, а другого просто нет.


Цитата (Serke @ 15 марта 2008, 00:16)
Ну, при наличии средств, а также желания с ними расстаться, христиане могли получить даже не шанс на исправление, а практически стопроцентную гарантию прощения.

Цитата (Serke @ 15 марта 2008, 00:16)
Деньги утром - прощение днем, деньги днем - прощение вечером. Можно даже сперва прощение, но только деньги все равно вперед.


 Не вдаваясь в долгие дискуссии,НАСТОЯТЕЛЬНО порекомендую изучить реальное положение вещей по источникам (достаточно любого католического катехизиса) (Про православную Церковь  я вообще молчу). Никогда и никому не прощались грехи за деньги. Индульгенции относятся (и первоначально относились, см. также "Сверхдолжные заслуги") к "наказанию за грех", а вовсе не к его прощению. Что сие значит - узнавай сам,у меня уже все вилки забиты лапшой. Но не рекомендую в серьезной дискуссии употреблять этот аргумент. Заклюют.

Цитата (Serke @ 15 марта 2008, 00:16)
Ох... Сэйкэн-сан, если согласиться с твоим подходом, придется признать, что Церковь вообще не способна на ошибки никогда и ни при каких обстоятельствах. Любые произошедшие по ее вине гадости можно списать на что угодно, а тех, кто непосредственно виновен в совершении этих гадостей, объявить не-на-сто-я-щи-ми ее последователями.


 Не надо ничего объявлять, так и есть. Любой человек, совершивший любой грех отпадает от Церкви. Насколько - не знает никто. В каждой исповеди священник молится о соединении и возвращении кающегося к Церкви. Более того, скажу, что были времена, когда 80% официального византийского  епископата был вне Церкви, а главным Ее выразителем был нищий изуродованный монах, даже не посвященный в священный сан.. Не нравится это тебе? дело твое. Но извини, таково положение вещей. Церковь не способна ни на какие ошибки. Потому что ошибки совершают люди. А Церковь - это не люди.

.
Цитата (Фаталист @ 15 марта 2008, 04:24)
В превой ссылке меня послали с пометкой.Ошибка № бла бла бла...-эксплорэр говно,приобретайте фаерфокс....И я так и не понял,что ты хотел сказать второй ссылкой...


 Только то, что вытрезвителей в Европе предостаточно. А уж клиентов - еще больше. Это первое, что нарыл Яндекс. Йаху , да на немецком выдаст тебе еще больше.

Цитата (Фаталист @ 15 марта 2008, 04:24)
Я это всё веду к тому,что любая водородная бомба состоит из:
атомной(ных) бомбы в качестве "детонатора" и собственно водородной начинки(о ядерных из деитерия или трития не слышал  )Итог - водородную бомбу справедливо называть,как ядерной,так и термоядерной,притом естественно,конечной целью явл-ся термоядерная р-ия.


  Та без проблем. Поскольку для совмещения полусфер  в критическую массу ядерной бомбы используется вышибной динамитный (сейчас другой какой-то, но тоже из бризантных) заряд, то с этой минуты ядерную бомбу нарекаем динамитной. Хотя ... Да ну ее...

Цитата (Фаталист @ 15 марта 2008, 04:24)
Каков у тебя критерий нормальности?
Это риторический вопрос.Скажем так...на данный момент меня всё более-менее устраивает.Конечно,всё могло бы быть и лучше,НО могло бы и хуже,гораздо хуже.


  Чикатило до поимки тоже все более менее устраивало. Следовательно, он вел нормальный образ жизни.
Цитата (Фаталист @ 15 марта 2008, 04:24)
Смею заметить,что дискуссия давно уж вышла за рамки темы(да простят нас карательные отряды модераторов).На счёт штампов - я бы сказал...вопрос не в истинности последних,а в том - является ли это штампами?Недумаю.

 Конечно. И Галилея пытали, и Джордано Бруно был офигительнейшим гением, а Яна Гуса сожгли за то, что он был революционер.  И чего я стараюсь? Ну нравится людям головой в песок жить. Ладно, живите.
Цитата (Фаталист @ 15 марта 2008, 04:24)
Нуу вот,и ты мне ещё рекомендовал штудировать историю  .То что ты написал - это из области фантастики,такого никогда небыло.
Хрущёв впринципе не мог отдать такого приказа,ибо размещение ядерного оружия СССР на Кубе,задавалось целью психологического воздействия

     Разумеется. Человек, приставивший тебе нож к горлу, в принципе не мог его порезать. Потому что это сделано с психологической целью. И вообще порезанные горла (как и Хиросима и Нагасаки ) - это из области фантастики.
Цитата (Фаталист @ 15 марта 2008, 04:24)
Добро и зло - это относительные,эфимерные понятия.Что добро для одного,то для другого таковым не является.А ради добра порой приходится совершать "скверные" действия.

 Вот вам и живой хрестоматийный пример (относительно "добра ради добра" у атеистов). Скорее - "скверное" действие во имя нечто относительного, которое для другого добром совсем не является. У кого-то есть еще сомнения? И это , я убежден, говорит не гад, а весьма достойный и порядочный человек. А теперь представим, каковы шансы на "совершение добра ради добра" в обществе, где на одного Фаталист - сана приходится невесть сколько гадов пушистиков?
Цитата (Фаталист @ 15 марта 2008, 04:24)
Что ты подразумиваешь под адом?

Ад. Некое мучительное место и/или состояние после смерти.
Цитата (Фаталист @ 15 марта 2008, 04:24)
А я не побрезгую:И сказал Бог - "Не мир я вам принёс,но мечь,ибо война за веру - свещенная война.И кто не за меня,тот меня против" (Евангиле)


Я думаю, при всех твоих неоспоримых достоинствах, не стоит усовершенствовать слова Евангелия своими. Слов "Священная война" нет в Новом Завете, а " война за веру" - во всей Библии. Что касается"не мир ,а меч", то дерзну обратить твое внимание на следующие за этим слова, которые означают, что ХРИСТИАН будут убивать, а не христиане должны убивать.
Risery
Я надеюсь, ты сегодня одна, без своей логики.
Цитата (Risery @ 15 марта 2008, 06:13)
Сэйкен-кун - лапочка , но непредвзятость моего мнения - дороже . Ня!

Ты тоже считаешь термоядерные реакции ядерными?
   
Цитата (Risery @ 15 марта 2008, 06:13)
Как ты предлагаешь оценивать его нравственность, вообще от обстоятельств не зависящую, если он: пользуется нелицензионной вендой, дымит как сапожник, пьет в хлам на каждом выходном, и не гнушается иногда, если очень уж хочется, побить сотоварищу морду на вечеринке; - но при этом утверждает, что он-такой-весь-из-себя-нравственный-просто-несовершенный?

 Мы говорим но разных обстоятельствах. Ты - о результатах нарушения этики, я - о внешних обстоятельствах, в которые поставлен человек. Голод, раздражение, дискомфорт от сексуальной неудовлетворенности, неблагодарность за доброе дело, насмешки, противоречие нравственного кодекса общепринятым нормам поведения (представим непьющего студента на практике на стройке) и т.д., состояние смертельной болезни и т.д. Я не утверждаю, что религиозный человек обязательно будет соблюдать нравственный кодекс во всех этих обстоятельствах. Но что это можно сделать только внутри веры - это однозначно.
Цитата (Risery @ 15 марта 2008, 06:13)
Познанием добра и зла обладают все, во всяком случае, психически здоровые.

Насколько я помню, при твоем психическом несомненном здоровье, наша предыдущая беседа закончилась твоим отрицанием существования добра.
Цитата (Risery @ 15 марта 2008, 06:13)
Я просто, хоть тресни, не вижу разницу между этическим одушевленным антиномически квазитрансцендентным (т.е., не показывающим себя в явном виде) и неодушевленным идеалом. Не все ли равно, Васе служить или "всеобщему благу", когда мы в сериях обоснования причинности упираемся в указанный мною идеологический тупик? Чем одушевленный вариант преимущественней, - именно для гарантии успеха?

  Не буду уже поправлять , что на самом деле "трансцендентный" и "квазиантиномический"
Отличие очегь простое. Для людей, преследующих цель - достигнуть Первого, Он реален. Люди , пытающиеся достигнуть второго, сами прекрасно знают о его иллюзорности. И когда эта иллюзорность сталкивается с реальностью их собственной жизни... Происходит великое падение здания, построенного на песке.
Цитата (Risery @ 15 марта 2008, 06:13)
Я считаю истинной причиной игнорирования этого старого запрета во все времена (и доатеистические тоже), вовсе не иллюзию непричинения вреда. Здесь все упирается в физиологию. Все-таки, соблюдение заповеди от внешний условий будет зависеть. Очень сложно голодного волка со стремящимся к позвоночнику (при времени, стремящимся к t+несколько дней ) пузом, посадить возле загона с овцами и строго наказать ему потерпеть до бра вечера четверга, в который произойдет дождь, - когда при этом пятница на дворе. Попробуй провести такой (мысленный!) эксперимент и зафиксировать статистику нарушений. Аналогия очень отвлеченная, но, думаю, ситуацию она описывает приблизительно верно.

  Ты мне плtшь проела на хвосте , доказывая, что человек - не волк, и что  у него есть свобода выбора. А теперь - что он оказывается волк, которому остается следовать исключительно инстинктам. Кстати, кое-кто (не будем показывать пальцем) утверждал, что измена - это предательство.А теперь оказывается - все нормально...

В любом случае, ты как раз привела еще одно свидетельство о невозможности нравственности в атеистическом обществе. Потому что каждый сам себе устанавливает нормы нравственности. Какие ему захочется. Причем пример берет из жизни волков. Кстати, волки и убивают-то тоже по инстинкту. Вот и наметился следующий "прорыв" в современной этике.
Цитата (Risery @ 15 марта 2008, 06:13)
Дорогой, наверное, я неудачно выразилась. Я вовсе не имела ввиду, что поголовное христианство явилось якобы причиной прихода к умопомрачительному кризису; - я имела ввиду, что оно не предотвратило таковой. А значит, о корелляции между нравственностью населения и его вероисповедованием можно только мечтать...

Я еще раз напомню, что "реестровое христианство" и христианство , как мировоззрение - это две разные вещи. Или ты всерьез полагаешь, будто я считаю, что если всех жителей России записать в паспорт православными, это поднимет нравственность?
Цитата (Risery @ 15 марта 2008, 06:13)
Но и в нее надо въехать, приложить хоть малейшие усилия для осознания проблемы, а не тупо вызубрить некие формулы, не понимая даже обозначения переменных! Так вот, дорогой, христиане, которых ты упомянул, мне встречались - и как правило это очень недалекие люди.

 Я тебя совсем , наверное , расстрою. Самые недалекие в христианстве и познании тонкостей концепций люди - это дети.Они ничего и не зубрили-то никогда. И только им и тем, кто могут стать подобными им  открыт Бог. Догматика и тонкости возникли только тогда, когда древние Ризери-тян начинали разъяснять апостолам ( которые были бомжами, и вообще от них рыбой пахло, и про категории Аристотеля они слыхом не слыхивали) истинный смысл Нагорной проповеди. Приходилось им чего-то отвечать. Вот из ответов и выросла догматика.
Цитата (Risery @ 15 марта 2008, 06:13)
Я даже не говорю, что люди, подвергнув религию детальному анализу, после этого уходят из христианства. Хотя такая тенденция тоже есть, но мы рассуждаем не об этом...  

  Да это и в Евангелии есть, для меня такие аналитики не новость.  
Цитата (Risery @ 15 марта 2008, 06:13)
А может, нравственность определяется умением критически анализировать, а вовсе не религиозностью? Спиноза, насколько мне известно, не грабил людей на улице, а Иоанн Грозный  и П1 последовательно устроили в стране непродуманную кровавую головомойку каждый.

  Она не определяется ни тем , ни другим. Она определяется исключительно свободным выбором человека. А атеисту выбирать не из чего. Нет ни добра, ни зла.
Цитата (Risery @ 15 марта 2008, 06:13)
Дорогой, как история может такое показать, когда у отсутствия религии стаж-то - всего ничего?

  Конечно, 60 миллионов трупов   за 30 лет - это чистая случайность. И миллион зэков по уголовным делам - тоже.

Last Romantic

Вердек

Цитата (Вердек @ 15 марта 2008, 09:34)
Цитатой Ганди, я провёл чёткую границу между религией и религиозными учениями.


Вообще-то , Ганди сказал о несоответствии конкретных людей образу жизни, которому они должны соответствовать по самоопределению. А вот разницу между религией и религиозным учением мне ьбыло бы интресно пузнать.

Цитата (Вердек @ 15 марта 2008, 09:34)
мировой институт религии


 :wow:
В первый раз слышу

А то что?  :smile:

Цитата (Фаталист @ 15 марта 2008, 17:56)
Во втором случаи всё гораздо проще,т.к. определение добру и злу,чётко даёт уголовный кодекс,соц.устои и отчасти религия(любая).С точки зрения социального подхода,убийство маньяком матери 7ых детей - конечно есть чистое зло,НО давай представим,что эта мать не повстречала данного маньяка и плюс к семерым этим милым детям,она родила бы восьмого мудака,который бы вырос,объединил вокруг себя быдло и пошёл бы во славу своих идеалов топить в крови всех остальных(аля Гитлер).Или допустим,что эта мать,была больна какимнить вирусом,например из рода"филос"..да хоть тойже чёрной оспой в первой инкубационной стдии.Вскоре она заразила бы своих детей,те,в свою очередь,заразили бы школьных друзей и так далее по возрастающей геометр.прогрессии.И вот уже вирус широкими шагами идёт по городам и сёлам и косит жизни на право,и на лево.Что тогда?Одна невинная жизнь или миллионы таковых?Всё что я б сказал маньяку:Давай режь её дружище!(Маньяк: - ??? Опять этот голос в голове....  ).И весь социум бледнея смотря по TV о сём зверском убийстве,по идее,должен восхлавлять милость божью.Сей милостью господь даровал святого,который вскоре стал великим грешником,но ради спасения всех их бренных тел.(


А это уже к Ризери-тян. Мораль=целесообразность. Т.е. любой целесообразный поступок - моральный и нравственный. Кстати, нацисты тоже хотели счастья для всех людей и совершали в высшей мере целесоо... то есть я хотел сказать - нравственные поступки.

Цитата (Фаталист @ 15 марта 2008, 17:56)
Людской род карают и светлые демоны и тёмные.Ангелы ведут войну.
Особенно(в гл.12 ст.7 ;гл.14 ст.9,10,11;гл 19 ст. с 17 по 21;гл.21 ст.7,8 и т.д. и т.п.)Выводы сделать сможешь?Хотя это не важно...ибо гореть мне в геине огнянной...

Слов "Священная война и война за веру" там тоже нет. И там вовсе не ангелы ведут войну с людьми. А люди провозгласили войну против Бога. И начали ее с убийства людей... Бедные пушистики. Это было целесообразно, а значит- высоконравственно.
Цитата (Вердек @ 15 марта 2008, 19:34)
Речь шла о том, что религия не исполняет того, чему сама же учит.

 Вердек-сан. Я понимаю, что трудно прочитать все написанное, поэтому повторю еще раз. Религия не может ничего исполнять или не исполнять. Это мировоззрение. Исполнять или не исполнять могут ТОЛЬКО ЛЮДИ.
   
Цитата (Вердек @ 15 марта 2008, 19:34)
Религиозные учения, являются базисом, на основании которого можно выстроить любое религиозное здание. И христианство - ярчайший тому пример. Католицизм, протестанство, баптизм, православие, адвентизм и т. д. и т. п. Все эти конфессии построены на законе Христа. Но ни одна из них не отражает его сути. Более того, грубо нарушает.

  Конфессия - это и есть религиозное учение. Потому что баптисты учат совсем не тому, чему учат католики. И уж совсем не тому, чему учат адвентисты. И твоя фраза эквивалентна утверждению, что из кирпичей можно выстроить любые кирпичи.
Цитата (Вердек @ 15 марта 2008, 19:34)
Лишь бесконечное дробление и вмешивание не в своё дело.

  Это в чье дело, позволь полюбопытствовать?
Цитата (Вердек @ 15 марта 2008, 19:34)
давай вспомним, что происходило в те же средние века, когда католическая церковь нещадно преследовала любого, у кого была в наличии Библия. Сосед доносил на соседа, сын на отца, дети на родителей, чтоб получить жалкие гроши за нахождение "еретика".

А вот это любопытно. О преследовании  католиками за наличие Библии я еще не слышал. ( насколько я знаю,в середине 16 века, в разгар инкизиционных процессов миссионеры целыми кораблями возили издания Библии в Японию и Китай). Можно ссылочку?
Цитата (Ferum @ 15 марта 2008, 20:30)
Зло есть зло, его видно сразу!

 И как ты его отличаешь от добра?
Цитата (Фаталист @ 16 марта 2008, 00:49)
УВЕРЕН,что Бог - это пораждение людской первородной дремучести,примитивностии и трусливости,

Бедный Эйнштейн. Он оказывается был первобытным примитивным дремучим трусом. Как и мы с Вердек-саном.
Цитата (Фаталист @ 16 марта 2008, 00:49)
А Ис Христ(Как все знают Римляне прибавляли к некоторым словам окончание "ус",отсюда Исус,а призвище Христ(Крест;евр.Тау) он получил после того,как теже римляне прибили его к кресту),


Фаталист-сан, твой задор понятен, но не надо пожалуйста прибегать к заведомо ложной аргументации. Иначе ее просто перестанут воспринимать. Во первых, римляне тут вообще ни причем, Новый Завет написан на греческом ( кроме одного Евангелия и послания). И Христ ко кресту не имеет никакого отношения. Христос - это перевод "Мессия", что значит "Помазанник", крест по гречески - "ставрос". И Иисус- это транскрипция еврейского Иегошуа, а не странного Ис.
Цитата (Фаталист @ 16 марта 2008, 00:49)
Ведь в библии говорится,что Маисей(из Медины)

  Ээээ... Ну, если Медина - в Египте...
Цитата (Фаталист @ 16 марта 2008, 00:49)
Решил переспорить самого Эйнштэйна?!Смело,но безполезно.Против природы не попрёшь.

   Как странно. Человек , который говорит , что он ни во что не верит, проповедует непогрешимость Эйншитейна.
Цитата (Фаталист @ 16 марта 2008, 00:49)
Воровство смертью мало когда каралось.  Хмм,объясняю,что такое "нормы подогнанные под требования социума".Объясняю примерами.Если у нас в РФ жена изменит мужу,то над лохом мужем только все поржут.При такой же ситуации в эээээмм..Пакистане - сею жену зароют по пояс в песок и забъют камнями.(уан).В нашей стране,наказание за взятку от условки до 5 лет,в Китае за взятку - пускают в череп пулю.(ту)В нашей стране за юзанье лёгких наркотиков срок почти такойже,как и за юзанье тяжёлых - от условки до 7.В Голандии использоание психоделиков в личных целях разрешено законодательством.(сри).Раньше на Руси смердов можно было свободно убивать для развлечения(только в казну князя заплати и вперёд).Сейчас такие действия обойдуся шутнику от 8 до пожизненного.(фо)В советское время большенство убийц и маньяков казнили.Сейчас рулит гуманизм и рационализ,а маньяки живут,просыпаются по утрам,радуются новому дню.(файв) и т.д.Ещё?

Достаточно, Фаталист-сан. ты нам уже доказал, что нравственность и атеизм -вещи несовместимые.
Цитата (Фаталист @ 16 марта 2008, 00:49)
Бред. Нарой в инете книгу Дж.Мильтона "Потерянный рай",прочитай,разберись почему верховный архангел Люцифер отрёкся от бога,получив новое имя -Сатана. Разберись по какой пречине Дъявол воспылал ненавистью к людям,ведь она не беспречинна.И тогда я обсужу с тобой личность Мефистофеля.Эх легенды легенды

 Очень интересно. То, что писали свидетели событий - это легенда. А фантазия на библейскую тему масона, который жил через две тысячи лет - это истина, к которой нас призывают обратиться.
Цитата (Фаталист @ 16 марта 2008, 00:49)
"Религия и разум несовместимы".

Ясно. Тогда не стоит ссылаться на "САМОГО  Эйнштейна" . Он был неразумен. Как впрочем, Бор, Паули, Ломоносов, Ньютон, Лейбниц...Ну и мы с Вердек-саном  совсем не претендуем…

Цитата (Вердек @ 16 марта 2008, 07:12)
"Ребята у меня сегодня днюха, приглашаю к себе. Адрес: ул. Садовая д. 5 кв. 3" Однако каждый решил интерперетировать эти слова по-своему. В результате Маша долбилась в девятую квартиру, Коля попёрся на Кольцевую, Женя вообще уёхал в Саратов, а Оля решила, что все придут к ней. Пришлось имениннику лопать торт одному. Так же и в религии - кто в лес, кто по дрова.

На самом деле было так. Петя сказал  - "Садовая д 5. кв 3." И чтобы никто не забыл, даже записал это. И каждые пять минут звонил всем, не забыли ли, не потеряли ли записку. Маша ее потреряла, но чтобы Петя ее не поругал, она придумала свою . На садовую ей топать было неохота. Пjэтому в адресе она поставила соседнюю квартиру. А телефон выключила, чтобы Петя ей не надоедал.Коля записку не потерял, но к нему пришел странный человек и сказал, что на самом деле все равно куда идти, все равно придешь к Пете. Коля ушел с этим странным человеком , и никто его больше не видел. Но самая интересная история произошла с Женей. Он запер записку в сейф, и читал ее раз в неделю. Петя ему регулярно звонил, и Женя ему говорил, что все хорошо, он все знает и все помнит. Но к Пете он не приходил. Ждал ждал Петя, а Женя все не идет.Пошел он за Женей сам. Пришел. А Женя его и убил. Спрятал тело в чулане, и продолжает раз в неделю записку читать. Дальнейшие события всем известны.
Цитата (Вердек @ 16 марта 2008, 07:12)
Для начала - Тау, это 19-я буква греческого алфавита, а не крест.


Это последняя буква еврейского алфавита. В древнееврейском начертании (которое в филологии называется финикийским) она пишется знаком креста.
Цитата (Вердек @ 16 марта 2008, 07:12)
а за убийство, не дают медаль.


Дают. В Полинезии , племени охотников за головами. Про женские и детские скальпы на Диком Западе ты наверное слышал.

Цитата (Фаталист @ 16 марта 2008, 22:06)
Истина тебя не интерисует,ибо ты  непоколебимо уверен,что твоя позиция и есть истина,не преведя мне ни одного внятного аргумента - который можно б было проверить либо имперически,либо операясь на здравый смысл.Иными словами ты вступил в спор для того чтобы "доказать",а я вступил в спор,чтобы "постичь".Но в очередной раз оказалось,что постигать просто нечего,ты опять толдычил то,что я уже сто раз слышал(ещё в те времена когда на втором курсе наш преподаватель по философии и теологии Баскакова М.В. пригласила батюшку Виктора на филосовские дебаты по теме "Польза религии".Тогда наш лагерь атеистической части аудитории победил в чистую,религиозники же кроме орания цитатат из Еванг.ничего путёвого не представили).

 Любопытно бы узнать хоть парочку ваших аргументов. Отец Виктор ( в отличие от меня) очень мудрый человек. Он делал то, что в принципе надо делать. Потому что именно ты не замечаешь никаких аргументов. И доказывать что либо - бесполезно. И остается только сеять на камне. Авось что-то хоть где-то прорастет.
Цитата (Фаталист @ 16 марта 2008, 22:06)
А смог бы?Типо:"Гыгыгы,гореть тебе в аду."

Любопытно , что у всех атеистов несмотря на их антирелигиозность , я замечал любопытную черту. Болезненное устремление к инфернальности. Хотя бы взять тебя. На двух страницах ты сам себя отправил в ад, несмотря на то, что никому другому в голову это не приходило.
Цитата (Фаталист @ 16 марта 2008, 22:06)
Это смешно,но люди всегда должны во что-то верить.

  ТО есть , они должны жить во лжи? (раз ты считаешь, что религия - ложь)
Цитата (Фаталист @ 16 марта 2008, 22:06)
И я против доброго образа Бога, таким каким он
представлен в Еван. - это не Бог - это демон

   Ты хочешь сазать, что доброта - это демоническое свойство?
Цитата (Фаталист @ 16 марта 2008, 22:06)
Ибо чтобы верить нужно понимать

Фаталист- сан. У меня возникают некоторые сомнения в твоей адекватности. На предыдущей странице ты утверждал, что вера и разум несовместимы. Теперь ты говоришь, что для того, чтобы вериить, нужен разум.
Цитата (Фаталист @ 16 марта 2008, 22:06)
Он смешон и жалок.

   Ты, наверное, очень сильно потешался над самоотвержением Юны и Тидуса. Это еще один плюсик к моей точке зрения о невозможности нравственности для атеиста.
Цитата (Фаталист @ 16 марта 2008, 22:06)
Поделишся фактами?Мож и я уверую...

 Не "уверуешь" , потому что факты тебе нужны меньше всего.
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 08:30)
"В 1229 году католикам-мирянам на Тулузском соборе по настоянию римского папы было вообще запрещено читать Библию."

 Ризери-тян , мне стыдно еще и тебе рекомендовать обращаться к источникам. Но видно придется. Было НЕ РЕКОМЕНДОВАНО ( а вовсе не запрещено) читать Ветхий Завет (а не Библию) и именно по этой причине. Причем никаких преследований и убийств за чтение Библии никогда не было, хотя бы потому ,что каноническим текстом была исключительно Вульгата, чтобы понять ее, нужно было знать латынь, чем не могли похвастаться даже многие священники. Те же тексты, смущающие Ризери, читались (н а латыни же) во время богослужений.
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 08:30)
А по-моему, в Библии как раз такой Бог и описан. Не стоит Библейского Бога воспринимать как дядю с бородой. Ведь он ведет себя именно как стихия, - карает детей за проступки родителей, горожан - за проступки правителей, за всякие штуки типа геноцида - вообще не карает, принимает животные и человеческие жертвы и/или устраивает соответствующие розыгрыши с жертвоприношениями, чтобы попугать а заодно проверить на преданность

 
Что тут можно сказать? Если одни обвиняют Бога в "смешной жалкой" доброте, а другие в "человеческих жертвоприношениях", то реальность та, что Бог - Он тот, кто должен быть. А проблемы в вас. Кстати, цитату про требование человеческих жертвоприношений в студию.
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 08:30)
Парни, тут все как раз просто. Римский крест делался в форме буквы "T". В принципе, эта буква могла служить кодовым обозначением креста в стенографии, но в развернутой записи - скорее, она должна просто указывать на форму.

   Ризери-тян, только не ты. Сrux (римский крест) - это пересечение даже на филологическом уровне. Первая и основная форма креста (известная по барельефам, изображавшую традиционную процессию в память спасения Рима гусями)  - это именно крест, а не буква Т.


--------------
Грустный и коварный
Дата сообщения: 17 марта 2008, 09:30 [ # ]
ranza 
Питерский Грибник
HP
MP
 LVL. 8
 EXP. 585/700
 Рег.: 10.11.2007
 Постов: 2426
 
Играет в:
рукаблудие барабанное  и диджериду вдувальные
Слушает:
Ольгу Арефьеву
Профиль PM Сайт 
Цитата (Сэйкэн @ 17 марта 2008, 09:30)
Кстати, цитату про требование человеческих жертвоприношений в студию.

не совсем цитата
но тоже наглядно
проверка на верность раба своего Иасаака ,богом Яхве(в роли ангела  Амалья Мордвинова:lol: ) :


Исправил(а): ranza, 17 марта 2008, 14:43

--------------
Осторожные зрители молча кутались в шубы,
И какая-то женщина с искаженным лицом
Целовала покойника в посиневшие губы
И швырнула в священника обручальным кольцом.
Дата сообщения: 17 марта 2008, 14:39 [ # ]
Сэйкэн 
Рассказывай...
HP
MP
 LVL. 7
 EXP. 413/450
 Рег.: 01.11.2006
 Постов: 1653
 
Смотрит:
Задушевно
Профиль PM 
ranza

Замечательно. Пожалуйста, точный стих Бытия, который говорит о том,как  Исаак был убит своим отцом.


--------------
Грустный и коварный
Дата сообщения: 17 марта 2008, 17:21 [ # ]
ranza 
Питерский Грибник
HP
MP
 LVL. 8
 EXP. 585/700
 Рег.: 10.11.2007
 Постов: 2426
 
Играет в:
рукаблудие барабанное  и диджериду вдувальные
Слушает:
Ольгу Арефьеву
Профиль PM Сайт 
Сэйкэн
ты отлично знаешь,что такого нет
а есть такое
Когда Исааку было 37 лет, его отец Авраам получил повеление принести его в жертву, и Исаак с кротостью повиновался своему отцу: над ним был уже занесен жертвенный нож, но отклонен ангелом...
просто Яхве было угодно проверить Авраама на верность
в этом есть какая то черта самодурства....о чем и говорилось ранее,присущие только персонифицированным стихиям,а не вселенскому разуму коим Он описан в Библии
...так зачем же он тогда решил проверить Авраама???Может и не такой уж он Всевидящий?А? :tongue:


--------------
Осторожные зрители молча кутались в шубы,
И какая-то женщина с искаженным лицом
Целовала покойника в посиневшие губы
И швырнула в священника обручальным кольцом.
Дата сообщения: 17 марта 2008, 17:43 [ # ]
Сэйкэн 
Рассказывай...
HP
MP
 LVL. 7
 EXP. 413/450
 Рег.: 01.11.2006
 Постов: 1653
 
Смотрит:
Задушевно
Профиль PM 
.
Цитата (ranza @ 17 марта 2008, 17:43)
ты отлично знаешь,что такого нет

Тогда не стоит про человеческие жертвоприношения


--------------
Грустный и коварный
Дата сообщения: 17 марта 2008, 19:12 [ # ]
FFamator 
Homo absconditus
HP
MP
 LVL. 4
 EXP. 37/60
 Рег.: 27.12.2005
 Постов: 377
 
Профиль PM  
Хе-хе, Сэйкен немного ушел от щекотливого вопроса, хотя для любого хоть немного религиозно образованного человека это не проблема. Я понимаю, что миссионерство - дело нелегкое, но...
ranza поставил вопрос даже не о жертвоприношениях скорее, а о сущности божественного Провидения. Поэтому меня в общем интересует именно то, как Сэйкен прокомментирует ситуацию с Авраамом и Исааком. Кстати, такого же плана ситуация с Иовом и др.
Прошу прощения за неожиданное вмешательство, но раз уж ты взял тяжкую ношу просвещения публики на себя, то хотелось бы услышать комментарий именно на эту тему. Если что, я, в принципе, готов помочь, так как в целом разделяю твои взгляды. :smile: Но думаю, что для тебя это не проблема.


--------------
Говорят, ни одно дерево не сможет дорасти до рая, если его корни не достигнут ада
Дата сообщения: 17 марта 2008, 19:27 [ # ]
Risery 
Trei culori adevarat
HP
MP
 LVL. 5
 EXP. 98/120
 Рег.: 07.07.2007
 Постов: 960
 
Играет в:
в розовых бегемотиков
Читает:
Законы Паркинсона
Профиль PM 
Сэйкэн-кун
Цитата
Раб боится ада, наемника ждет вечной награды, сын ради совершения добра готов пойти в ад. На третью ступень можно взойти только по первым двум. Тот, кто думает, что сразу встал на третьей ступени - обманывает себя.

Т.е., линия кнут -> пряник -> любовь? Как происходит переход от второго к тертьему? Мне казалось, что это, некоторым образом, несопоставимые вещи.
Цитата
Никогда и никому не прощались грехи за деньги.

У меня в связи с этим возникает вопрос (ответа я честно не знаю!), - исповедь бесплатна и всегда была таковой? или нет?
Цитата
Ты тоже считаешь термоядерные реакции ядерными?

Нет, я про термоядерную бомбу не говорила ничего в силу :shuffle:
СПОЙЛЕР!!
своего невежества в этом вопросе
:redface:
Цитата
Голод, раздражение, дискомфорт от сексуальной неудовлетворенности, неблагодарность за доброе дело, насмешки, противоречие нравственного кодекса общепринятым нормам поведения (представим непьющего студента на практике на стройке) и т.д., состояние смертельной болезни и т.д. Я не утверждаю, что религиозный человек обязательно будет соблюдать нравственный кодекс во всех этих обстоятельствах. Но что это можно сделать только внутри веры - это однозначно.

Не совсем исчерпывающе, - имхо, есть еще и другие идеологии, способные толкать на самоотверженность. Например, коммунизм, фашизм, экстремизм, и еще, например (будешь смеяться :yes:) - патриотизм (правда, он не совсем идеология, но не суть)... Я не провожу параллели, просто указываю на то, что сама по себе способность стоять у станка по 100500 часов в неделю, в условиях недоедания и недопереодевания, забыв о ванне с чашечкой кофе - не есть еще априори положительная черта. А, впрочем, пилюлю насчет строгого соблюдения этики в нечеловеческих условиях я считай что проглотила :yes:. С твоего разрешения, я подумаю еще и изложу, что мне надумается в результатее ее переваривания :wink:.
Цитата
Насколько я помню, при твоем психическом несомненном здоровье, наша предыдущая беседа закончилась твоим отрицанием существования добра.

Отрицанием существования?! Нет! Я проделала следующее, - уже существующее добро интерпретировала. Да, я его описала как бесконечное удаление от зла. Имею право. По мне так, эта модель гораздо лучше, например, модели ярлыка "этот - добрый!", навешиваемого на индивидуума.
Цитата
Отличие очегь простое. Для людей, преследующих цель - достигнуть Первого, Он реален. Люди , пытающиеся достигнуть второго, сами прекрасно знают о его иллюзорности.

Сэйкен-кун, дорогой, явление, который Моник обзывал трансцендентальным единством аперцепции, а по-нашему, по-простецки которое называецца "единство познающего субъекта", - так вот, эта замечательная вещь повествует о том, что в твоем восприятии вообще-то мало чего реального. Строго говоря, воообще нет. Единственное, что более-менее реально, - это ты сам, а все остальное с успехом может оказаться Матрицей какой-нибудь и прочими "вещами в себе". И даже если ты отвергнешь априори солипсизм и заявишь, что намерен получать информацию, как говорит Фаталист, империческим (хотя на самом деле, эмпирическим :wink:), путем, базируясь на своих 5 органах чувств, - даже тогда у тебя останется противоречие, ибо алкаш Петрович из соседнего подъезда куда более реален для этих самых 5 видов восприятия, чем Тот, Которого ты никогда не видел и не слышал в явном виде. Так что критерий "реальности" мне совсем не кажется правомерным.
Цитата
Ты мне плtшь проела на хвосте , доказывая, что человек - не волк, и что  у него есть свобода выбора. А теперь - что он оказывается волк, которому остается следовать исключительно инстинктам.

И то и другое верно. Я в примере описала момент когда человек перестает быть человеком и становится действительно скорее уже волком.
Может, это и не совсем верная была аналогия... Скорее, если разбить угловой газон, - их все равно затопчут в угоду срезанию угла, если окажется что там срезать удобно и неудобно не срезать. Эта аналогия - больше похожа, как ты думаешь?
Цитата
Кстати, кое-кто (не будем показывать пальцем) утверждал, что измена - это предательство.А теперь оказывается - все нормально...

Измена - это предательство. Кто считает иначе, - пусть первым пошлет килограмм говядины Путину Медведеву лично :laugh:
Цитата
Потому что каждый сам себе устанавливает нормы нравственности. Какие ему захочется. Причем пример берет из жизни волков.

Если бы так и правда было, то мы бы какую-нибудь техасскую резню бензопилой лицезрели бы каждый день :wink:
Нормы нравственности не могут быть у каждого свои. Они [должны быть] общие для всех, независимо от вероисповедования.
А волков я приплела только чтоб озвучить, что нить имеет свойство рваться в самом слабом месте. А уж если это место состоит из нескольких волокон...
Цитата
"реестровое христианство" и христианство , как мировоззрение - это две разные вещи. Или ты всерьез полагаешь, будто я считаю, что если всех жителей России записать в паспорт православными, это поднимет нравственность?

Я всерьез полагаю совсем другое, - будто нравственность зависит от свойств человека самого, какой бы веры он не придеживался. и еще, - что нравственность священников всегда коррелировала со светской. Когда было принято иметь рабов/(обирать крестьян) - они и этим не брезговали.
Цитата
Самые недалекие в христианстве и познании тонкостей концепций люди - это дети.Они ничего и не зубрили-то никогда. И только им и тем, кто могут стать подобными им  открыт Бог.

Да?! Дети, которые еще не знают толком, что такое добро и зло, и могут запросто мучить кошку, бить друг другу милые личики до уже-не-очень-милого-состояния, заявлять отвратительные вещи, ябедничать, не чувствуя за собой никакой вины? Дети, которые не любят и не хотят выполнять слово "нельзя", зато любят слова "дай" и "хочу"? Дети, которых нельзя порицать за проступки в силу еще-недоразвитости? И те, кто могут стать подобным им? Серьезно?!
Цитата
Она определяется исключительно свободным выбором человека. А атеисту выбирать не из чего. Нет ни добра, ни зла.

Добро и зло одни для всех. Вот только видения разные...
Цитата
Конечно, 60 миллионов трупов   за 30 лет - это чистая случайность. И миллион зэков по уголовным делам - тоже.

И потому Сталин был хуже Петра, - если так рассуждать? Не хуже он был, оба совершеннейшие уроды, просто возросло население и технический прогресс. Ну и жертвы, соответственно...
Цитата
Было НЕ РЕКОМЕНДОВАНО ( а вовсе не запрещено) читать Ветхий Завет (а не Библию) и именно по этой причине. Причем никаких преследований и убийств за чтение Библии...

Не буду спорить насчет преследования, этого не знаю, но нам на лекции говорили именно "запрещено", - сильно начинаю подозревать, что слова "Папой настоятельно не рекомендуется", - просто политкорректная формулировка, почти по современным меркам :wink:.
Цитата
Если одни обвиняют Бога в "смешной жалкой" доброте, а другие в "человеческих жертвоприношениях"

А в доброте-то - кто?
По мне, чего-чего, а доброты в Ветхом Завете как-то мало... как смешной, так и несмешной.
Цитата
Кстати, цитату про требование человеческих жертвоприношений в студию.

№1 - Иисус Христос, "агнец божий". Перед этим, (мое чистое имхо - отвратительным) жертвоприношением меркнут все прочие. Что может быть хуже, чем смыть грехи нуждающихся кровью одного "агнца отпущения", - я не знаю. И как можно положить объект искренней любви на алтарь просто так - тоже.

№2 - Авраам и Исаак. И дело тут не в Исааке (которого как раз пощадили), а в Аврааме. Он не успел убить своего сына, но успел уже предать его. И пафос испытания такими вещами неуместен. Это дети могут в шутку "разыграть", - типа "ослик, твоя мама умерла, - да нет, я пошутил". И то, за такое можно по рукам получить. Я не вижу, чем эта шутка становится лучше сама по себе, если ее разыгрывает Бог, а не Вася Пупкин. Шутка остается отвратительной, а результат ее - навсегда дискредитирующим Адама как отца. Не удержуcь от цитирования Таксиля:

"Однако  Авраам,  который  был  так  счастлив,  получив  сына  от  своей престарелой горячо  любимой Сарры,  не ожидал той  скверной  шутки,  которую собирался  теперь с ним сыграть его  покровитель -  всемогущий и  всезнающий бог... ...Таков неожиданный сюрприз, который преподнес бог своему избраннику. Правда, все это было в  шутку, так сказать, "дурака  повалять". Всевышний любит поразвлечься немного! Он, вероятно, хотел посмотреть, какие рожи будет корчить ошеломленный Авраам...
...Критики отмечают, что  Авраам,  который  просил бога пощадить чужих ему жителей Содома и Гоморры, не обратился со словами  мольбы и  защиты в пользу сына  своего. ...
...Мы  увидим  впоследствии,  что,  когда судья  Иеффай будет  приносить в жертву свою дочь, ни  один ангел не вмешается"

№3 - собственно Иеффай. Ну, тут конечно, притча из разряда "сам дурак", - я считаю ее очень поучительной, и конец - весьма логичным. Бог не требовал жертвы, "он сам пришел". Правда, отказа от жертвы тоже не было озвучено, ни когда Иеффай предложил в жертву "первого встречного", ни когда выяснилось, что это, чисто случайно, будет его дочь, - Судьи, 11:31-40

ЗЫ - легенда об Иове тоже не лучше - из разряда то ли "опыты над людьми", то ли "пари на людей", -

" Сидят два электрика на столбе, спорят, ругаются. Мимо старушка проходит.
Первый электрик:
- Мамаша, подайте провод, пожалуйста...
Старушка подает провод с земли и уходит.
Второй электрик, первому:
- Я ж тебе говорил НОЛЬ, а ты все заладил - ФАЗА, ФАЗА...."

Конечно, над Иовом был опыт, предположим, подконтрольный, но пари - тоже, имхо, оно и в Африке пари.

Цитата
Ризери-тян, только не ты. Сrux (римский крест) - это пересечение даже на филологическом уровне. Первая и основная форма креста (известная по барельефам, изображавшую традиционную процессию в память спасения Рима гусями)  - это именно крест, а не буква Т.

Специально проверила, - оказывается был и такой, и такой римский крест (два вида) :dunno:.


--------------
Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.
Дата сообщения: 17 марта 2008, 23:25 [ # ]
FFamator 
Homo absconditus
HP
MP
 LVL. 4
 EXP. 37/60
 Рег.: 27.12.2005
 Постов: 377
 
Профиль PM  
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
№1 - Иисус Христос, "агнец божий". Перед этим, (мое чистое имхо - отвратительным) жертвоприношением меркнут все прочие. Что может быть хуже, чем смыть грехи нуждающихся кровью одного "агнца отпущения", - я не знаю. И как можно положить объект искренней любви на алтарь просто так - тоже.

Ну и какой смысл дальше вести разговор о христианстве?


--------------
Говорят, ни одно дерево не сможет дорасти до рая, если его корни не достигнут ада
Дата сообщения: 17 марта 2008, 23:37 [ # ]
Сэйкэн 
Рассказывай...
HP
MP
 LVL. 7
 EXP. 413/450
 Рег.: 01.11.2006
 Постов: 1653
 
Смотрит:
Задушевно
Профиль PM 
Цитата (FFamator @ 17 марта 2008, 19:27)
Хе-хе, Сэйкен немного ушел от щекотливого вопроса, хотя для любого хоть немного религиозно образованного человека это не проблема. Я понимаю, что миссионерство - дело нелегкое, но...

Вопрос ничуть не щекотливый. И никуда я не уходил. Просто бессмысленно разъяснять истинное событие  человеку , который считает его ложным. Ну разъясню я. И что? Повернутый чувак просто придумал объяснение сказке. Да , логичное, и очевидное (положим для чистоты эксперимента) - но "все равно это сказки". И чего я буду мозоли на пальцах натирать? Разъяснять что-то можно только человеку, который готов принять, но этот момент для него является препятствием. Тут другое дело. А так...
  Что касается "миссионерства" - вот уж чем не думал заниматься. Моя цель была проста - показать, что
1. Для создания у себя представления об истинном положении вещей надо использовать ИСТОЧНИКИ, а не оплаченные мыслеизвержения третьих дядей
2. Нравственность имеет смысл ( и вообще возможна) только внутри религиозной жизни человека.

 Чтобы уважаемый FFamator не упрекнул меня опять в "ловком уходе от ответа" от замечания , сделанного не менее уважаемым Ранза-саном, я скажу всего лишь, что Библия называется Свяшенным Писанием Ветхого и Нового Заветов. Ветхий служил прообразом и зеркальным  отражением Нового. То , что произошло с Исааком - это точное отражение (прообраз) того, на что Бог пошел Сам. Собираясь на смерть за людей, Он искал человека, который то же самое готов сделать для Него.Впрочем, подлинный смысл этого я тебе ,разумеется не скажу по неведению, спросишь сам при встрече. Что касается
Цитата (FFamator @ 17 марта 2008, 19:27)
ranza поставил вопрос даже не о жертвоприношениях скорее, а о сущности божественного Провидения.
, то разъяснять сущность Провидения для меня было бы несколько (чуууууть-чуууууть, саааааамую малость) нескромно. Разве что я шепотом спрошу:" с чего это Ранза-сан взял, что то, о чем знает Бог, не должно происходить?"  
   Вопрос с Иовом мне вообще непонятен. А тут-то чего непонятного?
Цитата (FFamator @ 17 марта 2008, 19:27)
тяжкую ношу просвещения публики на себя,

     Я взял на себя лишь ношу просвещения публики на тот счет, что читать надо только то, что написано. А если уж прочитал больше, то будь любезен и укажи, где из этого то, что написано.

Что касается помощи, я пока еще не настолько уверен в собственной непогрешимости, чтобы ее отвергать.
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
Т.е., линия кнут -> пряник -> любовь? Как происходит переход от второго к тертьему? Мне казалось, что это, некоторым образом, несопоставимые вещи.


    Вовсе нет. Для того, чтобы полюбить САМО добро , а не свое тщаславие или наслаждение чувством неизмеримого превосходства над прочими грешниками и прелюбодеями или вот этим налоговым инспектором, надо его делать, делать и делать. Что сопряжено как минимум с сильнейшим дискомфортом (я уж не говорю - с муками). Твои рассуждения о всеобшем безличном благе в 165783 году для потомков сдует как кучку пыли при первом же приступе похоти к жене соседа или взрыве ярости от того, что меня оторвали от "Линейки" для этой долбанной работы...  :sad:  Вот Он и использовал сильнейшие человеческие эмоции, которые  к тому же имеют реальную и объективную причину. Потому что ад - это не пугало. Я понимаю (видимо из-за симпатичнейших розовых очочоков), что тебе хочется, чтобы Он брал исключительно "идейных" добротворцев . Но Он, похоже, чистоте идеи предпочитает -  спасти как можно больше людей . Кажется, это Льюис сказал -"Он смиренн, и принимает к Себе даже тех, кто приходит к Нему только потому, что больше некуда идти"

Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
У меня в связи с этим возникает вопрос (ответа я честно не знаю!), - исповедь бесплатна и всегда была таковой? или нет?


Во всех трех основных конфессиях, где исповедь  является таинством (католическая, православнпя и григорианская ( армянская ) церкви) исповедь БЕСПЛАТНА. В православных церквях ( и то  в некоторых, это кажется наш местный обычай,в Москве, я знаю, за это вообще расстреливают ) возле исповедального аналоя стоит блюдо для добровольных пожертвований, куда обычно кладут по свече (для подсчета числа причастников). При чем отсутствие этих пожертвований не имеет никакого значения. Лично я практически никогда на исповеди ничего не жертвовал ( пожалуй, раз 8 за всю жизнь  по пятачку :sad: ) Более того. За факт поборов на исповеди или причастии священника лишают сана. И я много всего слышал, но таких фактов - нет. Всегда ли так было? Что касается отношения Церкви к таинствам - всегда. Чуть ли не каждый собор создавал постановления против симонии. И естественно - не на пустом месте.И злоупотребления я не собираюсь оправдывать, потому что они возмутитльны для меня первого. Факт то, ято они считаются одним из ссамых страшных грехов - наряду с выдумыванием чудес.  
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
Например, коммунизм, фашизм, экстремизм,

   Из трех идеологий в твоем примере три - религиозные.
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
Нет! Я проделала следующее, - уже существующее добро интерпретировала. Да, я его описала как бесконечное удаление от зла.

  Не вынуждай меня копаться в архивах и цитировать. Ты сказала , что существует ТОЛЬКО зло. В любом случае. У тебя добро получается просто математической абстракцией. Неужели ты в самом деле думаешь, что философские рассуждения о математической абстракции остановят хоть одного человека от воровства? Или подвигнут хоть кого-то отдать 100 р , приготовленные на диск с порнографией, нищенке?
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
По мне так, эта модель гораздо лучше, например, модели ярлыка "этот - добрый!", навешиваемого на индивидуума.

 Слова  "этот - добрый " бесмысленны в любой системе координат ) Добрыми и злыми могут быть только конкретные деяния.
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
Сэйкен-кун, дорогой, явление, который Моник обзывал трансцендентальным единством аперцепции, а по-нашему, по-простецки которое называецца "единство познающего субъекта",

 Смею заверить, Кант писал на человеческом языке. То, что нашим переводчикам лень нормально это переводить, не значит, что я это понял.
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
Строго говоря, воообще нет. Единственное, что более-менее реально, - это ты сам, а все остальное с успехом может оказаться Матрицей какой-нибудь и прочими "вещами в себе".

   Зная твою любовь к солипсизму и трогательную незаметливость, как Лемчик чуть не в каждом сочинении вываливает его в дегте и перьях, я не утверждал в данном контексте(хотя нисколько не сомневаюсь и вовсе не считаю, что Он - выдумка людей) , что Он реален. Я утверждал, что для ЛЮДЕЙ , которые следуют Его заповедям, Он реален.В чем тебе волей-неволей придется согласиться. Именно на этом строится дальнейшее рассуждение, которое ты мило прошляпила пропустила.
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
И то и другое верно. Я в примере описала момент когда человек перестает быть человеком и становится действительно скорее уже волком.
Может, это и не совсем верная была аналогия... Скорее, если разбить угловой газон, - их все равно затопчут в угоду срезанию угла, если окажется что там срезать удобно и неудобно не срезать. Эта аналогия - больше похожа, как ты думаешь?

      Еще более менее понятная аналогия. 5000 лет документированной человеческой цивилизации люди ходили не срезая угол, и не затаптывая траву, птому что за это угрожали смертной казнью (для упрощения). В последние 100 лет  появились люди , которые сказали, что ничего за это не будет. И все кинулись срезать. После этого ты говоришь, что мнение людей о расстреле нисколько не влияло на выбор людей срезать или не срезать угол... Я совсем запутался.
  Кстати, позволю себе еще одну аналогию. Не мной придуманную . 5000 лет у каждого был свой клодец, из которого онмог пить сколько влезет. Теперь же каждый оставив свой колодец , полез в колодец соседа. и ты утверждаешь, что это - нормальное положение вещей.
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
Если бы так и правда было, то мы бы какую-нибудь техасскую резню бензопилой лицезрели бы каждый день

 Поскольку мы это и наблюдаем, - Что и Требовалось Доказать.

Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
Я всерьез полагаю совсем другое, - будто нравственность зависит от свойств человека самого, какой бы веры он не придеживался. и еще, - что нравственность священников всегда коррелировала со светской. Когда было принято иметь рабов/(обирать крестьян) - они и этим не брезговали.

Ты бросила еще одну лопату на гроб атеистической нравственности. Потому что мало того, что мы на примере Фаталист-сана видели, как убийство матери с семерыми детьми можно посчитать этичным, так ты еще и оправдание придумала этому. "Свойства человека". И все. Ну свойства у меня, маньяка ткаие, что я детей режу. Виноват я что ли? А кто виноват? Пррравильно, тот, кто меня такими свойствами наделил...
   И знаешь, что самое страшное? Что у атеиста нет даже средств понять, что он делает что-то не то. Ему просто не с чем сравнивать. Только с окружением.

Правда, насчет священников , которые обдирали рабов/крестьян - это ты немного преувеличила (давай о РПЦ, пусть католики за себя отвечают). Православные священники никогда не обладали крестьянами (по табелю о рангах не положено - только дворянам). Земли с крепостными были только у монастырей, патриархов и отдельных (очень немногих архиереев, типа Феофана Прокоповича) . Насчет обдирания крестьян в монастырях - (наверное, пора себе штамп завести, или на горячую клавишу повесить)  -ПЛИЗ ! ЧИТАЙТЕ ИСТОЧНИКИ! Например, летопись Троице-Сергиевой Лавры. Или описание спора между Иосифом Волоцким и заволжскими старцами.

Но тем не менее. Фактов предосудительных поступков среди духовенства - хоть отбавляй.Я уже не беру случаи, о которых лекторы атеизма страх как не любят вспоминать - Сергия Радонежского, архиеп. Николая (Касаткина), схимника Иисуса Голгофского, и т.д. Пусть будет так все плохо, как угодно тебе. У христиан есть по крайней мере возможность. Есть икона истинной достойной жизни без подлостей и греха. Он . Есть хотя бы шанс понять, что ты делаешь гадости. А атеисту на что смотреть? В телевизор? На предел квазистатического добра при стремлении к бесконечности?
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
Да?! Дети, которые еще не знают толком, что такое добро и зло, и могут запросто мучить кошку, бить друг другу милые личики до уже-не-очень-милого-состояния, заявлять отвратительные вещи, ябедничать, не чувствуя за собой никакой вины? Дети, которые не любят и не хотят выполнять слово "нельзя", зато любят слова "дай" и "хочу"? Дети, которых нельзя порицать за проступки в силу еще-недоразвитости? И те, кто могут стать подобным им? Серьезно?!

Нечнем с того, что не стоит приписывать Церкви свои собственные мировоззрения. То, что детей исповедуют только с семи лет, это не значит, что они ангелочки. И детская злоба принимает иногда такие формы, которые заставили уже парочку моих знакомых атеистов поверить по крайней мере в демонов.  Я говорил не о невинности детей, а именно о специфике их восприятия мира. И Евангелия, для чего они  вовсе не испытывают потребностей знать  концептуальные тонкости. Кстати, кроме детей, родители которых до самого убийства первой кошки считают ангелочками, есть и другие дети...
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
Добро и зло одни для всех. Вот только видения разные...

  Тут возразить нечего. В атеизме нет видения ни добра ни зла.
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
И потому Сталин был хуже Петра, - если так рассуждать? Не хуже он был, оба совершеннейшие уроды, просто возросло население и технический прогресс. Ну и жертвы, соответственно...

Я не буду говорить кто хуже, кто лучше. Пусть будет прогресс виноват. Этакая бяка. Да и люди тоже виноваты. Рождаются и рождаются, спасу от них нет...
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
Не буду спорить насчет преследования, этого не знаю, но нам на лекции говорили именно "запрещено", - сильно начинаю подозревать, что слова "Папой настоятельно не рекомендуется", - просто политкорректная формулировка, почти по современным меркам .

    Не совсем. ПРосто католики обожают все раскладывать по полочкам. Запрещенные книги входили а особый "Индекс" (в частности, астрологические и алхимические сочинения). А это было именно нерекомендовано . Кстати, шаг абсолютно безжизненный и бессмысленный ( вызван он был тем, что преимущественно Ветхий Завет был  основой учения сект катаров и альбигойцев , и наличие его у индивидуума для ретивых итальянских и французских милицинеров 13 века  было эквиалентом команды "фас" и длительного разбирательства . Инквизиции тогда , кстати еще не было). И над ним очень сильно потешались в том, что осталось от Греции. Чтобы быть до конца точным, в православных монастырях исторические книги Ветхого Завета отдельным личностям также не рекомендуются для чтения. И что? Ты правда думаешь, что  настоятель будет бегать с посохом за послушником , которого застукали за 1 Цар?
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
А в доброте-то - кто?


Уважаемый Фаталист-сан, который умудрился в одном посте подрял обвинить Бога в смешной доброте , изощренном садизме и пребывании вне добра и зла.

Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
№1 - Иисус Христос, "агнец божий". Перед этим, (мое чистое имхо - отвратительным) жертвоприношением меркнут все прочие. Что может быть хуже, чем смыть грехи нуждающихся кровью одного "агнца отпущения", - я не знаю. И как можно положить объект искренней любви на алтарь просто так - тоже.


      Я думаю, твои недоумения (формально) разрешаются очень просто. Бог умирает , потому что любит. И все. Если для тебя это отвратительно - ничего не могу поделать. Так оно есть.

Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
№2 - Авраам и Исаак. И дело тут не в Исааке (которого как раз пощадили), а в Аврааме. Он не успел убить своего сына, но успел уже предать его.

   Это что-то новенькое. Про предательство я слышу впервые. И в чем тут предательство?
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
Правда, все это было в  шутку, так сказать, "дурака  повалять". Всевышний любит поразвлечься немного!

   Цитата из Бытия плиз.Можно из любого отца Церкви, катехизиса, отрывного календаря, листовки сельского прихода. Про то, что это было "в шутку".
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
Критики отмечают, что  Авраам,  который  просил бога пощадить чужих ему жителей Содома и Гоморры, не обратился со словами  мольбы и  защиты в пользу сына  своего. ...

 Это не критики заметили. Это из Иоанна Златоуста. И честно говоря, меня это вообще удивило. Если бы так поступил Ленин, то конца бы не было соплей про его самоотверженность для дела революции.
Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
№3 - собственно Иеффай. Ну, тут конечно, притча из разряда "сам дурак", - я считаю ее очень поучительной, и конец - весьма логичным. Бог не требовал жертвы, "он сам пришел". Правда, отказа от жертвы тоже не было озвучено, ни когда Иеффай предложил в жертву "первого встречного", ни когда выяснилось, что это, чисто случайно, будет его дочь, - Судьи, 11:31-40

      Мне кажется, что Таксиль вносит черезчур много сферических и астигмаических абераций в твое восприятие Ветхого Завета для того, чтобы им стоило пользоваться. Тогда уж я и пятый пункт добавлю.
          №5 Ирод  дал клятву Саломее дать ей все , что она пожелает. Она попросила голову Иоанна Крестителя.  Чтобы не нарушить клятву (за что ветхий Завет угрожает карами свыше) Ирод убил Иоанна Крестителя. Поскольку никакий ангел его не остановил , и разрешение отказа от клятвы не было озвучено -
    вывод. "Бог требует человеческих жертв. И (несмотря на сотни поучений, проповедей и творений святых отцов, которые прямо говорят о отрицательном смысле этих событий) это является учением Церкви..."
 
:sad: дурдом :sad:

Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
ЗЫ - легенда об Иове тоже не лучше - из разряда то ли "опыты над людьми", то ли "пари на людей", -


Если это "легенда", то мне нет смысла что-то разъяснять по вышеизложенным причинам.

Цитата (Risery @ 17 марта 2008, 23:25)
Специально проверила, - оказывается был и такой, и такой римский крест (два вида) .

  Было еще два вида. Перевернутый ("крест Апостола Петра" и в виде буквы Х ("Андреевский Крест"), все применялись для казни. Древнееврейское (названное финикийским  в силу идеологических соображений) начертание буквы "тав" - это символ прямого четырехконечного креста. В древних бустрофелонных древнегреческих надписях "тау" также изображается таким крестом. Так что тут Фаталист-сан демонстрирует нам свою острую память.


--------------
Грустный и коварный
Дата сообщения: 20 марта 2008, 08:50 [ # ]
ranza 
Питерский Грибник
HP
MP
 LVL. 8
 EXP. 585/700
 Рег.: 10.11.2007
 Постов: 2426
 
Играет в:
рукаблудие барабанное  и диджериду вдувальные
Слушает:
Ольгу Арефьеву
Профиль PM Сайт 
Сэйкэн всегда ваши посты с Risery ставят меня в штопор(ни когда не хватит сил так отписаться)
по поводу того что Бог знает всё....Он действительно знает всё))))
если рассматривать Бога,как Святую Троицу....то Сын знал заранее о своей смерти,предательстве Иуды и про тройное отречение Петра
ну и в ветхом завете...Яхве как сказал Мосе?будет фараон вас испытывать но...(что то в этом духе точно не помню)...знал?знал!значит мог и Авраамчика на "вшивость" не проверять
П.С. кстати каталическая церковь очень даже прощала грехи за деньги


Исправил(а): ranza, 20 марта 2008, 09:21

--------------
Осторожные зрители молча кутались в шубы,
И какая-то женщина с искаженным лицом
Целовала покойника в посиневшие губы
И швырнула в священника обручальным кольцом.
Дата сообщения: 20 марта 2008, 09:05 [ # ]
Dangaard Онлайн
HP
MP
 LVL. MASTER
 EXP. 2369/1000
 Модератор
 Рег.: 21.06.2006
 Постов: 7735
 
  xanvier-xanbie
  dangaard
Играет в:
Divinity: Original Sin II
Профиль PM Сайт  
Цитата (Сэйкэн @ 17 марта 2008, 09:30)
Ты тоже считаешь термоядерные реакции ядерными?

WUT? 0_o А какие же они, если не ядерные?

Цитата (ranza @ 20 марта 2008, 09:05)
каталическая церковь очень даже прощала грехи за деньги

КАТАЛИТИЧЕСКАЯ? :smile: Индульгенция - это не в коем случае не прощение греха, а только смягчение посмертного наказания. Католики делят грехи на смертные (в ад на вечные муки) и простительные (пожарился в чистилище и на свободу с чистой совестью). Так вот, индульгенция - это лишь способ скостить срок в чистилище. А не отменить вечные муки.
Дата сообщения: 20 марта 2008, 10:01 [ # ]
ranza 
Питерский Грибник
HP
MP
 LVL. 8
 EXP. 585/700
 Рег.: 10.11.2007
 Постов: 2426
 
Играет в:
рукаблудие барабанное  и диджериду вдувальные
Слушает:
Ольгу Арефьеву
Профиль PM Сайт 
Dangaard а по мне так это тоже самое....
и помоему ряд каких то грешков списывались под чистую


--------------
Осторожные зрители молча кутались в шубы,
И какая-то женщина с искаженным лицом
Целовала покойника в посиневшие губы
И швырнула в священника обручальным кольцом.
Дата сообщения: 20 марта 2008, 10:13 [ # ]
Сэйкэн 
Рассказывай...
HP
MP
 LVL. 7
 EXP. 413/450
 Рег.: 01.11.2006
 Постов: 1653
 
Смотрит:
Задушевно
Профиль PM 
Цитата (ranza @ 20 марта 2008, 09:05)
знал?знал!значит мог и Авраамчика на "вшивость" не проверять

 А кто тебе сказал, что это проверка на вшивость?

Цитата (ranza @ 20 марта 2008, 10:13)
Dangaard а по мне так это тоже самое....
и помоему ряд каких то грешков списывались под чистую


Читаешь каталитический катехизис, находишь фразу "индульгенция - это прощение грехов" и я первый буду кукарекать в каждой теме форума.

Цитата (Dangaard @ 20 марта 2008, 10:01)
WUT? 0_o А какие же они, если не ядерные?

Ядерными реакциями называются физические процессы, основанные на распаде единого ядра на  несколько . Термоядерными реакциями называются реакции обратные ядерным - синтез одного ядра из нескольких. Разумеется, любой человек может считать их какими ему угодно. Но принятая номенклатура названий такова. Впрочем, мне , честно говоря , это безразлично. Хоть пианином их называйте. Не открывать же еще одну тему. "Ядерные реакции - что они для вас?" и голосование ...


--------------
Грустный и коварный
Дата сообщения: 20 марта 2008, 11:52 [ # ]
Dangaard Онлайн
HP
MP
 LVL. MASTER
 EXP. 2369/1000
 Модератор
 Рег.: 21.06.2006
 Постов: 7735
 
  xanvier-xanbie
  dangaard
Играет в:
Divinity: Original Sin II
Профиль PM Сайт  
Цитата (Сэйкэн @ 20 марта 2008, 11:52)
Ядерными реакциями называются физические процессы, основанные на распаде единого ядра на  несколько. Термоядерными реакциями называются реакции обратные ядерным - синтез одного ядра из нескольких.  Разумеется, любой человек может считать их какими ему угодно. Но принятая номенклатура названий такова.

Оффтопик
Ядерная реакция - это процесс превращения атомных ядер, вызванный их взаимодействием с элементарными частицами или друг с другом. Вообще. Ядра могут распадаться, могут сливаться, могут захватывать или испускать нуклоны и так далее. Это все ядерные реакции.

Термоядерная реакция - это вид ядерной реакции. Это экзотермическая реакция слияния легких ядер. При этом выделяется энергия, много энергии, протекает она при сверхвысоких температурах (потому и называется термоядерной) и за счет этой выделившейся энергии самоподдерживается. Реакция слияния тяжелых ядер не является термоядерной - она энергетически невыгодна, энергия там поглощается, а не выделяется.

Когда в теме "Если бы вы стали президентом" спорят об этике и религии, а в теме об этике и религии спорят об ядерных реакциях, осталось только создать тему об ядерных реакциях и спорить там о том, что надо исправить в этой стране к лучшему.  :wink:

Исправил(а): Dangaard, 19 апреля 2016, 17:09
Дата сообщения: 20 марта 2008, 12:16 [ # ]
Вердек 
Фантазёр
HP
MP
 LVL. MASTER
 EXP. 2114/1000
 Автор FFF
 Рег.: 29.10.2006
 Постов: 5766
 
Профиль PM 
Ну и нагородили. Вот и оставь вас на 4 дня. Уже и тему разделили )))

Ну, хорошо. Для начала немного терминологии.

Религия – Сэйкэн–джан, это не просто мировоззрение человека - Религия включает в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых  действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).

Этика - система норм нравственного поведения человека, общественной или профессиональной группы.

Нравственность - в широком смысле - особая форма общественного сознания и вид                                        общественных отношений.                                                              
                                      - в узком смысле - совокупность принципов и норм поведения людей по отношению друг к другу и обществу.
                                     - в глобальном смысле - общепланетарные нормы поведения людей независимо от их социальных, религиозных, расовых, национальных и других различий. Основу глобальной нравственности составляют общечеловеческие ценности.

Итак. Между этикой и нравственностью есть некоторые отличия. Если этика подразумевает нравственные ценности внутри определённой группы людей объединённых профессией и местом жительства, то нравственность представляет собой  общечеловеческие ценности. В этом плане я и утверждал, что религия, на протяжении истории зачастую вела себя крайне безнравственно. В этом русле я и дальше буду строить свои рассуждения. Поскольку речь в теме идёт в основном о христианстве (они и понятно, своя рубашка ближе к телу), то я не буду перечить, а пойду протоптанной дорожкой =)

Гм… Приступим.
Цитата (Сэйкэн @ 17 марта 2008, 13:30)
Отлично. То есть, если я ограблю банк во имя Аллы Пугачевой, то посадят не меня , а Пугачеву? Потому что она мне это позволила( читай - благословила)  сделать?

Здесь более наглядным будет другой пример: На концерте Пугачёва распинается о том, как ей дорог зритель и, что вся её жизнь посвящена лишь публике!!!!!
А за кулисами, её охрана ломает руки любому, кто хочет взять у певицы автограф. После концерта, она, чихая на поклонников и забыв про улыбки, уезжает домой.
Цитата (Сэйкэн @ 17 марта 2008, 13:30)
Об идее "захвата" Византии я в первый раз слышу. Крестоносцы шли на Иерусалим.

Вот здесь Сэйкен-джан, ты прав. Я сам виноват. Думая о Палестине, пишу Византия. Исправлюсь босс!
К Х веку Византия уже была почти полностью захвачена арабами. Именно против них, неверных, папство, воспользовавшись религиозной экзальтацией того времени, желанием паствы совершать подвиги во имя веры, и оформило поход на Иерусалим, для освобождения оного города и гроба Господня. И, заметь, финансировало все эти активные действия. Естественно, и Иерусалим, и гроб Господень, им был глубоко до лампочки. Ватикану нужна была новая территория влияния и богатства Востока. Но сама посылка этих походов, одно слово, что крестовых, и стимул участников. Говорят о многом. Извини, но религией здесь за версту прёт.
Цитата (Сэйкэн @ 17 марта 2008, 13:30)
И настолько была сильна эта ненависть к гугенотам, что в конце концов Генриха IV все-таки грохнули, несмотря на принятие им католичества.

Это уже другой вопрос – действительно политический. Я говорю о том, что бойня разразилась из-за того, что духовенство, активно разжигало религиозную нетерпимость. И отбросив политическое начало, мы приходим к факту, что причиной массовой резни, была именно религия. Проповедуй священство того времени закон Христа, Медичи пришлось бы придумывать другой план, и не погибло бы столько народа.
Цитата (Сэйкэн @ 17 марта 2008, 13:30)
Ну и логика.
1. Христианство говорит "Не убий".
2. Люди нарушают эту заповедь и убивают.
Вывод. Вонючим оказывается "христианство"...

Не так:
1. Библия говорит: «Не убивай».
2. Христиане нарушают эту заповедь и убивают.
И вывод - правильный.
Цитата (Сэйкэн @ 17 марта 2008, 13:30)
В чем вина конкретно христианства (как религиозного учения, а ничем другим оно не является)?

В том, что оно не следует закону Христа. Пример – выше.
Цитата (Сэйкэн @ 17 марта 2008, 13:30)
То есть , по твоему, педофилия , гомосексуализм и контрабанда оружием входят в число католических добродетелей?

Сэйкэн-джан. Где я об этом говорил????
Цитата (Сэйкэн @ 17 марта 2008, 13:30)
Вообще-то католическая Церковь просила прощения за поведение ее недостойных сыновей. А вовсе не за свою вину ,как Церкви. То, что ты будешь просить прощение за то, что твой сын разбил окно означает, что битье окон входит в программу твоего воспитания?

Естественно за «сыновей». Так как в то время именно эти сыновья и составляли собой церковь. И прикрываясь библией совершали гнусные дела.
Вопрос: Если сейчас в Церквях попускается наличие гомосексуалистов и педофилов, если Церковью узакониваются однополые браки. На ком лежит вина за всё это?
Цитата (Сэйкэн @ 17 марта 2008, 13:30)
Мне очень грустно. Неужели ты в самом деле думаешь, что если я считаю единственно истинными теоремы Эвклида, то с этого начнется бойня? Бойня начинается не с этих слов.

Вообще-то тем, кто придерживается иного мнения, будет неприятно слышать это. В учёных кругах, нередко вспыхивают споры и ссоры из-за разницы во взглядах. В случае с религией, подобный настрой нужно возвести в энную степень.
Цитата (Сэйкэн @ 17 марта 2008, 13:30)
Никогда и никому не прощались грехи за деньги. Индульгенции относятся  к "наказанию за грех", а вовсе не к его прощению.

Ага, ага. Балда Лютер, не так понял. Даром, что был современником этой самой продажи.
Прощались грехи за деньги. И не только земные, но и посмертные.  Привилегия продажи особых индульгенций, послужившая причиной для разрыва Лютера с церковью, была дарована папой Львом X Альбрехту, архиепископу Майнцскому, Магдебургскому и Хальберштадтскому. Вырученные средства должны были пойти на строительство собора св. Петра. На самом же деле, половину денег, загребал тот самый Альбрехт. Надо же было чем-то расплачиваться за кредиты, благодаря которым купил себе у Рима второе архиепископство. Распространение (читай продажа) индульгенций было поручено Иоганну Тецелю, доминиканскому монаху, уже имевшему в этом деле значительный опыт. В сопровождавшей индульгенцию грамоте объявлялось, что ею даруется прощение греха. Кроме того, она нагло заявляла что купившие индульгенции для близких, находящихся в чистилище, тем самым и самих себя избавляют от нужды в покаянии. Тецель оперировал интересным сишком: Чуть только монета в ларце зазвенит, Душа из чистилища вон отлетит.
Цитата (Сэйкэн @ 17 марта 2008, 13:30)
Это в чье дело, позволь полюбопытствовать?

В политику, например.
Цитата (Сэйкэн @ 17 марта 2008, 13:30)
Это последняя буква еврейского алфавита.

Что не мешает ей быть 19-й буквой греческого. Но как она связана с крестом? Буква Тау, фигурировала ещё в древней Халдее и прилежащих странах(Египет), как символ бога Таммуза( в виде мистической Тау, первой буквы его имени). К середине III-го века, отступившие от чистого христианства церкви, исказили её значение. Принимая в веру язычников, они в угоду им, позволяли сохранять свои языческие знаки и символы. Таким образом, Тау, в наиболее распространённом варианте, со слегка опущенной перекладиной, была принята в качестве обозначения для креста Христова.


Цитата (Risery @ 18 марта 2008, 03:25)
"Однако  Авраам,  который  был  так  счастлив,  получив  сына  от  своей престарелой горячо  любимой Сарры,  не ожидал той  скверной  шутки,  которую собирался  теперь с ним сыграть его  покровитель -  всемогущий и  всезнающий бог... ...Таков неожиданный сюрприз, который преподнес бог своему избраннику. Правда, все это было в  шутку, так сказать, "дурака  повалять". Всевышний любит поразвлечься немного! Он, вероятно, хотел посмотреть, какие рожи будет корчить ошеломленный Авраам...
...Критики отмечают, что  Авраам,  который  просил бога пощадить чужих ему жителей Содома и Гоморры, не обратился со словами  мольбы и  защиты в пользу сына  своего. ...

Risery-тян =) Я с удовольствием буду вести беседу с тобой, но не с Лемом, и не с Таксилем. Особенно в виду того, что последний поступил в высшей степени аморально и безнравственно, открыто осмеяв то, что является краеугольным камнем для веры миллионов людей. И помимо того, в глазах понимающих людей, выставил себя весьма некомпетентным чел… полным идиотом, не давшим себе целью даже вникнуть в текст библии, или связать отдельные её части друг с другом. Наглядно покажу его дилетантство на примере Авраама и Исаака.
Цитата (Таксиль @ 18 марта 2008, 03:25)
Однако  Авраам,  который  был  так  счастлив,  получив  сына  от  своей престарелой горячо  любимой Сарры,

Ой ли? Действительно ли рождение Исаака было заслугой исключительно этой пожилой пары? Читаем, что произошло после того, как Бог пообещал Аврааму сына:
Бытие 17:17  И пал Авраам на лице свое, и рассмеялся, и сказал сам в себе: неужели от столетнего будет сын? и Сарра, девяностолетняя, неужели родит.
Бытие 18:12 Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? И господин мой стар.

И один и другой, уже отчаялись иметь детей. В силу своих физиологических особенностей, в течение жизни они не смогли их завести. А к описываемому времени, Сара, как женщина, утратила репродуктивную способность. Так, что Исаак, был целиком и полностью подарком от Бога.
Цитата (Таксиль @ 18 марта 2008, 03:25)
Таков неожиданный сюрприз, который преподнес бог своему избраннику. Правда, все это было в  шутку, так сказать, "дурака  повалять". Всевышний любит поразвлечься немного! Он, вероятно, хотел посмотреть, какие рожи будет корчить ошеломленный Авраам...

Действительно ли Авраам воспринимал всё именно так?
Прочитаем какое обещание у него было от Бога:
Бытие 17:19 Бог же сказал [Аврааму]: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [в том, что Я буду Богом ему и] потомству его после него.
Бог сказал Аврааму, что от Исаака произойдёт потомство. И Авраам. В отличие от Таксиля, помнил эти слова, понимая, что если его сын умрёт насовсем – обещание Бога не исполнится. А это невозможно. Числа 23:19. Вот как комментирует этот момент Павел:
Евреям 11:17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя. Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
Настрой Авраама, несмотря на его душевные переживания, был более позитивным и логичным, чем у недалёкого Таксиля. Он полагал, что даже если он и убьёт Исаака, Бог его воскресит, чтоб исполнилось обещание.
Следует заметить, что этот случай – единственный(твоё понимание жертвы Иеффая, неверно), когда Бог потребовал принести человеческую жертву. Но на самом деле он и не собирался её принимать, как правильно заметил Сэйкэн, Бог хотел убедиться, что есть люди, ради которых стоит совершить то, что он собирался совершить. А именно принести в жертву своего сына. Глядя в будущее, скажу, что со стороны Иисуса, эта жертва была добровольной и осознанной.

И, хочется попросить, собравшийся здесь консилиум, таки избегать Таксилевского тона. Ей богу, иногда просто смешно читать некоторые скоропалительные выводы.

А насчёт того, что Бог всё знает, то, вероятно он не использует эту свою особенность по каждому поводу, так же как человек, который умеет петь, не поёт 24 часа в сутки.


--------------
Перевод игр серии Dragon Quest.
Дата сообщения: 20 марта 2008, 12:31 [ # ]
< Предыдущая тема | Следующая тема

[ Подписаться на тему :: Отправить тему на email ]

Страницы: (306) « [1] 2 3 4 5 6 ... »

ответить новая тема новое голосование

  РейтингMail.ru