МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«309310311312313314315316317»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
РЕЛИГИЯ, ФИЛОСОФИЯ, АТЕИЗМСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
ogdan
17 декабря 2017, 08:43
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16852
ogdan
ogdan
 Dangaard @ 17 декабря 2017, 00:36 
Это Ветхий Завет был написан на древнееврейском

Ах. Действительно.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Rem
17 декабря 2017, 08:50
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 Вердек @ 17 декабря 2017, 07:17 
Ты нагуглил Евреям 11:1. А я говорю об 11:3.

Я нагуглил 11:1-11:3, если что, там три стиха же.

 Вердек @ 17 декабря 2017, 07:17 
Греческое слово: , переведённое у тебя как appear, синонимично и имеет значение: являться, показываться, представляться.

Я там выше кидал сравнение всех переводов. Так вот там внизу есть тексты на греческом и там нет слова "φαινω", которое кстати переводится, как "я смотрю", зато есть "φαινομενων", которое и правда переводится, как явление, но без контекста дословный перевод одного слова ничего не стоит.

 Вердек @ 17 декабря 2017, 07:17 
Так, что дословный перевод может гласить: "видимые вещи созданы из вещей, которые не явны". Я хз почему Пересмотренная версия, из которой ты цитируешь, перевела это слово как appear. Другие известные переводы пользуются более понятным методом.

Ещё раз, посмотри на сравнение переводов, тебя там ничего не смущает? Во всех переводах, даже в современном, одна конструкция и смысл там вполне очевидный: "Слово\веление божье создало мир, таким образом из невидимого(слова\веления) создалось видимое(мир). Ты вроде переводами занимаешься и должен такие конструкции сходу понимать, а не выдумывать закон сохранения энергии в Библии. =_=
~
Вердек
17 декабря 2017, 09:59
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Rem @ 17 декабря 2017, 11:50 
там нет слова "φαινω", которое кстати переводится, как "я смотрю", зато есть "φαινομενων", которое и правда переводится, как явление,

Не пойму, что тебя смущает. То, что глагол φαινω (являться, представляться) является исходным для прилагательного φαινομενων (явленное, видимое)? Даже при выделении мы видим именно этот глагол.


Последовательно потыркай, начиная с частицы μή и увидишь фразу: "из невидимого видимое родилось" (подстрочно).

 Rem @ 17 декабря 2017, 11:50 
Во всех переводах, даже в современном, одна конструкция и смысл там вполне очевидный: "Слово\веление божье создало мир, таким образом из невидимого(слова\веления) создалось видимое(мир)

Откуда ты это выкопал?
Глава повествует о том, что является вопросами веры. Авель принёс жертву лучшую чем Каин, Ной построил ковчег, Авраам отправился в другую страну. И Бог создал мир из чего-то невидимого. Во всём этом Павел был убеждён исключительно благодаря вере. И контекстная канва в 11 главе, это именно вера, а не слово/веление Бога. Не надо придумывать чего-то философского. Библия писалась для простых людей.

Исправлено: Вердек, 17 декабря 2017, 10:36
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Rem
17 декабря 2017, 11:00
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 Вердек @ 17 декабря 2017, 09:59 
Откуда ты это выкопал?

Тебя надо спросить, откуда ты выкопал там закон сохранения энергии.
Берём твой современный перевод:

Благодаря вере мы понимаем, что вселенная создана Словом Бога, так что видимое произошло из невидимого.

"Так что" обозначает следствие чего-то, чего-то, что было в предыдущей части фразы. Закона сохранения энергии там нет, так что остаётся только вера и то, что вселенная создана словом божьим. Вера тоже под закон сохранения энергии не подгоняется, зато отличные параллели проводятся между мир-видимое и слово-невидимое.

 Вердек @ 17 декабря 2017, 09:59 
Не надо придумывать чего-то философского. Библия писалась для простых людей.

Это тебе не нужно выдумывать что-то запредельное, там достаточно простого знаия русского или любого другого, чтобы осмыслить эту конструкцию. =_=
~
Вердек
17 декабря 2017, 11:27
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Rem @ 17 декабря 2017, 14:00 
"Так что" обозначает следствие чего-то

Какое "так что"? О чём ты вообще? Я привёл кучу цитат из других переводов, там и в помине нет твоего "так что"! И в оригинале тоже!

Исправлено: Вердек, 17 декабря 2017, 11:27
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Rem
17 декабря 2017, 12:21
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 Вердек @ 17 декабря 2017, 11:27 
Какое "так что"? О чём ты вообще?

 Вердек @ 16 декабря 2017, 19:21 
Это всемирно известный Современный перевод.

=_=
Ах да, там два "всемирно известных" Современных перевода.

 Вердек @ 17 декабря 2017, 11:27 
Я привёл кучу цитат из других переводов, там и в помине нет твоего "так что"!

V

 Вердек @ 17 декабря 2017, 07:17 
so that

 Вердек @ 17 декабря 2017, 07:17 
so that

 Вердек @ 17 декабря 2017, 07:17 
so that

Это из трёх разных версий скопировано, которые ты привёл, если что.

Что касается перевода от WBTC ты был прав, там всё про веру, хотя я это говорил раньше:

 Rem @ 16 декабря 2017, 19:51 
И там даже намёка на сотворение мира даже нет, весь контекст именно про веру, как и вся глава.

Я там приводил кусок из другой версии перевода, вот же твой любимый(удобный) вариант:

1 Вера же означает, что мы уверены в том, на что надеемся, она означает, что мы верим в то, что некоторые вещи существуют, хотя мы их и не видим.
2 За такую веру Бог возлюбил древних.
3 Благодаря своей вере мы понимаем, что мир был сотворён по велению Божьему, и то, что видимо, создано было из того, что невидимо.

Про видимо-невидимое уже было в первом стихе: "Вера же означает, что мы уверены в том, на что надеемся" и "она означает, что мы верим в то, что некоторые вещи существуют, хотя мы их и не видим." И тут речь идёт не про невидимую энергию, из которой был создан мир, а ВНЕЗАПНО, про бога, которого ты хрен увидишь, так что остаётся только верить.
"За такую веру Бог возлюбил древних." Продолжение смысловой цепочки, разумеется бог возлюбил древних не за то, что они верили в невидимую энергию и закон сохранения энергии, древние верили в него, хотя не видели, и бог за это их возлюбил.
Дальше твой стих: "Благодаря своей вере мы понимаем": "что мир был сотворён по велению Божьему" дальше идёт "и то, что", что обозначает перечисление, .т.е кусок "и то, что видимо, создано было из того, что невидимо." относится к "Благодаря своей вере мы понимаем", а к созданию мира никаким боком не прилеплено, для сравнения во фразу со схожим построением можно впихнуть перечисления, которые не связанны между собой, а связанны только с началом фразы:
"Благодаря учебнику физики мы понимаем, что пальцы в розетку нельзя совать, и то, яблоки падают с дерева, и то, что закон сохранения энергии никаким боком не сдался в Библии."
Таким образом кусок "и то, что видимо, создано было из того, что невидимо." получается довольно мутный и трактовать его можно бесконечным количеством способов. Так что мне больше нравятся варианты с "так что", которые ты "не кидал", там по крайней мере логическую цепочку поддерживают, хотя я хз что там в греческом, "εἰς τὸ μὴ" я не смог осилить, мб ты сможешь её перевести, так что было понятно, что из чего выходит? >_>
~
Вердек
17 декабря 2017, 12:27
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Rem @ 17 декабря 2017, 15:21 
Так что мне больше нравятся варианты с "так что",

Ну, вот так и надо было сразу сказать, что тебе больше нравится, то, что ты сам придумал, а не устраивать тут пляски с бубном.
Если тебе больше нравится думать так - думай. Это вопрос вкуса, а не лингвистики.
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Rem
17 декабря 2017, 12:34
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 Вердек @ 17 декабря 2017, 12:27 
Ну, вот так и надо было сразу сказать, что тебе больше нравится, то, что ты сам придумал, а не устраивать тут пляски с бубном.
Если тебе больше нравится думать так - думай. Это вопрос вкуса, а не лингвистики.

Охренеть ты круто проигнорил всю мою аргументацию. О_О

Добавлено (через 4 мин. и 9 сек.):

Ах да, процитировал английские версии, а русские забыл:

 Вердек @ 16 декабря 2017, 19:21 
Именно верой мы принимаем и осознаем, что вселенная была создана по повелению Бога и что все видимое было создано из невидимого.
Живой перевод Нового завета.

Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
Синодальный перевод

Верой постигаем, что словом Бога устроены системы вещей, так что из невидимого произошло видимое.
Перевод нового мира

Верою мы постигаем, что миры устроены словом Божиим, так что из невидимого возникло видимое.
Перевод Кассиана

Выходит что три переводчика из четырёх думают, как и я и сомневаюсь, что тут дело во вкусах. >_>
~
Вердек
17 декабря 2017, 12:43
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Rem @ 17 декабря 2017, 15:34 
Охренеть ты круто проигнорил всю мою аргументацию.

Да какая аргументация? Ты прикопался к частице "так что", навыхватывал переводов, где эта частица встречается и думаешь, что чего-то доказал?
Я, в отличие от тебя, не выбираю удобные мне переводы и смотрю на смысл фразы, а не на то какие слова за какими следуют. На русский язык одну и ту же фразу можно перевести десятком разных способов и смысл от этого не изменится.
Я тебя игнорю, так что или лесом.
Я тебя игнорю, ну и иди лесом.
Я игнорю тебя, иди лесом.
Или лесом, так как я тебя игнорю.
Тебя игнорю я, лесом иди так что.

А ты к предлогам цепляешься. Ну, цепляйся.
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Rem
17 декабря 2017, 13:02
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 Вердек @ 17 декабря 2017, 12:43 
Я, в отличие от тебя, не выбираю удобные мне переводы

Так это не я выбираю один перевод из четырёх, который удобен мне. о_О
И я кстати рассмотрел даже перевод, который удобен тебе и вывел его смысловое значение, но ты это почему-то проигнорил. Ты же смотришь только на удобный для тебя вариант и отмахиваешься от всех осталььных, которых гораздо больше. о_О

 Вердек @ 17 декабря 2017, 12:43 
На русский язык одну и ту же фразу можно перевести десятком разных способов и смысл от этого не изменится.

А можно перевести и двуми способами и смысл изменится? Только что ты своим примером доказал то? Я то привёл тебе предложение с аналогичным построением и разъяснил, как это построение работает (хотя ты и сам должен был это знать), ты же мне в ответ выдаёшь какой-то левый пример, который отношение к дискуссии имеет только тем, что ты реально игноришь все мои аргументы.
~
Вердек
17 декабря 2017, 13:40
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Rem @ 17 декабря 2017, 16:02 
Я то привёл тебе предложение с аналогичным построением и разъяснил, как это построение работает

Ты там нагородил - фиг поймёшь. Я на три раза перечитал. Что там у тебя из чего берётся... ты куски клеишь как новогоднюю гирлянду.

 Rem @ 17 декабря 2017, 15:21 
кусок "и то, что видимо, создано было из того, что невидимо." относится к "Благодаря своей вере мы понимаем"

Ну? Понимаем, что? То, что всё видимое создано из того, что невидимо. Верно, мир создан Богом, это краеугольный камень всех кто верит в создателя.
Что ты пытаешься тут ещё найти?

 Rem @ 17 декабря 2017, 15:21 
и то, что закон сохранения энергии никаким боком не сдался в Библии

Да причём тут закон сохранения энергии? Павел не его объяснял. Он о своём писал, а я лишь подчеркнул, что он мимоходом очень верно передал то, что сейчас известно науке. Что мир появился не из ничего, а из чего-то невидимого. То есть, если допустить, что Библия писалась под авторством Бога, то Он велел Павлу записать именно так, чтоб не было ошибки, хотя, повторюсь, внимание в стихе и главе сосредоточено вовсе не на устройстве мира.

 Rem @ 17 декабря 2017, 16:02 
И я кстати рассмотрел даже перевод, который удобен тебе

Да мне любой удобен.
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Rem
17 декабря 2017, 23:48
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 Вердек @ 17 декабря 2017, 13:40 
Ты там нагородил - фиг поймёшь. Я на три раза перечитал. Что там у тебя из чего берётся... ты куски клеишь как новогоднюю гирлянду.

Тогда начинай с учить русский с азов, у тебя всё плохо. Если ты не можешь понять что к чему относится в простом примере, то понятно, почему у тебя видимо-невидимое оказалось прилеплено к созданию мира.С такой базой пытаться трактовать Библию как-то по-своему малость неадекватно.

 Вердек @ 17 декабря 2017, 13:40 
Ну? Понимаем, что? То, что всё видимое создано из того, что невидимо.

Тут ты прав.

 Вердек @ 17 декабря 2017, 13:40 
Верно, мир создан Богом, это краеугольный камень всех кто верит в создателя.

А тут тебя уже понесло. Куски "что вселенная была создана по повелению Бога" и "и что все видимое было создано из невидимого." - равноценны и они оба относятся к "Именно верой мы принимаем и осознаем", между собой они не связанны. Можно записать этот стих двумя предложениями и смысл не изменится:
"Именно верой мы принимаем и осознаем, что вселенная была создана по повелению Бога."
"Именно верой мы принимаем и осознаем, что все видимое было создано из невидимого."
Но так, как это стих и разбивать его упаси боже, его оставили одним куском.

 Вердек @ 17 декабря 2017, 13:40 
Да причём тут закон сохранения энергии? Павел не его объяснял. Он о своём писал, а я лишь подчеркнул, что он мимоходом очень верно передал то, что сейчас известно науке.

Он писал то, что бог создал мир, а под невидимым он имел в виду как-раз-таки бога и мб его чудеса, это прекрасно видно из 1-2 стихов.

 Вердек @ 17 декабря 2017, 13:40 
Что мир появился не из ничего, а из чего-то невидимого.

Из бога, ага. Или ты хочешь сказать, что бог=энергия и что-то в этом роде? о_О

 Вердек @ 17 декабря 2017, 13:40 
Да мне любой удобен

Ага, я прям вижу, как ты остальные варианты в расчёт берёшь. Хорошо заливаешь.
~
Вердек
18 декабря 2017, 01:09
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Rem @ 18 декабря 2017, 02:48 
А тут тебя уже понесло. Куски "что вселенная была создана по повелению Бога" и "и что все видимое было создано из невидимого." - равноценны и они оба относятся к "Именно верой мы принимаем и осознаем", между собой они не связанны. Можно записать этот стих двумя предложениями и смысл не изменится:
"Именно верой мы принимаем и осознаем, что вселенная была создана по повелению Бога."
"Именно верой мы принимаем и осознаем, что все видимое было создано из невидимого."
Но так, как это стих и разбивать его упаси боже, его оставили одним куском.

Какая-то ерунда полнейшая. Дал прочитать это жене, дал племяннику, которого воспитываем. Оба не поняли, что у тебя за набор слов.
"Равноценны", "оба относятся", "между собой не связаны". Ты уже к "так что" не цепляешься? И к "φαινω"? Ну и на том спасибо.

Исправлено: Вердек, 18 декабря 2017, 01:56
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Rem
18 декабря 2017, 02:05
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 Вердек @ 18 декабря 2017, 01:09 
Какая-то ерунда полнейшая. Дал прочитать это жене, дал племяннику, которого воспитываем. Оба не поняли, что у тебя за набор слов.

Аргументация прям железобетонная. Я бы понял, если ты Дангаарду это дал или кому-то ещё, кто шарит в переводах, но "племянник которого ты воспитывал не понял" это мощно конечно. А зная тебя, ты ещё дал это почитать в отрыве от контекста, ага.

 Вердек @ 18 декабря 2017, 01:09 
"Равноценны", "оба относятся", "между собой не связаны". Ты уже к "так что" не цепляешься?

Прикинь, но я:

 Rem @ 17 декабря 2017, 13:02 
И я кстати рассмотрел даже перевод, который удобен тебе и вывел его смысловое значение,

Ты бы это заметил, если бы прочитал 2-3 поста повыше, ага. Да, я понял, что на "так что" у тебя аргументации нет и пошёл разносить твою удобную версию перевода.

Исправлено: Rem, 18 декабря 2017, 02:06
~
Viking
29 декабря 2017, 10:27
LV9
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 5434
Уммм, немножко сладеньких (для думающих людей) новостей со святой земли.

Тысячи людей пришли к Стене плача на молитву о дожде

В четверг, 28 декабря, тысячи людей пришли к Стене плача в Иерусалиме, чтобы принять участие в коллективной молитве о ниспослании дождя. Об этом сообщает сайт Walla.
Мероприятие организовано по инициативе министра сельского хозяйства Ури Ариэля и главных раввинов Израиля Давида Лау и Ицхака Йосефа.

"Мы многое делаем для водного хозяйства и для фермеров. Молитва тоже может помочь", - сказал Ариэль.
There is a beast in every man that should be exercised, not exorcised.
The Satanic Bible
FFF Форум » ОБЩИЙ » Религия, философия, атеизмСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
1«309310311312313314315316317»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider