[ Вход :: Регистрация ]
Логин:   Пароль: 
Страницы: (313) « 1 [2] 3 4 5 6 7 ... »  ответить новая тема новое голосование
Тема: Религия, философия, атеизм
FFamator 
Homo absconditus
HP
MP
 LVL. 4
 EXP. 37/60
 Рег.: 27.12.2005
 Постов: 377
 
Профиль PM  
Цитата (Сэйкэн @ 20 марта 2008, 08:50)
Что касается "миссионерства" - вот уж чем не думал заниматься. Моя цель была проста - показать, что
1. Для создания у себя представления об истинном положении вещей надо использовать ИСТОЧНИКИ, а не оплаченные мыслеизвержения третьих дядей
2. Нравственность имеет смысл ( и вообще возможна) только внутри религиозной жизни человека.

По обоим пунктам согласен.
Небольшой комментарий. По поводу первого пункта скажу, что на первых порах достаточно использовать профессиональную религиоведческую литературу и здравый смысл, ну а потом при желании и возможности уже можно приступать к серьезной богословской литературе и источникам на древних языках.
Для аргументирования второго пункта можно привести доказательство бытия Бога по Канту и с этого начинать дискуссию. Я сам считаю, что без религии (ну а в более общем смысле без метафизики) этика вырождается в моралистику без мистики и полностью утрачивает свою основу. Толстого, кстати, именно за такую профанацию отлучили от церкви. Туда ему и дорога.
Цитата (Сэйкэн @ 20 марта 2008, 08:50)
Чтобы уважаемый FFamator не упрекнул меня опять в "ловком уходе от ответа" от замечания , сделанного не менее уважаемым Ранза-саном, я скажу всего лишь, что Библия называется Свяшенным Писанием Ветхого и Нового Заветов. Ветхий служил прообразом и зеркальным  отражением Нового. То , что произошло с Исааком - это точное отражение (прообраз) того, на что Бог пошел Сам. Собираясь на смерть за людей, Он искал человека, который то же самое готов сделать для Него.Впрочем, подлинный смысл этого я тебе ,разумеется не скажу по неведению, спросишь сам при встрече.

Вот это я, собственно, и хотел услышать. Если бы не услышал, то сказал бы сам, что Исаак - прообраз Христа, а настоящая Любовь - прообраз Смерти.
Конечно, перед тем как разбирать такие сложные вопросы, следует ввести и пояснить ряд ключевых понятий и принципов христианства, пояснить хотя бы принцип христианской теодицеи, иначе и впредь будут сыпаться тупые вопросы типа "почему бох забирает к себе маленьких младенцев" и т.д. Но этого, конечно, не я ни ты делать не будем, ибо смысла нет. Мало кому это всерьез интересно, хотя меж тем это главные вопросы в жизни.
Я, кстати, обитаю в Москве. Так что не знаю насчет возможности встречи, но, если серьезно, то хотелось бы иметь в друзьях настоящего православного христианина.

Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Ну, хорошо. Для начала немного терминологии.
Религия – Сэйкэн–джан, это не просто мировоззрение человека - Религия включает в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых  действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).

Этика - система норм нравственного поведения человека, общественной или профессиональной группы.

Нравственность - в широком смысле - особая форма общественного сознания и вид                                        общественных отношений.                                                              
                                     - в узком смысле - совокупность принципов и норм поведения людей по отношению друг к другу и обществу.
                                    - в глобальном смысле - общепланетарные нормы поведения людей независимо от их социальных, религиозных, расовых, национальных и других различий. Основу глобальной нравственности составляют общечеловеческие ценности.

Я смотрю, вы всерьез полагаете, что, прочитав определения, вы во всем сразу разберетесь. Зря. Впрочем, для начальной школы это прогрессивный подход, не спорю. Дальше идут удивительные пассажи, демонстрирующие потрясающее знание истории, канонического права, церковных обычаев и пр. От такого становится просто смешно и грустно. Улыбка на лице и боль в сердце. Ну хорошо хоть, что от шаблонного и профанского понимания Авраама отказались. Впрочем, это не меняет картины. Поясню на одном из примеров, являющих собой кульминацию вашего образа мыслей:
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)

Ну и логика.
1. Христианство говорит "Не убий".
2. Люди нарушают эту заповедь и убивают.
Вывод. Вонючим оказывается "христианство"...

Не так:
1. Библия говорит: «Не убивай».
2. Христиане нарушают эту заповедь и убивают.
И вывод - правильный.

Оценивать христианство с таких позиций бессмысленно. В христианстве очень много заповедей, причем некоторые, на первый взгляд, противоречат друг другу. Исполнять их все просто невозможно. Христианин должен понимать, какая заповедь имеет особую ценность в каждый конкретный момент.
Видимо, почти все здесь забывают, что для развитой этической системы мало определить, что есть "хорошо" и что "плохо". Для ребенка может и достаточно знать, "что такое хорошо, и что такое плохо", взрослым то людям этого мало. Им нужно знать, что лучше, а что хуже. Ведь иногда приходиться выбирать из двух зол и брать на себя меньший грех. А здесь уже нет четкого алгоритма действий. Все зависит от конкретной ситуации. И иногда даже убийство является меньшим грехом, если, к примеру, это неминуемо в целях самообороны, особенно когда ты защищаешь не только себя, но и своих близких.
Так что я бы поостерег всех здесь от столь категоричных выводов, особенно если знания о религии и этике ограничиваются только определениями.


--------------
Говорят, ни одно дерево не сможет дорасти до рая, если его корни не достигнут ада
Дата сообщения: 20 марта 2008, 19:15 [ # ]
Вердек 
Фантазёр
HP
MP
 LVL. MASTER
 EXP. 2144/1000
 Автор FFF
 Рег.: 29.10.2006
 Постов: 5871
 
Профиль PM 
Цитата (FFamator @ 20 марта 2008, 23:15)
Впрочем, для начальной школы это прогрессивный подход, не спорю.

В принципе я не претендую на звание религиоведа. Мал ещё. Да и настрой не тот.
Цитата (FFamator @ 20 марта 2008, 23:15)
Я смотрю, вы всерьез полагаете, что, прочитав определения, вы во всем сразу разберетесь.

Если ты в курсе начала разговора, который имел место в теме о президентах, то я этими терминами лишь определил свою позицию. Ни больше ни меньше. и грустить тут не очем.
Цитата (FFamator @ 20 марта 2008, 23:15)
В христианстве очень много заповедей, причем некоторые, на первый взгляд, противоречат друг другу.

как говорит Сэйкэн-джан - примеры в студию!
Цитата (FFamator @ 20 марта 2008, 23:15)
Исполнять их все просто невозможно. Христианин должен понимать, какая заповедь имеет особую ценность в каждый конкретный момент. Христианин должен понимать, какая заповедь имеет особую ценность в каждый конкретный момент.

А так же стихи в которых Христос разрешает своим последователям нарушать священное писание. У меня противоположная информация Римлянам 7:12.
Цитата (FFamator @ 20 марта 2008, 23:15)
Видимо, почти все здесь забывают, что для развитой этической системы мало определить, что есть "хорошо" и что "плохо".

Вот такие выпады в свою сторону, я и хотел предотвратить разделив этику и нравственность.
Цитата (FFamator @ 20 марта 2008, 23:15)
Все зависит от конкретной ситуации. И иногда даже убийство является меньшим грехом, если, к примеру, это неминуемо в целях самообороны, особенно когда ты защищаешь не только себя, но и своих близких.

Мы здесь говорим о христианстве или о философии? Цитаты, товарищ, цитаты. Не будем голословны.


--------------
Перевод игр серии Dragon Quest.
Дата сообщения: 20 марта 2008, 20:21 [ # ]
Фаталист 
HP
MP
 LVL. 1
 EXP. 0/5
 Рег.: 05.08.2007
 Постов: 481
 
Профиль PM 
Матерь божья!Сколько дум разных понаписали....Нее отвечать не стану,ибо наступили для меня страшные времена.....Судный день!СЕССИЯ!!!Интересно,сессия от боженьки или от лукавого?И ура УРА,я наконец сдал физико-калойдную химию три года весела долгом на шее,так что,за это спасибо Богу,маме и особенно 6 тысячам рублей в конверте.А через месяц меня посылают на практику в колхоз имени Мичурина(тоже частушку вспомнили? :)),что находится в Ниловой пустоше....слышали что нить.об этом смрадном проклятом скопище религиозных фанатиков?Говорят у них там только 1ый канал показывает....везде храмы,церкви,монастыри...повсюду пасутся коровы а в магазинах не продают водку.... Сэйкэн помнишь ты говорил что есть ад?Так вот
ты был не прав...- вот колхоз имени Мичурина - это АД!Как это водку не продают...!д...дд...да они не люди!Правда платить будут по 20 штук в месяц,за такую сумму я и в бога готов поверить...
Вобщем на счёт религии я скажу одно.Хотите "верьте",хотите не "верьте" - это личное дело каждого.Посмотрим как запоют святоши,когда официально объявят о первом клонированном человеке.Это и будет прямым доказательством существования лишь одного бога - "Человечества".И что религиозники нравственее всех остальных это не факт.А даже если это и так,то что с того?Нравственность ныне не в почёте,главное крысячнитить не надо...и в подъездах мочиться тоже не надо,а то уже зай.....долбали. :wink:
Ризери Если ты желаешь,с помощью медикаментов,изменить природу человека,то чур опыты по изменению проводить на вегетарианцах и защитниках животных.А в евгенике плохого лишь то,что многим,очень-очень многим придётся умереть  :biggrin:


--------------
Дерзкий проказник,шалун и безобразник.
Дата сообщения: 23 марта 2008, 00:09 [ # ]
Вердек 
Фантазёр
HP
MP
 LVL. MASTER
 EXP. 2144/1000
 Автор FFF
 Рег.: 29.10.2006
 Постов: 5871
 
Профиль PM 
Цитата (Фаталист @ 23 марта 2008, 04:09)
Посмотрим как запоют святоши,когда официально объявят о первом клонированном человеке.

Посылка от обратного: "Посмотрим как запоют атеисты, когда наступит Армагеддон!" :laugh:
Цитата (Фаталист @ 23 марта 2008, 04:09)
И что религиозники нравственее всех остальных это не факт.

Интересное определение. Можно лексическое значение?
Цитата (Фаталист @ 23 марта 2008, 04:09)
Нравственность ныне не в почёте,главное крысячнитить не надо...и в подъездах мочиться тоже не надо,а то уже зай.....долбали.

Вот с этим согласен.!

Чой-то за коллоидную химию мало взяли... :wink:


--------------
Перевод игр серии Dragon Quest.
Дата сообщения: 23 марта 2008, 06:20 [ # ]
Kadajpwnz 
Карандаш
HP
MP
 LVL. 9
 EXP. 897/1000
 Рег.: 23.01.2008
 Постов: 5033
 
Играет в:
LoL, WoW.
Слушает:
Блюзик, Индастриал.
Профиль PM 
Цитата
Посмотрим как запоют святоши,когда официально объявят о первом клонированном человеке.Это и будет прямым доказательством существования лишь одного бога - "Человечества"

ой да господь тебя сохрани! наши бабы давно уже умеют детей делать и без пробирок со склянками :smile:  к тому же создание копии никаким боком не сделает из нас богов. у Бога слегка побольше возможностей нежели копирование оригинала.


Исправил(а): Kadajpwnz, 23 марта 2008, 06:23

--------------
Свет в конце тоннеля окажется товарным поездом мчащимся тебе на встречу.
Дата сообщения: 23 марта 2008, 06:20 [ # ]
seriy 
Dubstep hateR
HP
MP
 LVL. 8
 EXP. 595/700
 Рег.: 11.08.2007
 Постов: 1971
 
Играет в:
Magic: the Gathering
Слушает:
звуки
Профиль PM Сайт   
Цитата (Фаталист @ 22 марта 2008, 23:09)
Посмотрим как запоют святоши,когда официально объявят о первом клонированном человеке.Это и будет прямым доказательством существования лишь одного бога - "Человечества".

Как известно нет атеистов перед лицом огня испепеляющего.Это раз.А два это никакие научные достижения никогда не смогут переубедить верующего человека.При комунизме нам 70 лет рассказывали,что Бога нет и заменили его дедушкой Лениным.Как видишь даже это не сработало.
Цитата (Фаталист @ 22 марта 2008, 23:09)
Нравственность ныне не в почёте,главное крысячнитить не надо...и в подъездах мочиться тоже не надо,а то уже зай.....долбали.

Если для тебя это определяющие признаки нравственности,то мне тебя очень жаль.


--------------
Кинопоиск
LastFM
MAL
Дата сообщения: 23 марта 2008, 10:05 [ # ]
Risery 
Trei culori adevarat
HP
MP
 LVL. 5
 EXP. 98/120
 Рег.: 07.07.2007
 Постов: 960
 
Играет в:
в розовых бегемотиков
Читает:
Законы Паркинсона
Профиль PM 
Сэйкэн-кун
Цитата
Просто бессмысленно разъяснять истинное событие  человеку, который считает его ложным.

Ну, тут уж, к сожалению, я вынуждена признать, что для меня Библия все же совокупность аллегорий (донельзя правдивых аллегорий, смею заметить). Но в противном случае и правда выйдет, что Иисус Навин взял Израиль методом выжженной земли, две дочери Лота, пардон за откровенность, переспали с ним чисто от нефиг делать, а жена его превратилась в соляной столп за то, что посмела позволить себе аж оглянуться (вот последний пример я считаю очень поучительным и тонким моментом, опять-таки правдивым, но – уж конечно не в понимании, что этот столб на самом деле где-то стоял/стоит и подлежит отождествлению.)  
Цитата
Вовсе нет. Для того, чтобы полюбить САМО добро, а не свое тщеславие или наслаждение чувством неизмеримого превосходства над прочими грешниками и прелюбодеями или вот этим налоговым инспектором, надо его делать, делать и делать. Что сопряжено как минимум с сильнейшим дискомфортом (я уж не говорю - с муками)…

«Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактусы»? Я совсем не согласна, что такой сценарий может показывать успешные результаты! Да, стремление к добру необходимо, (формулировка «полюбить само добро» спорна, ну да ладно, предположим, что мы понимаем идею). Но вот то, что количество поедания кактусов переходит в качество, а к неприятному ремню можно пристраститься методом бесчисленных повторений, - мне не кажется верным. Причем как раз страх является камнем преткновения и выполняет парализующую роль в вопросах воспитания идеологии – заставь людей под действием страха петь гимны (условно), - и это будет самый верный способ спровоцировать их возненавидеть эти самые гимны.
Цитата
Твои рассуждения о всеобщем безличном благе в 165783 году для потомков сдует как кучку пыли при первом же приступе похоти к жене соседа или взрыве ярости от того, что меня оторвали от "Линейки" для этой долбанной работы...

Хмм, а что меняет Бог? Все ровно то же самое! Да, Вася понимает, что по-хорошему, надо бы вести себя прилично, потому что Бог. Но у него, видите ли, приступ похоти, а это многое объясняет, если не извиняет! Во всяком случае, объясняет, почему он под действием этого приступа про Бога начисто забывает. И контрпримеров такому не было (я имею ввиду, что контрпримеров общества, подчиненного религиозной морали и, соответственно, контролирующего себя, - не было).
Цитата
Я понимаю (видимо из-за симпатичнейших розовых очочоков), что тебе хочется, чтобы Он брал исключительно "идейных" добротворцев . Но Он, похоже, чистоте идеи предпочитает -  спасти как можно больше людей .

Что-что? А вот это уже что-то новое! Я слышала диаметрально противоположную точку зрения! 3 книга Ездры, глава 8. - очень любопытное чтение! В Евангелие его идея полностью повторяется в виде притчи о сеятеле. Формулировка очень недвусмысленна: праведникам – пряник, всем остальным – сами дураки. Причем четко указывается, что первых будет много меньше - «как волна больше капли», - уже из 9 главы третьей книги Ездры, но не суть. Здесь мы имеем отбор людей по критерию послушания и смирения, разве не так? Ни о какой борьбе за количество при этом и речи нет. Иначе непременно последовало бы, что всемогущий Бог может спасти, вообще говоря, всех людей. Ему это, по идее, должно быть так же легко, как два байта переслать. При условии всемогущества, разумеется. Но Он, самоочевидно, - не хочет. Другого объяснения у меня тут нет.
   А теперь давай рассмотрим твое «брать не исключительно идейных добротворцев». Это очень любопытная идея!
  Я вообще-то считала, что выше уже показала, насколько порочна такая концепция. Но раз ты не согласился, приведу ее к абсурду еще разок.
   Предположим, мы имеем двух совершенно безыдейных добротворцев. Пусть один из них, несмотря на свое полное непонимание ситуации, скажем так, (прости за сухость!), подлежит спасению. Неизменно возникнет вопрос – а чем хуже второй? В чем между ними концептуальная разница, если обоим в душе совершенно начихать на Христа вообще и его учение в частности, хотя оба: заявляют обратное, в церковь ходят, крестились ради прикола, и иногда творят добро, когда им не лень? Чем подобные безыдейные отличаются от атеистов, я даже не спрашиваю, - это каверзный для нас обоих вопрос. Я ставлю проблему по-другому, - чем такие безыдейные отличаются друг от друга? Количеством поглаженных кошек? Если ничем, то получаем абсурд на блюдечке – спасать походу надо всех, кто крестился, в т.ч. в младенчестве, а как активно он после этого себя вел, и насколько глубоко проникся христианством, - совершенно неважно.
Цитата
Из трех идеологий в твоем примере три - религиозные.

О! В определенном приближении, я, конечно же, соглашусь, хотя удивлена, что и ты такого мнения! :yes:
А теперь внимание, вопрос. Это говорит о религиозных идеологиях хорошо или плохо?
Цитата
 Не вынуждай меня копаться в архивах и цитировать. Ты сказала, что существует ТОЛЬКО зло. В любом случае. У тебя добро получается просто математической абстракцией.

Нет, любопытно, - а зло у меня, значит, не абстракция? Это все абстракции и идеализированные объекты (в моем случае – эквипотенциалы, но не суть)! Уж прости, что я не интерпретирую добро и зло в виде яблока и спиртовой настойки!, - может, так я не подверглась бы обвинению в упразднении обсуждаемого? Или ты действительно путаешь квази-недостижимость добра с его же несуществованием?
Объясню еще разок, - есть добро и зло. Совершенно реальные, существующие, - оба. И есть их идеализированные представления. Абсолютно любой реальный объект обладает бесконечным количеством свойств, описать их все -  невозможно. Поэтому и представления, какими бы они ни были, неидеализированными быть не могут. Приходится отбирать эссенцию этого объекта, строить модель – главное, чтоб результат успешно описывал происходящее. Более подробно про этот сакральный процесс можно почитать здесь – Никифоров, «Идеализация для домохозяек» (ремарки нашего философа)
Цитата
Неужели ты в самом деле думаешь, что философские рассуждения о математической абстракции остановят хоть одного человека от воровства? Или подвигнут хоть кого-то отдать 100 р , приготовленные на диск с порнографией, нищенке?

Вот любопытно! У меня контрвопрос – неужели ты и правда думаешь, что выдуманная история о блудном сыне, который как последний приду недальновидный индивидуум сбежал из дома, да так, что потом обратно дорогу еле нашел, - сподвигнет истеричку тетю Маню на прекращение своих истерик?

Я различу здесь возможность проделать указанные действия из двух видов соображений.
   Возможно добро «по наитию». Ну, например, увидел кошку – сказал «ути-пути, маленькая» и погладил, совершенно не рассуждая. Или наткнулся на ревущего ребенка и спросил, что случилось – тоже, не потому что пришел к целесообразности такого в результате размышлений, - а просто не смог пройти мимо. Это – рефлексы, результат познания добра и зла. Они есть у всех. Выше ты приводил замечательную фразу «полюбить САМО добро», - все верно, но я называю это же другими словами «снять адаптацию ко злу». Наносная у тебя - именно адаптация! С добром каждый родится.
   Вариант второй. Ты порассуждал и решил, что вот так вот будет лучше, предпочтительнее. Или вычитал где-то и согласился – не суть. Рефлекс вырабатывается условный и более сложный. Например, уступаешь место старикам (это действие не проводится подсознательно!), или стараешься, занимая кресло того самого президента, которым «если бы вы были», увеличить валовой годовой доход. Это – добро, которому ты научился. Причем то, откуда ты ему научился – играет, имхо, очень второстепенную роль! Важно твое согласие с тезисом, откуда бы этот тезис не взялся, а не слепое следование и/или зависимость от источника, что было бы авторитарным подходом. При условии наличия на твоих плечах головы, разумеется, - и служащей не только для ношения шапки. Я, как ты понимаешь, продолжаю настаивать, что настоящий, подлинный христианин/католик/мусульманин/кришнаит/(и т.п.) непременно думает своей головой.  

   Ну, а теперь я отвечу непосредственно на твой вопрос… а впрочем, я ведь уже ответила! Не все ли равно, откуда выведена догма? - тут полюбому корень источника чего бы то ни было замкнется на древних греков или китайцев. Куда важнее твое согласие с ней. Я бы сказала, что философские рассуждения ничем не уступают христианским, - однако, это не совсем так. На самом деле, христианские – и есть философские рассуждения (одно из подразделений, частный случай). Монополией на этичность они при этом не обладают, монополией на отсутствие абстракций - тоже.
Цитата
Слова  "этот - добрый " бессмысленны в любой системе координат ). Добрыми и злыми могут быть только конкретные деяния.

Полностью согласна – и считаю, что именно поэтому ситуация хорошо описывается моей моделью. Есть некоторая координатная развертка, а вот положение индивидуума на ней и направление его движения может меняться. И меняется.
Цитата
 Зная твою любовь к солипсизму и трогательную незаметливость, как Лемчик чуть не в каждом сочинении вываливает его в дегте и перьях,

А мне-то как раз казалось, что Лемчик вываливает в дегте, перьях и не только наивный реализм…
Цитата
Я утверждал, что для ЛЮДЕЙ , которые следуют Его заповедям, Он реален. В чем тебе волей-неволей придется согласиться. Именно на этом строится дальнейшее рассуждение, которое ты мило прошляпила пропустила.

А ты мило пропустил другое опровержение – алкаш Петрович еще более реален. Во всяком случае – не менее реален. Однако, приоритеты в сторону его интересов почему-то не ставятся наравне (почему это, а?! :biggrin:). И «заначку до получки» ты ему вряд ли по просьбе отдашь, хотя он – вон, дышит перегаром и можно потрогать, реальней некуда, а иметь при себе всегда столько денег сколько захочется – абстракция чистой воды :tongue:. Вывод – сравнение «реальность»-«абстрактность» - плохой критерий, тут нужно что-то другое :yes:.
Цитата
Еще более менее понятная аналогия. 5000 лет документированной человеческой цивилизации люди ходили не срезая угол, и не затаптывая траву, потому что за это угрожали смертной казнью (для упрощения). В последние 100 лет  появились люди, которые сказали, что ничего за это не будет. И все кинулись срезать. После этого ты говоришь, что мнение людей о расстреле нисколько не влияло на выбор людей срезать или не срезать угол...

Сэйкен-кун, почему придерживаешься такого наивного мнения, которое я себе позволяла максимум в 14 лет? Как-как ты сказал? «5000 лет документированной человеческой цивилизации люди ходили не срезая угол, и не затаптывая траву?» О_о. Я-то, наивная, думала, что секса не было только в СССР…
…Специально спросила на эту тему у знающих людей. Выяснились любопытные вещи. Действительно, ты прав, в Древнем Риме, например, творился в этом смысле полный абзац, а в средневековье именно как следствие из христианства были периоды, когда взаимоотношения разрешались только между мужем и женой, и только, дико прошу прощения, в определенных позах. И в случае, если застукивали нарушение первого или второго (как застукивали нарушение, особенно второго, история умалчивает), - провинившиеся шли прямиком на костер. Обрати внимание на курсив. Обалденно высокоморальное устройство государства, правда :tongue:?
Цитата
Кстати, позволю себе еще одну аналогию. Не мной придуманную . 5000 лет у каждого был свой колодец, из которого он мог пить сколько влезет. Теперь же каждый оставив свой колодец , полез в колодец соседа. и ты утверждаешь, что это - нормальное положение вещей

Давай уж, я все-таки поправлю тебя! Может, выразиться поближе к реальности: «5000 лет все делали вид (когда не забывали), что у каждого свой колодец, но при этом лазили по соседским и вообще по разным колодцам. Теперь многие делают то же самое, но в значительно меньшей степени пытаясь задрапировать эту ситуацию, поскольку поняли, что фиговым листочком истинную комплекцию все равно не прикрыть.» – так немного истинней, не кажется ли?
Кстати, если милая пушистая лапка укажет на цитату из моих постов, где я «утверждала, что это нормальное положение вещей», - то ты не только можешь открыто публично назвать меня дурой, но и я сама первая это сделаю :yes:.
Цитата
Поскольку мы это и наблюдаем, - Что и Требовалось Доказать.

Следует добавить – и наблюдали всегда :tongue:
Цитата
Ты бросила еще одну лопату на гроб атеистической нравственности. Потому что мало того, что мы на примере Фаталист-сана видели, как убийство матери с семерыми детьми можно посчитать этичным, так ты еще и оправдание придумала этому. "Свойства человека". И все. Ну свойства у меня, маньяка такие, что я детей режу.

Ты не понял. Я сейчас по-другому объясню. Уж конечно речь не идет о перманентном свойстве человека, последний обладает свободой перемещаться и выбирать между добром и злом, это пожалуйста! Но – человек очень тенденциозен и весьма зависим от окружения (и прочих факторов). В этом его беда, и именно это провоцирует сложность переходов. Т.е., двоечник и лодырь Вася вряд ли начнет ботать с блестящими результатами одномоментно, например. Не потому что он так запрограммирован, а потому что будь у него предрасположенность – и так давно бы это делал, понимаешь? Тенденциозность плюс индивидуальный уровень некомпетентности не делают бытие полностью стационарным, но играют роль тяжелых гирь, вечно возвращающих персонажа на круги своя. Кстати, в Библии тоже про это упомянуто – 2 Петра, 2:22
Я же имела ввиду следующее – если придурковатый политик крестится, он станет придурковатым христианином. Можно вставить любое прилагательное, неважно, – суть именно в том, что инерционные тенденции не изменятся в человеке с изменением конфессии, и направлять несчастного по-прежнему будут именно они. Кому нравилось играть в казино, рекламировать стиральный порошок и подфутболивать кошек до крещения – тот и после будет это делать. Конечно, возможно и обратное. Но для этого уже требуется стать «идейным» христианином, с необходимостью чего ты пока не согласился.
Цитата
И знаешь, что самое страшное? Что у атеиста нет даже средств понять, что он делает что-то не то. Ему просто не с чем сравнивать. Только с окружением.

Как нет?! Средства у всех одинаковые – познание добра и зла. Помехи у всех одинаковые – адаптация ко злу и стереотипность. Не все ли равно, с какой стороны смотреть на гору, с северной или с южной, - она будет одинаково высокая. Добро и зло не субъективны.
Цитата
У христиан есть по крайней мере возможность. Есть икона истинной достойной жизни без подлостей и греха. Он . Есть хотя бы шанс понять, что ты делаешь гадости. А атеисту на что смотреть? В телевизор? На предел квазистатического добра при стремлении к бесконечности?

(тогда уж квазидетерминированного добра. Ну, или квазистатически достижимого).
Что касается Эталона, то тут я двумя руками за Поппера. Нету у нас никакого готового эталона. Потому что всегда найдется лучшее. У коммунистов тоже вон были эталоны – Стаханов там, или товарищ Ленин, подражай себе сколько угодно. Боюсь, что и они не предел мечтаний, и канонизировать их как идеалы – сугубо авторитарный подход.
   То же относится и к правилам поведения. В них оптимум еще не достигнут, и полагать что он достигнут – наивно! Правила не универсальны, они должны эволюционировать, а не так что – предки жили по этому готовому рецепту, и мы будем. Предки не зашибись как хорошо жили.
   Иисус – образец веры, религиозности, приближения к Богу, но никак не этики. Он рыбу своим парням помогал ловить, а рыбе тоже больно. Если рыба за живое существо какими-то хитрыми умозаключениями почему-то не считается, то торговцы из храма, сидевшие там годами и не ожидавшие внезапного нападения с кнутом, - считаются?
Цитата
Я говорил не о невинности детей, а именно о специфике их восприятия мира. И Евангелия, для чего они  вовсе не испытывают потребностей знать  концептуальные тонкости.

Ну, эту логику ведь можно продолжить! Кретин, который только и в состоянии, что пускать пузыри, не то что там Евангелие понимать, – у него тоже других потребностей как бы и нет? По христианской концепции, ему и так хорошо? Нет, блаженство испытывать он, видимо, может, но он походу только это и может. Это и есть идеал «божьего человека»? Так со всеми будет в раю? Что-то не заметила я, чтобы Иисус отличался глупостью…
Цитата
Тут возразить нечего. В атеизме нет видения ни добра ни зла.

Наоборот, полное понимание добра и зла распространяются за пределы христианства. И выше я уже писала, почему.
Цитата
 Я думаю, твои недоумения (формально) разрешаются очень просто. Бог умирает, потому что любит. И все.

Очень красивое видение! И довольно-таки безупречное, - на козе не подъедешь… :wink:
Но я, как истинная болтунья, и тут позволю себе пару замечаний.
Дело в том, что такая концепция не единственно библейская. В отличной реконструкции мифа о Тезее М. Рено «Тезей» (тоже религиозный человек был, кстати, и вел при этом «праведную» жизнь), - там со всеми подробностями описана идея умирания царя за свой народ, в языческой ее форме, но сильно напоминающая христианскую. Абсолютно добровольный и полюбовный акт, между прочим. Через всю жизнь Тезея, по этой книге, прошло это… даже не проклятие, - он его так не воспринимал. Чего стоит хотя бы название самой первой книги «Царь должен умереть».
   Книга блестяще иллюстрирует, как самопожертвование собой из любви может принимать как самые возвышенные, так и отвратительнейшие формы.

Из речи Тезея:
«…Но меня воспитали в доме царей, где наследника зовут Пастырь Народа, — потому что его место между стадом и волком. Мы идем туда, куда призывает нас бог; и если он разгневан — мы его жертва. И мы идем на смерть сами, ибо богам угоден лишь добровольный дар. Так и я пойду за вас, если буду призван. Но только от бога приму я этот призыв, только перед ним буду отвечать за вас — ни перед кем из людей. И даже отец мой знает это и согласен с этим, такой договор я заключил в Афинах. Принимайте меня таким, каков я есть, — другим я быть не могу…»

Ничего не напоминает? :wink:
Немотря на всю свою религиозность, Тезей, однако, так и не смирился с обычаем планового регулярного жертвоприношения, производимого просто так, - чтобы якобы удовлетворить кровожадность языческих богов.
Цитата (Сэйкэн @ 20 марта 2008, 11:50)
Это что-то новенькое. Про предательство я слышу впервые. И в чем тут предательство?

Ух ты, а можно занести нож над сыном и не предать его при этом? У сына к отцу имеет место быть естественное доверие. Воспользоваться им и без предупреждения, и положить сына на жертвенник, не заботясь о его мнении, будто он неодушевленная вещь, – это как бы нормально?
Цитата (Сэйкэн @ 20 марта 2008, 11:50)
Цитата из Бытия плиз. Можно из любого отца Церкви, катехизиса, отрывного календаря, листовки сельского прихода. Про то, что это было "в шутку".

Не в шутку. Все было очень серьезно. Вот непонятно только для чего. Если «Бог хотел убедиться, что есть люди, ради которых стоит совершить то, что он собирался совершить. А именно принести в жертву своего сына.», как сказал Вердек-сан, то это уже выглядит как детский сад «я подарю ему книжку про Гарри Поттера, но сначала пусть он мне подарит плюшевого мишку, а иначе я мб и передумаю…»
Цитата (Сэйкэн @ 20 марта 2008, 11:50)
 №5 Ирод  дал клятву Саломее дать ей все , что она пожелает. Она попросила голову Иоанна Крестителя.  Чтобы не нарушить клятву (за что ветхий Завет угрожает карами свыше) Ирод убил Иоанна Крестителя. Поскольку никакой ангел его не остановил , и разрешение отказа от клятвы не было озвучено -

Саломея попросила голову. Потому что так ее левой пятке захотелось. Ну или левой пятке ее мамы. Не суть. Бог-то тут причем?
Цитата (Сэйкэн @ 20 марта 2008, 11:50)
Это не критики заметили. Это из Иоанна Златоуста. И честно говоря, меня это вообще удивило. Если бы так поступил Ленин, то конца бы не было соплей про его самоотверженность для дела революции.

Так поступил Петр. Якобы для всеобщего блага (хотя на самом деле чтоб спасти свою пятую точку, конечно), убил своего сына. За что, помнится мне, удостоился проклятия митрополита Филарета и вообще порицания. Не помню ни одного человека, который не признавал бы этот поступок отвратительным, не говоря уже о распускании розовых соплей.
Цитата
Голод, раздражение, дискомфорт от сексуальной неудовлетворенности, неблагодарность за доброе дело, насмешки, противоречие нравственного кодекса общепринятым нормам поведения… …соблюдать нравственный кодекс во всех этих обстоятельствах. Но что это можно сделать только внутри веры - это однозначно.

Я вот тут подумала, как и обещала… и пришла к такому выводу. Человеческое поведение при любых, в т.ч. нечеловеческих обстоятельствах, - не сводится ли, в крайности, к непротивлению злу насилием?

Вердек-сан
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 15:31)
Ой ли? Действительно ли рождение Исаака было заслугой исключительно этой пожилой пары? Читаем, что произошло после того, как Бог пообещал Аврааму сына:…
…Так, что Исаак, был целиком и полностью подарком от Бога.

Не совсем понимаю особенностей парадигмы! Мне кажется, что тут надо выбрать одно из двух. Либо абсолютно любой ребенок является подарком от Бога и не может быть произведен  на свет без Его помощи, независимо от старости/молодости родителей (по-моему, христианство подразумевает именно это). И тогда Исаак в плане «божественности» происхождения мало чем отличался от других лежащих в колясках карапузов. Либо же – Исаак был особенным подарком, отличался от других, и это давало возможность обходиться с ним, в отличие от самостоятельно приобретенных детей, как со скотом?
Цитата
Действительно ли Авраам воспринимал всё именно так?
…помнил эти слова, понимая, что если его сын умрёт насовсем – обещание Бога не исполнится. А это невозможно. …Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.

У тебя очень глубокое понимание этой истории. Но я его разделить не могу, потому что по-прежнему не вижу фабулы… Ведь тогда это не жертва, а игра в фантики, бутафория, еще более бессмысленная… как бы выглядели слова «Авраам, пойди и сделай вид, что хочешь принести в жертву своего сына»? А ведь. по-твоему, они так и звучали…
Цитата
этот случай – единственный…когда Бог потребовал принести человеческую жертву. …со стороны Иисуса, эта жертва была добровольной и осознанной.

Добровольной и осознанной, но не инициативной. Молитва в Гефсиманском саду говорит сама за себя. Жертвы потребовал именно Бог. Зачем – мне и тут непонятно (если не отождествлять Бога-отца и Бога-сына, конечно).
Цитата
И, хочется попросить, собравшийся здесь консилиум, таки избегать Таксилевского тона. Ей богу, иногда просто смешно читать некоторые скоропалительные выводы.

У меня почему-то ощущение, что не такие уж он и праздные вопросы ставит. Во всяком случае, далеко не всякий христианин из тех, что я встречала в состоянии легко разрешить его парадоксы. Я - и то это сделаю гораздо легче :tongue:
Цитата
Посылка от обратного: "Посмотрим как запоют атеисты, когда наступит Армагеддон!"

Если я так все понимаю, то Бог не лошадь, чтоб ставить на Него на скачках? :wink:

seriy
Цитата
Как известно нет атеистов перед лицом огня испепеляющего.

Я знаю одного. С удовольствием бы тебя познакомила, но от него, к сожалению, в силу стараний обалденно нравственных священников, физически один только памятнегг остался :sad:


--------------
Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.
Дата сообщения: 23 марта 2008, 16:01 [ # ]
Фаталист 
HP
MP
 LVL. 1
 EXP. 0/5
 Рег.: 05.08.2007
 Постов: 481
 
Профиль PM 
Цитата (Вердек @ 23 марта 2008, 06:20)
Посылка от обратного: "Посмотрим как запоют атеисты, когда наступит Армагеддон!"  
Посмотрим...только мне это будет уже похрену.Я сдохну лет через 30-40 ,а может и намного раньше.После меня хоть потоп,хоть трава не расти.Незнаю куда вы попадёте после смерти,а я превращусь в тухлый кусок мяса и моя душа(ну в смысле разум) сдохнет вместе с телом.Всё.Я на большее не претендую.А моя мечта о смерти такая:Умереть в 50,в компании сексапильных первокурсниц от передозировки виагры. Вердек у тебя есть мечта?Настоящая.

Цитата (Вердек @ 23 марта 2008, 06:20)
Интересное определение. Можно лексическое значение?
..Вееердек......ну ты ведь понял что я имел ввиду....или ты ждёшь когда я "споткнусь"? :wink:
Цитата (Вердек @ 23 марта 2008, 06:20)
Чой-то за коллоидную химию мало взяли...  
Нормально.В нашем вузе,обычно экзамен стоит в районе 2х штук.Как видишь не по христиански живём :wink: ,о нравственности вообще молчу.
Цитата (Kadajpwnz @ 23 марта 2008, 06:20)
ой да господь тебя сохрани!
Благодарствую,тебя пусть тоже не обижает.
Цитата (Kadajpwnz @ 23 марта 2008, 06:20)
наши бабы давно уже умеют детей делать и без пробирок со склянками  
Сами? :wow: Нее сами не справятся,если только святой дух не засад....поможет.Вобщем - "Даёшь программу президента!"
Цитата (Kadajpwnz @ 23 марта 2008, 06:20)
у Бога слегка побольше возможностей нежели копирование оригинала.
У Бога...,а кто это такой?Ладно проехали./Анегдот в тему.Сидят три мадам беседуют.Первая - Мой сын служит священником в храме.Когда люди его видят,то произносят-"Ваше приподобие"!Вторая -Хорошо,мой же сын уже патриарх!И при его появлении люди произносят -"Ваше святейшество!"
Третья - А мой сын красавец-спортсмен,работает стриптизёром.Когда он выходит на сцену,то все женщины
произносят -"О ГОСПОДИ!"

Цитата (seriy @ 23 марта 2008, 10:05)
Как известно нет атеистов перед лицом огня испепеляющего.
Уже дрожу...
Цитата (seriy @ 23 марта 2008, 10:05)
А два это никакие научные достижения никогда не смогут переубедить верующего человека.
Убеждения-это приёмы религиозников.Наука приемлит только доказательства.А доказательство есть доказательство,веришь ты в него или нет - это уже дело десятое.Люди всегда будут верить во что-то.
Цитата (seriy @ 23 марта 2008, 10:05)
Если для тебя это определяющие признаки нравственности,то мне тебя очень жаль
Ну перегибаешь же...нравственность - слишком многогранное понятие,что бы я смог вклинить его в одно предложение.


--------------
Дерзкий проказник,шалун и безобразник.
Дата сообщения: 23 марта 2008, 16:10 [ # ]
seriy 
Dubstep hateR
HP
MP
 LVL. 8
 EXP. 595/700
 Рег.: 11.08.2007
 Постов: 1971
 
Играет в:
Magic: the Gathering
Слушает:
звуки
Профиль PM Сайт   
Цитата (Risery @ 23 марта 2008, 15:01)
Я знаю одного. С удовольствием бы тебя познакомила, но от него, к сожалению, в силу стараний обалденно нравственных священников, физически один только памятнегг остался  

Что-то мне с трудом верится,что это он из-за священника умер.Я допускаю что священникам тоже есть чему учиться,но что-бы представитель Бога на Земле довел до смерти,хоть убей не верю.
Цитата (Фаталист @ 23 марта 2008, 15:10)
Люди всегда будут верить во что-то.

Потому что людям надо верить,без веры они пусты и безсмысленны.


--------------
Кинопоиск
LastFM
MAL
Дата сообщения: 23 марта 2008, 19:00 [ # ]
Kadajpwnz 
Карандаш
HP
MP
 LVL. 9
 EXP. 897/1000
 Рег.: 23.01.2008
 Постов: 5033
 
Играет в:
LoL, WoW.
Слушает:
Блюзик, Индастриал.
Профиль PM 
Цитата
Сами? :wow: Нее сами не справятся,если только святой дух не засад....поможет.Вобщем - "Даёшь программу президента!"

ну почти что сами :smile:
Цитата
Убеждения-это приёмы религиозников.Наука приемлит только доказательства.А доказательство есть доказательство,веришь ты в него или нет - это уже дело десятое.Люди всегда будут верить во что-то.

а как же аксиомы?
:smile:  я вот не верю в бесконечность :smile: пускай и аксиома


--------------
Свет в конце тоннеля окажется товарным поездом мчащимся тебе на встречу.
Дата сообщения: 23 марта 2008, 22:58 [ # ]
Сэйкэн 
Рассказывай...
HP
MP
 LVL. 7
 EXP. 395/450
 Рег.: 01.11.2006
 Постов: 1653
 
Смотрит:
Задушевно
Профиль PM 
Пока отвечу не всем...

Dangaard
Цитата (Dangaard @ 20 марта 2008, 12:16)
Сэйкэн, голубчик, не путай меня,

Сдаюся...
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Бог хотел убедиться, что есть люди, ради которых стоит совершить то, что он собирался совершить.


В том то и дело, что Он прекрасно это знал и без проверки. Тем не менее - "искушал"... Зачем - вопрос на десятки  глав Иова...
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Что не мешает ей быть 19-й буквой греческого. Но как она связана с крестом?

Очень просто. Греческий алфавит (не язык) - это прямой потомок древнееврейского(финикийского), как и латиница, пали, санскрит. Связано с крестом прямее некуда. Именно крест был первоначальным символом "тау". По еврейски "тав" - это "знак". Любой, но в первую очередь - креста. Кстати, любой человек , когда его попросят поставить  какой- либо знак в первую очередь жумает о крестике. Именно поэтому знаменитые слова "Я есть Альфа и Омега" по-еврейски звучат как "Я есть Алеф  и Тав " - "Я - Жертвенный Телец и Крест" - мистическая аллюзия с Евангелием.
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Буква Тау, фигурировала ещё в древней Халдее и прилежащих странах(Египет), как символ бога Таммуза( в виде мистической Тау, первой буквы его имени).

Я не специалист в египтологии, одно могу сказать, христианский крест не имеет никакого отношения к Таммузу. Он имеет отношение только к Распятому. Твои сведения об истории христианства не совсем верны. Еще апостол Павел говорил, что "Крест Христов  для погибающих - безумие, дя спасаемых - сила Бога" . Явные и скрытые знаки креста использовались и в Ветхом Завете, про Новый Завет я не говорю. Кроме того, существуют археологические памятники, оставшиеся от времен христиан первых веков, в которых первое место принадлежит изображению креста.
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Принимая в веру язычников, они в угоду им,

 III век - это времена жесточайших гонений на христианство. И времена, когда христиане отказывались даже от малейшего компромисса (скажем отпокупки фальшивых справок о жертвоприношениях). Фраза "в угоду им" меня просто привела в недоумение. Кому будут угождать люди, которых варят в кипящем олове?
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Тау, в наиболее распространённом варианте, со слегка опущенной перекладиной,

 Вердек- сан, умоляю, не надо подгонять факты под свою точку зрения. В третьем веке по Р. Хр. никто не употреблял (уже около тысячи лет) древнюю - крестовую - форму тау. И в Израиле вместо древнееврейского алфавита употреблялся исключительно арамейский. Какая к Сефироту
"наиболее распространенная форма"?

Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
В политику, например.


Если ты имеешь в виду вмешательство в стиле кардинала Ришелье, то оно всегда отрицательно оценивалось в Церкви. Полюбопытствуй (если будет желание) о подробностях биографии архиепископа Феофана Прокоповича. Церковь вмешивалась и будет вмешиваться в политику по той простой причине, что люди, входящие в нее живут среди таких же людей, а для христиан это вообще братья. И неужели христианам должно быть безразлично то, что происходит с их братьями? кстати, есть много людей, которые упрекают Церковь в том, то ее член недостаточно активно участвуют в общественной жизни. И кому из вас Она должна угождать? По-моему, никому. Она должна делать то, что она делает. Кстати, мне известно три случая православной теократии (когда во главе государства стоял православный иерарх). Кипр (в 60-х годах 20 века) , Черногория ( 300 лет до середины 19 века) и Россия (десяток лет неограниченной власти патриарха Никона). Не затрагивая теу личностей этих людей, скажу ,что результаты налицо. Кипр - экономический взлет, какого не было ни в одной стране Европы, Черногория - единственная из Балканских стран отбилась от турок, и Россия -  тут как всегда , все сложнее.  :smile: А вот воцарение светской власти после теократии привело практически к краху. Пол Кипра отобрали турки, Черногория потеряла независимость, Россия - тут как всегда, все сложнее  :smile:
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Балда Лютер, не так понял. Даром, что был современником этой самой продажи.


  То есть, для тебя Лютер -настолько непогрешим, что ты не хочешь даже лично проверить, насколько он был прав? Православная Церковь именно чрезвычайно сомнительную практику индульгенций ( и догматическую антропологию ,которая лежит в их основе) ставит одной из причин, по которой невозможно объединение с католиками. Тем не менее обвинять в несуществующих вещах - как минимум некорректно. Даже если это был Лютер.  Кстати, Лютер многое чего не понял.
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Тецель оперировал интересным сишком: Чуть только монета в ларце зазвенит, Душа из чистилища вон отлетит.

 Тогда уж пиши и трактат по опровержении православной догматики, основываясь на словах бабушки у свечного ящика. Иоганн Тецель известен в истории исключительно этими стишками, а отнюдь не богословскими трудами.
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Прощались грехи за деньги. И не только земные, но и посмертные.

  А уж эта фраза в корне подрывает всю твою аргументацию .Ни одна конфессия мира , считающая себя христианской (включая тоталитарные секты) не знает такой вещи, каак "посмертные грехи". Зато эта фраза прекрасно подтверждает мои слова. потому что в католицизме НАКАЗАНИЯ за грех разделяются на земные и посмертные. Различия тонкие - и чрезвычайно сомнительные, но это ИХ учение.
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Вообще-то тем, кто придерживается иного мнения, будет неприятно слышать это. В учёных кругах, нередко вспыхивают споры и ссоры из-за разницы во взглядах.

  Ясно. Тогда ты должен (чтобы быть последовательным) обвинять в преступлениях против нравственности не только конфессии, но и законы электротехники.
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Сэйкэн-джан. Где я об этом говорил????

Цитата (Сэйкэн @ 17 марта 2008, 09:30)
Я бы охотно взял назад слова о том, что сейчас религия не виновна в распространившейся безнравственности, если бы священники не благословляли перед боем солдат, не попустительствовали гомосексуализму, педофилии, не занимались контрабандой оружия.
Если бы во всём, что я перечислил выше не было религиозной вины, то католическая церковь, сейчас не признавалась и не просила бы прощения за свои огрехи, буде то инквизиция или крестовые походы.

 Наверное, цитата плохо пропечаталась... Обвинять Церковь в таких делах можно лишь при том условии, что Она проповедует о их дозволительности и желательности. А поскольку ты обвинил именно Церковь ,а не людей, то из этого следует вывод , что ты так и считаешь.
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Ну и логика.
1. Христианство говорит "Не убий".
2. Люди нарушают эту заповедь и убивают.
Вывод. Вонючим оказывается "христианство"...

Не так:
1. Библия говорит: «Не убивай».
2. Христиане нарушают эту заповедь и убивают.
И вывод - правильный.

  Очень любопытный  аргумент. Видимо, ты полагаешь, что Библия существовала до христианства? Библия - это "продукт", письменное наследие христианства. Вне христианства ее не существует. Так что правилен (вернее- неправилен) все-таки первый силлогизм.
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
И отбросив политическое начало, мы приходим к факту, что причиной массовой резни, была именно религия.

 Интересный метод доказательства. Отбрасываем причины, не соответствующие желаемому результату  до тех пор ,пока не останется требуемая. Что и требовалось доказать... :smile:
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Естественно, и Иерусалим, и гроб Господень, им был глубоко до лампочки.

Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Но сама посылка этих походов, одно слово, что крестовых, и стимул участников. Говорят о многом. Извини, но религией здесь за версту прёт.

  Увязать эти две фразы я смогу только после  двадцатилетнего созерцания пустоты на вершине Фудзи-сан. После слов про "Иерусалим до лампочки" и "одно слово, что крестовых " утверждать о единственно религиозной основе походов - патриарх Ма с его коанами отдыхает...

Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Естественно за «сыновей». Так как в то время именно эти сыновья и составляли собой церковь. И прикрываясь библией совершали гнусные дела.
Вопрос: Если сейчас в Церквях попускается наличие гомосексуалистов и педофилов, если Церковью узакониваются однополые браки. На ком лежит вина за всё это?


Люди, совершающие грех, перестают быть членами Церкви. Не членами епархиального управления или конклава - а Церкви. Насчет "прикрывания Библией" - ты прав на 100%. Почти все Евангелие - это книга против лицемерия. Бог распят был под прикрытием Библии. Более того, дьявол искушает Христа не голыми бабами ( как Гаутаму), а цитатами из Библии. Тем не менее , Иерусалимский храм - был единственным местом Богопоклонения на земле. И Христос исцеленным говорит не "бросайте эту синагогу, там все педофилы", а отсылает к священникам. Ты опять несправедливо переносишь преступления отдельных людей на Церковь.
  Что касается узаконения однополых браков, то это совершают не Церкви, а секты, так себя называющие.

Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Если сейчас в Церквях попускается наличие гомосексуалистов и педофилов,

Что значит - попускается наличие? Христиане что, должны по ночам в черных масках вырезать "голубые" притоны?
Цитата (Вердек @ 20 марта 2008, 12:31)
Здесь более наглядным будет другой пример: На концерте Пугачёва распинается о том, как ей дорог зритель и, что вся её жизнь посвящена лишь публике!!!!!
А за кулисами, её охрана ломает руки любому, кто хочет взять у певицы автограф. После концерта, она, чихая на поклонников и забыв про улыбки, уезжает домой.

 То есть ты утверждаешь, что в социальной концепции РПЦ есть пункт о рекомендованности и дозволительности для всех верных чад Русской Церкви  контрабанды оружием после завершения Литургии?


--------------
Грустный и коварный
Дата сообщения: 24 марта 2008, 09:42 [ # ]
ScorpionX 
Главный Флудер =)))
HP
MP
 LVL. 7
 EXP. 390/450
 Рег.: 24.02.2008
 Постов: 511
 
Играет в:
FF VII BioShock
Смотрит:
на экран монитора!
Профиль PM  
Вот вы говрите христианство))))
А мне эта религия ненравится! хоть я и верю в бога, но больше мне нравится Дьявол(уж лучше за него)! У мненя ко всем вопрос: бог это добро?
и Ещё по поводу этой религии, плохая она, мне больше язычество нравится древнеславянсое! (там была красота) Эх ма, воины тогда были в  почёте, воинам лучше умирать было тогда (ведь они поподали на пир) А щас, какойто жалкий рай, а за грехи Ад....
Скажу чесно, христианство ещё слишком молодо!


--------------
Что такое жизнь?
  Это не удел...
  Что такое смерть?
  Это не предел...
  Что такое рай?
  Это не мечта...
  Что такое ад?
  То, что ждет тебя...
Дата сообщения: 25 марта 2008, 19:31 [ # ]
seriy 
Dubstep hateR
HP
MP
 LVL. 8
 EXP. 595/700
 Рег.: 11.08.2007
 Постов: 1971
 
Играет в:
Magic: the Gathering
Слушает:
звуки
Профиль PM Сайт   
Цитата (ScorpionX @ 25 марта 2008, 18:31)
А мне эта религия ненравится! хоть я и верю в бога

В какого Бога,если она тебе не нравится.
Цитата (ScorpionX @ 25 марта 2008, 18:31)
но больше мне нравится Дьявол

Все понятно в какого ты Бога веришь.
Цитата (ScorpionX @ 25 марта 2008, 18:31)
уж лучше за него

Обяъсни логически откуда такой вывод.
Цитата (ScorpionX @ 25 марта 2008, 18:31)
бог это добро?

Бог это любовь
Цитата (ScorpionX @ 25 марта 2008, 18:31)
Ещё по поводу этой религии, плохая она, мне больше язычество нравится древнеславянсое! (там была красота)

В чем заключается красота,во многобожии?
Цитата (ScorpionX @ 25 марта 2008, 18:31)
воины тогда были в  почёте, воинам лучше умирать было тогда (ведь они поподали на пир) А щас, какойто жалкий рай, а за грехи Ад....

Умирать всегда было одинакого во все времена.Душа не может жрать!(Это по поводу пира).Почему жалкий рай,ты там был?
Цитата (ScorpionX @ 25 марта 2008, 18:31)
Скажу чесно, христианство ещё слишком молодо!

Всего лишь 2000 лет.


--------------
Кинопоиск
LastFM
MAL
Дата сообщения: 25 марта 2008, 20:10 [ # ]
ogdan 
Ворошиловский стрелок
HP
MP
 LVL. 9
 EXP. 939/1000
 Рег.: 03.12.2006
 Постов: 12806
 
  ogdan
Играет в:
заднице детство
Профиль PM 
Цитата (ScorpionX @ 25 марта 2008, 11:31)
но больше мне нравится Дьявол

Цитата (ScorpionX @ 25 марта 2008, 11:31)
мне больше язычество нравится
Ты определись что-ли.


--------------
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

мега-блог
мега-аск
Дата сообщения: 25 марта 2008, 20:20 [ # ]
ScorpionX 
Главный Флудер =)))
HP
MP
 LVL. 7
 EXP. 390/450
 Рег.: 24.02.2008
 Постов: 511
 
Играет в:
FF VII BioShock
Смотрит:
на экран монитора!
Профиль PM  
Цитата (ogdan @ 25 марта 2008, 23:20)
Ты определись что-ли.

Из веры я за Дьявола.
А из религии Язычество древней Руси больше нравится, чем христианство....
С христианством пришло и всякая гадость
Если в древнии времена всё прямо говорили, прямо дрались, кто же любил всё делать из по тишка, его короче призирали!
В Древней Руси когда враги подеруться, они выпьют и будут жить мирно, не мирно, а станут друзьями.
А с христианством всё изменилось. Остались исключения, но всё щас по иному. Если тебе кто то не нравится ты не скажешь ему прямо... (это не про всех, но есть такие случае, а верит собака)... а каверзу приготовит. Теперь убить, я повторяю убить в тихую хорошо... Мне кажется стало хуже....


Исправил(а): ScorpionX, 25 марта 2008, 20:34

--------------
Что такое жизнь?
  Это не удел...
  Что такое смерть?
  Это не предел...
  Что такое рай?
  Это не мечта...
  Что такое ад?
  То, что ждет тебя...
Дата сообщения: 25 марта 2008, 20:27 [ # ]
< Предыдущая тема | Следующая тема

[ Подписаться на тему :: Отправить тему на email ]

Страницы: (313) « 1 [2] 3 4 5 6 7 ... »

ответить новая тема новое голосование

  РейтингMail.ru