МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«250251252253254255256257258»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
РЕЛИГИЯ, ФИЛОСОФИЯ, АТЕИЗМСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
Head Hunter
01 апреля 2016, 14:38
Вольный каменщик
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 18 лет
Постов: 5018
Вот самая главная мистификация
https://ru.wikipedia.org/wiki/Библия
У нее даже свой раздел на википедии есть.

Исправлено: Head Hunter, 01 апреля 2016, 14:41
Ом Мани Падме Хум.
Dangaard
01 апреля 2016, 15:45
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9307
xanvier-xanbie
dangaard
 Вердек @ 01 апреля 2016, 11:33 
фантазируя

Почему "фантазируя"? Чем опаринский первичный бульон лучше? Или для бульона есть объективные доказательства, а для бла-бла-бла теорий нет и поэтому они хуже?

 Вердек @ 01 апреля 2016, 11:33 
Теорию о существовании жизни до начала вселенной можно уже отвергнуть после примера с мышами. Хорошим примером несостоятельности таких умозаключений служат полузабытые теории Прейера или Пфлюгера.

Про мышей я пошутил, но почему нельзя рассматривать вечную жизнь в вечной вселенной? Теория Прейера в том, что вся материя во Вселенной изначально является живой, а неживое происходит из живого. Это остроумно, но с доказательствами там не лучше, чем у сотворения.

Пфлюгер, насколько я улавливаю, пытался построить идею естественной полимеризации белков из цианистых соединений, и проблема этой теории заключалась в том, что во времена Пфлюгера нихрена не понимали, как устроен белок.

 Вердек @ 01 апреля 2016, 11:33 
И тем не менее оба они попадают в категорию "жизнь появилась сама."

Что значит "сама", если причины фундаментально разные и взаимоисключающие? Жизнь не обладала собственной волей для самосотворения. Если это "сама" нужно понимать как "что угодно, кроме Бога-творца", это явно уход от задекларированной две страницы назад "цепи случайностей".

Кстати, сотворение жизни Богом-творцом закономерно или случайно?

 Вердек @ 01 апреля 2016, 11:33 
В контексте вопроса о переходе от простого к сложному.

Поподробнее!

Исправлено: Dangaard, 12 апреля 2016, 10:20
Вердек
02 апреля 2016, 09:23
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Dangaard @ 01 апреля 2016, 18:45 
Чем опаринский первичный бульон лучше? Или для бульона есть объективные доказательства, а для бла-бла-бла теорий нет и поэтому они хуже?

Я не знаю чем он лучше или хуже. Я знаю, что идея создания жизни тасманийскими аборигенами никогда не рассматривалась научным сообществом. Почему, ты мне скажи.

 Dangaard @ 01 апреля 2016, 18:45 
Про мышей я пошутил, но почему нельзя рассматривать вечную жизнь в вечной вселенной?

Потому что есть доказательства (пусть и косвенные), что вселенная имела начало. Кстати, в этом вопросе наука и Библия сходятся.

 Dangaard @ 01 апреля 2016, 18:45 
Если это "сама" нужно понимать как "что угодно, кроме Бога-творца", это явно уход от задекларированной две страницы назад "цепи случайностей".

Во-первых, я не декларировал, я излагал свои соображения. Во-вторых, я чуть позже обобщил принцип и не раз его повторил. Случайно или закономерно, главное без чьего-либо участия.
Я уже встречал людей, которые придерживались принципа закономерности, только выражали они его попроще. Мол, наша вселенная развивалась так, что в ней просто не могла не появиться жизнь.
На самом деле эта теория закономерности жизни не объясняет ничего. Она пуста.
Что такое закономерность? Это установленный порядок. Этот порядок должен быть либо кем-то установлен (сотворение), либо установиться сам, опять же благодаря цепи случайностей (самозарождение).

 Dangaard @ 01 апреля 2016, 18:45 
Кстати, сотворение жизни Богом-творцом закономерно или случайно?

Сотворение, это замысел, он всегда закономерен. Когда писатель пишет книгу, это закономерность. Не бывает так, чтоб слесарь Вася, проснувшись утром, обнаружил у себя на столе готовый роман, который он случайно написал ночью.

 Dangaard @ 01 апреля 2016, 18:45 
Поподробнее!

Что поподробнее? Привести примеры когда в ходе случайных мутаций появлялись новые существа? Черепашки нинзя, например? Или новые, невиданные ранее формы жизни, более сложные, чем предыдущие? Ну, так таких примеров нет. Quod erat demonstrandum.

Исправлено: Вердек, 02 апреля 2016, 09:25
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Dangaard
02 апреля 2016, 12:54
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9307
xanvier-xanbie
dangaard
 Вердек @ 02 апреля 2016, 11:23 
Я не знаю чем он лучше или хуже.

Вот те раз. Ты поделил теории на "нормальные" и "бред", но где проходит деление, сказать не можешь. Постарайся уж.

 Вердек @ 02 апреля 2016, 11:23 
Я знаю, что идея создания жизни тасманийскими аборигенами никогда не рассматривалась научным сообществом. Почему, ты мне скажи.

Ну как же не рассматривалась, ее изучают антропологи, специализирующиеся на мифах - иначе откуда бы мы о ней узнали. Если ты имеешь в виду "ее не рассматривают всерьез академическое сообщество, занимающиеся вопросом происхождения жизни" - не видно, как бы ее можно было обосновать, проверить и практически использовать

Возможно, если бы аборигенов было достаточно много и их религия была бы достаточно влиятельной в странах с развитой наукой, они бы могли требовать от ученых рассматривать их миф наравне с серьезными теориями об устройстве вселенной: "ВЕДЬ ЭТО ЛОГИЧНЕЕ И ПРОЩЕ, ТАКОЕ УЖ У МЕНЯ МИРОВОЗЗРЕНИЕ".

 Вердек @ 02 апреля 2016, 11:23 
опять же благодаря цепи случайностей

 Вердек @ 02 апреля 2016, 11:23 
Сотворение, это замысел, он всегда закономерен. Когда писатель пишет книгу, это закономерность..

Могут ли ли события быть закономерными без непосредственного участия субъекта? Предметы под действием силы тяжести падают вниз, а не улетают куда попало - это закономерность или случайность? 2 + 2 = 4 - это закономерность или случайность? Чистая вода на уровне моря кипит при 100 градусах Цельсия, а не +200 или -100 - это закономерность или случайность?

 Вердек @ 02 апреля 2016, 11:23 
Привести примеры когда в ходе случайных мутаций появлялись новые существа?

Эм, новые существа появляются в ходе размножения старых, что верно независимо от того, во что ты там веришь и что думаешь о мутациях.

Случайные мутации происходят постоянно, у каждого человека, включая тебя и меня около сотни мутаций - никто не является точным клоном. Мы их не замечаем, потому что лишь немногие мутации достаточно велики, чтобы заметно повлиять на строение и функции организма.

 Вердек @ 02 апреля 2016, 11:23 
Или новые, невиданные ранее формы жизни, более сложные, чем предыдущие?

Если ты требуешь, чтобы у собаки родился не щенок, а черепашка-ниндзя, это никакого отношения к эволюции не имеет. Носителя первой мутации ты опишешь как "еще один организм, такой же, как и старый, только мутировавший" - чтобы мутант имел возможность передать свой новый признак потомкам, он должен скрещиваться с сородичами по старому виду. Чтобы говорить об эволюции, нужно говорить о многих поколениях.

То, что можно увидеть собственными глазами на промежутке в годы и десятилетия, а не сотни тысяч миллионы лет, касается организмов, где смена поколений проходит быстро, вроде дрозофил или кишечной палочки - с черепахами процесс занял бы слишком много времени. Взять, скажем, знаменитый эксперимент Ленски.

Я когда-то препирался по этому поводу с Сэйкэном, он интерпретировал эксперимент в духе "вот бактерии ничем не кормили, кроме гадости этой цитратной, они с голодухи ее жрать стали, вот и результат". Но дело в том, что первоначальные бактерии в принципе не могли усваивать цитрат натрия: если Сэйкэна кормить кирпичами, он не выработает способность усваивать кирпичи, а умрет с голода, тут нужны изменения в строении организма. "Новое" и "более сложное" - соответствующий механизм для транспортировки этого вещества внутри бактерии, которого у бактерий-предков не было.
Вердек
02 апреля 2016, 14:47
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Dangaard @ 02 апреля 2016, 15:54 
Вот те раз. Ты поделил теории на "нормальные" и "бред", но где проходит деление, сказать не можешь.

Я поделил? Я сказал, что выдумку про макаронного монстра невозможно рассматривать как теорию из-за отсутствия каких-либо доказательств в её пользу. А ты заявил, что её невозможно и опровергнуть. Ни о каком делении я не говорил.

 Dangaard @ 02 апреля 2016, 15:54 
Возможно, если бы аборигенов было достаточно много и их религия была бы достаточно влиятельной в странах с развитой наукой, они бы могли требовать от ученых рассматривать их миф наравне с серьезными теориями об устройстве вселенной

Ах если бы да кабы. В эту игру можно играть вдвоём. Вот если бы их было больше и их религия было достаточно влиятельной, тогда Христос явился бы среди них и это от аборигенов произошло христианство. Ок?

 Dangaard @ 02 апреля 2016, 15:54 
Случайные мутации происходят постоянно, у каждого человека, включая тебя и меня около сотни мутаций - никто не является точным клоном. Мы их не замечаем, потому что лишь немногие мутации достаточно велики, чтобы заметно повлиять на строение и функции организма.

Но мы то говорим о тех мутациях которые влияют на механизм эволюции, способствуют развитию более совершенных организмов. Зачем нам те, которые присваивают цвет глаз или отвечают за расположение родимых пятен? Они работают в пределах допустимых рамок и уж точно не влияют на "переход от простого к сложному".

 Dangaard @ 02 апреля 2016, 15:54 
То, что можно увидеть собственными глазами на промежутке в годы и десятилетия, а не сотни тысяч миллионы лет, касается организмов, где смена поколений проходит быстро, вроде дрозофил или кишечной палочки - с черепахами процесс занял бы слишком много времени. Взять, скажем, знаменитый эксперимент Ленски.

Мне нравится когда сторонники эволюции, не имея возможности доказать свою теорию на сложных организмах, начинают тыкать пальцем в одноклеточных. "Вот смотрите, бактерия научилась жрать цианид калия! ИМЕННО ТАК!!! всё происходило со всеми живыми существами в ходе миллионов лет!"

При том такие товарищи-учёные допускают две грубые ошибки. Сознательно или бессознательно, но допускают.
Во-первых, они приравнивают одноклеточные организмы к многоклеточным. Хотя между ними лежит огромная пропасть. Это тоже самое как пройтись голыми ногами по песку и сказать "да фигня, по толчёному стеклу ходить так же приятно. Это тот же песок в другой упаковке."
Одноклеточным организмам гораздо проще приспособиться к агрессивной среде. Все их процессы происходят внутри одного замкнутого пространства - клетки и если речь идёт об унаследованной изменчивости, то эта изменчивость затрагивает всего одну клетку. Одну, а не группу, не сообщество, не сложный многоклеточный организм в котором присуствуют клетки самых разных форм и назначений и которым друг без друга никуда. Ты сравниваешь один кирпич с многоэтажным жилым комплексом, с его стеклянными панелями, лестничными пролётами, арматурой, балками, швеллерами, лепниной, внутренней отделкой, мебелью, электропроводкой и всем прочим. И говоришь, что перестроить этот комплекс так же просто как заменить один кирпич. Это упрощение - метод к которому эволюционисты прибегают систематически.

Во-вторых, ты привёл эксперимент с бактерией E. coli, которую научили усваивать цитрат натрия. Скажи, эта мутация поспособствовала созданию новой бактерии? Не E. coli, а совершенно другой? Или это осталась всё та же старая добрая E. coli, только научившаяся усваивать другое вещество, которое раньше не могла потреблять.
Видишь ли, механизм эволюции подразумевает появление новых, более сложных видов жизни, иначе на земле до сих пор обитали бы лишь одноклеточные, жрущие всё подряд.
А ты привёл эксперимент по адаптации к окружающей среде. Для этого не нужно лить в банку кислоту и мучить бактерии. Достаточно взглянуть на то как человеческие расы адаптировались к разным условиям на земле. Мы отличаемся друг от друга, у негров тёмная кожа и плотные волосы, чтоб выносить жару. У монголоидной расы узкие глаза, поскольку жили в продуваемой ветрами местности, жители севера менее восприимчивы к экстремальным температурам. Эволюция? За неимением лучшего приспособляемость называют эволюционными изменениями. За тысячи лет эти изменения не породили чего-то принципиально нового. Они отлично согласуются с библейским стихом, в котором сказано, что всё живое размножается "по роду их".
Ёлки, приспособляемость может происходить не только на протяжении тысяч поколений, но и в пределах жизни одного существа. Даже к некоторым ядам себя можно приучить, если есть такая необходимость.

Исправлено: Вердек, 02 апреля 2016, 14:53
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Dangaard
02 апреля 2016, 18:06
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9307
xanvier-xanbie
dangaard
 Вердек @ 02 апреля 2016, 16:47 
Я поделил?

Ну, ты ведь что-то "рассматриваешь всерьез и пытаешься опровергнуть"?

 Вердек @ 02 апреля 2016, 16:47 
выдумку про макаронного монстра невозможно рассматривать как теорию из-за отсутствия каких-либо доказательств в её пользу.

Повтори еще раз, пожалуйста, это так приятно слышать. Так значит, сотворение мира летающим макаронным монстром невозможно рассматривать как теорию из-за отсутствия каких-либо доказательств в её пользу? Потому что нет никаких наблюдений или экспериментов, которые могли бы ее подтвердить или опровергнуть? Потому что она полностью основана на вере, и вся информация о летающем макаронном монстре исходит от "верующих", которые сами провозглашают свои писания истиной, напрямую исходящей от летающего макаронного монстра?

 Вердек @ 02 апреля 2016, 16:47 
Вот если бы их было больше и их религия было достаточно влиятельной, тогда Христос явился бы среди них и это от аборигенов произошло христианство. Ок?

Я к тому, что чем больше сторонников у той или иной религии, тем больше у них возможностей требовать от ученых рассматривать мифы их религии всерьез.

 Вердек @ 02 апреля 2016, 16:47 
И говоришь, что перестроить этот комплекс так же просто как заменить один кирпич.

Если на кирпичной фабрике изменился чертеж, по которому делаются кирпичи, построенное из них здание, без сомнения, изменится. Мы все выросли из одноклеточных зародышей в утробах наших матерей.

 Вердек @ 02 апреля 2016, 16:47 
Скажи, эта мутация поспособствовала созданию новой бактерии? Не E. coli, а совершенно другой? Или это осталась всё та же старая добрая E. coli, только научившаяся усваивать другое вещество, которое раньше не могла потреблять.

Очевидно, это не та же E. coli, что была в начале эксперимента, у новой бактерии есть новый белок для транспорта цитрата натрия, которого у старой бактерии не было. (Если бы первые поколения бактерии умели его вырабатывать, они бы его выработали и спокойно питались цитратом натрия).

Слово "научившаяся" - легкий подлог: бактерия не приобрела новых знаний. У нее даже нет мозга, чтобы "учиться" и усваивать новую информацию. И речь не об одной бактерии, а о десятка тысяч поколений бактерий, каждая из которых имеет способность усваивать цитрат натрия с рождения.

 Вердек @ 02 апреля 2016, 16:47 
адаптировались

Скажи, эта "адаптация" передается по наследству, не правда ли? Эти признаки закодированы в человеческих генах? Неужели гены изменились?

Как организм еще нерожденного ребенка выбирает, какой цвет кожи служит лучшей защитой от солнца? Почему переселение в другой климат не приводит к исчезновению этих признаков? Почему представители монголоидной расы живут в горах, на реках, у моря, но поколение за поколением сохраняют тот же разрез глаз?

 Вердек @ 02 апреля 2016, 16:47 
Ёлки, приспособляемость может происходить не только на протяжении тысяч поколений, но и в пределах жизни одного существа. Даже к некоторым ядам себя можно приучить, если есть такая необходимость.

И этот признак передается потомству? Да? Или нет?

Исправлено: Dangaard, 02 апреля 2016, 18:07
ogdan
02 апреля 2016, 18:39
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16852
ogdan
ogdan
 Dangaard @ 02 апреля 2016, 10:06 
Повтори еще раз, пожалуйста, это так приятно слышать.

Не, тут должен был быть Кадаж.
Йо, Кадаж, не спи. Твой выход, дубль три. Ах ирония ах сука или как там...
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Вердек
02 апреля 2016, 19:42
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Dangaard @ 02 апреля 2016, 21:06 
Повтори еще раз, пожалуйста, это так приятно слышать.

Ну, вот, видишь как здорово. Наконец-то я сказал что-то, что тебе приятно слышать. Будь добр, не останься в долгу. Назови мне священные писания от демиургов тасманийских аборигенов или от макаронного монстра.
Потому что Три корзины от Будды я почитать могу, я могу почитать, Коран от Аллаха, Библию от Иеговы, Бхагавад Гиту тоже могу. Даже Тайную доктрину от Блавадской. Но, вот хочется писания от тасманийских аборигенов. Ну, чтоб можно было серьёзно подойти к этому вопросу, поразмышлять, сделать выводы. А то так, на слово, как-то не очень. Вдруг ты всё придумал.

 Dangaard @ 02 апреля 2016, 21:06 
И речь не об одной бактерии, а о десятка тысяч поколений бактерий, каждая из которых имеет способность усваивать цитрат натрия с рождения.

Я то же самое тебе говорю о приспособляемости у людей. Дети монголов с рождения имеют узкие глаза, а негритята рождаются чернокожими. Но это те же люди - хомо сапиенс. Как и твоя бактерия, помещённая в иную среду приобрела иные свойства, но осталась той же бактерией и, мне кажется, той же формы.

 Dangaard @ 02 апреля 2016, 21:06 
Почему переселение в другой климат не приводит к исчезновению этих признаков?

Потому что это наследственная адаптация.

Такой эффект можно получить и искусственным путём - селекцией. Ведь путём селекции получают огромное разнообразие различных пород животных и растений. Причем с теми же наследственными признаками. От шарпеев рождаются шарпеи, от персидских кошек, персидские кошки, из семян антоновки, вырастает антоновка.
Впрочем и адаптация и селекция меняют свойства и форму живых существ в пределах рода не переступая этот порог.

Исправлено: Вердек, 02 апреля 2016, 19:43
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Dangaard
02 апреля 2016, 20:55
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9307
xanvier-xanbie
dangaard
 Вердек @ 02 апреля 2016, 21:42 
Но, вот хочется писания от тасманийских аборигенов

Я несколько ошибся, миф об унгамбикулах, самосотворенных людях-ящерицах с каменными ножами - не тасманийский, а центральноавстралийский (племя аранда). В любом случае, у австралийских аборигенов вообще письменности не было, мифы записали в конце XIX века антропологи со слов племенных сказителей (The Native Tribes of Central Australia, by Baldwin Spencer, 1899).

 Вердек @ 02 апреля 2016, 21:42 
или от макаронного монстра.

О, это с легкостью.

 Вердек @ 02 апреля 2016, 21:42 
приобрела иные свойства

Бактерия обзавелась механизмом для усвоения нового вида пищи, которого раньше не имела.

 Вердек @ 02 апреля 2016, 21:42 
Потому что это наследственная адаптация.

 Вердек @ 02 апреля 2016, 21:42 
Дети монголов с рождения имеют узкие глаза, а негритята рождаются чернокожими.

Да, и? Каков механизм ее действия? Эти признаки закодированы в человеческих генах? Изменились ли гены? Я спрашиваю про гены и мутации, потому что это имеет прямое отношение к нашему разговору.

 Вердек @ 02 апреля 2016, 21:42 
Такой эффект можно получить и искусственным путём - селекцией.

Хорошо, как работает селекция? Как возникают изменения. Где хранятся признаки, отличающие шарпея от волков, которые были его предками? (Это я опять спрашиваю про гены и мутации.)
Kadajpwnz
03 апреля 2016, 00:49
Карандаш
LV9
HP
MP
Стаж: 16 лет
Постов: 5034
LoL, WoW.
Блюзик, Индастриал.
 ogdan @ 02 апреля 2016, 18:39 
Не, тут должен был быть Кадаж.
Йо, Кадаж, не спи. Твой выход, дубль три. Ах ирония ах сука или как там...

Эх, такой момент просрал.
Свет в конце тоннеля окажется товарным поездом мчащимся тебе на встречу.
Viking
19 апреля 2016, 06:18
LV9
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 5434
Помните гортанобесие? Встречайте новый грех.
Я сейчас согрешу, "кто мать его такой Мелхиседек?"



Исправлено: Viking, 19 апреля 2016, 06:19
There is a beast in every man that should be exercised, not exorcised.
The Satanic Bible
N.D.
19 апреля 2016, 11:02
Hope In Eclipse
МОДЕРАТОР
LV8
AP
Стаж: 12 лет
Постов: 4470
Noragami, Shingeki no Kyojin
 Viking @ 19 апреля 2016, 06:18 
Встречайте новый грех.

Ого. В принципе, понятно, для чего введен.

А ответы совсем просты:
- где находится ад - если имеется в виду место пыток - нигде;
- как действует благодать через иконы - никак;
- кто такой Мелхиседек - ответ в Библии, книга Бытие, глава 18;
- как вино и хлеб при Пресуществлении... - никак.
Rem
19 апреля 2016, 11:04
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 N.D. @ 19 апреля 2016, 11:02 
Ого. В принципе, понятно, для чего введен.

Батюшек достал троллинг?
~
N.D.
19 апреля 2016, 11:05
Hope In Eclipse
МОДЕРАТОР
LV8
AP
Стаж: 12 лет
Постов: 4470
Noragami, Shingeki no Kyojin
 Rem @ 19 апреля 2016, 11:04 
Батюшек достал троллинг?

И это тоже )
Swordin
01 мая 2016, 10:56
Do Expect Me To Talk?
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 7482
Swordin
NBA Live 18 (PS4), Risen 3 (PS3)
138-й платиной
Если было, прошу прощения.

It's nice to be important but more important to be nice.
FFF Форум » ОБЩИЙ » Религия, философия, атеизмСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
1«250251252253254255256257258»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider