4F::Тема::Что такое JRPG?

IDmm @ 23 июня 2010, 02:12

Примеры? И почему?

ФФ 8 например
в чем ролевая составляющая данной игры? В том , что у каждого свое оружие и лимит-скиллы? Вот мы когда с друзьями в контру рубимся, у нас в команде тоже один снайпер, 2-3 атакующих, что, контра теперь тоже ролевая игра?

Контра vs FF. *Facepalm*. Only.
И да, сравнивать "у нас в команде тоже один снайпер, 2-3 атакующих" с FF8, ничего и приближенно не имеющей к системе профессий, весьма изобретательно.

I’ll be here…Why…? I’ll be ‘waiting’…here…For what? I’ll be waiting…for you…so…If you come here…You’ll find me. I promise.

простим фанату...

да и кстати, если ты не знал, то ролевая игра на то и ролевая, что в ней у каждого персонажа своя роль, которая не заключается в том, что его несчастной истории посвящено полчаса болтовни и CG-ролик, а в его помощи и пользе в команде, которая заключается часто в системе профессий

Gensou Shoujo Taisen You

tvtropes.org

IDmm @ 23 июня 2010, 02:35

да и кстати, если ты не знал, то ролевая игра на то и ролевая, что в ней у каждого персонажа своя роль, которая не заключается в том, что его несчастной истории посвящено полчаса болтовни и CG-ролик, а в его помощи и пользе в команде, которая заключается часто в системе профессий

Правильно! Вырезать все ролики!
Историю долой! Только мозги ей парят!
В общем, идеальная RPG - это первая FF со всякой вырезанной ерундой про пророчества, четырех рыцарей света и пр. Боссы разговаривать не должны! Персонажей не слушаем - их и подавно не будем!
Так что ли?

"Let's show those dense motherfuckers some logic, shall we?"
3DS: 3969-6232-7155

У меня такое лютое дежавю с этой темы...
Вспоминается тот эпичный рпг-срач с Фоксиком.

The laws of physics are broken!

Вот-вот-вот! Такой-то срач мне и был нужен!

RA1MAN

RA1MAN @ 23 июня 2010, 01:52

Resident Evil 4 - jrpg

RA1MAN @ 23 июня 2010, 01:52

Warcraft 3 - rpg

Отлично! Во-первых, ты пошел на поводу у определения "j как Japan". Во-вторых, описанные игры подпадают также под другие определения, скажем, "стратегии в реальном времени". Если изъять из Warcraft 3 стратегические элементы... ну, мы получим DotA.

Геймплей в целом не описывается ролевой системой, вот что не дает нам права называть Warcraft 3 ролевой игрой. Будь иначе - она была бы RPG с элементами RTS.

RA1MAN @ 23 июня 2010, 01:52

Диалогами, диалогами

Рогалики и рогаликоподобные игры показывают, что неяпонская RPG может прекрасно обходиться вообще без диалогов. Как раз в нише данжен-кроулов японские игры частенько бывают более "болтливыми".

Кроме того, ветки в большинстве диалогов произвольно взятой американской RPG, как правило, весьма условны, мало на что влияя в течении игры. Абсолютно нелинейных игр нет. Выбор той или иной опции приводит к получению той или иной ответной реплики от NPC и... все. Часто можно заговорить второй раз и пройти по второй ветке, получив новый ответ. Есть, конечно, квестовые персонажи, ветки в чьих диалогах определяют ветвление игры как таковой, но их мало. Большинство американских RPG весьма линейно.

По факту, какие выборы в диалогах ты не делал, Шепард все равно останется капитаном "Нормандии", станет Спектром, предотвратит возвращение жнецов, будет убит коллекторами и воскрешен "Цербером", и т.п. Избранный все равно уничтожит Анклав, Нереварин узнает свое предназначение у эшлендеров и разрушит сердце Лорхана, и так далее. Нелинейность компьютерной игры всегда упирается в потолок, будь она американской или японской.

Кстати, а вот в Final Fantasy VII игроку частенько предоставляется выбор из двух реплик Клауда - "грубой" и "нейтральной". Они даже кое на что влияют в части линейности игры. FFVII - WRPG, да? Или вон social links в последних двух Persona. Тоже WRPG?

Winterpool

Winterpool @ 23 июня 2010, 02:05

Ну как же, в ЖРПГ главными героями являются дети и подростки,

Winterpool @ 23 июня 2010, 02:05

Классические ролевые игры позволяют почувствовать себя в теле могучего воина, умудрённого жизнью и всё повидавшего.

Ну уж. Слово "дети" можно, кстати, сразу выкинуть - ты будешь очень долго напрягаться, подбирая JRPG с протагонистами, у которых еще женилка не выросла.

Что до подростков, то взять, к примеру, серию Fallout. Там стереотипно главному герою по умолчанию нет двадцати и никаким "умудрением жизнью" и не пахло, человек просидел всю свою девятнадцатилетнюю жизнь в Убежище или дикарской деревне под присмотром папы/бабушки.

В общем, тут все ценное уже сказала Tais на прошлой странице.

Winterpool @ 23 июня 2010, 02:05

помогают абстрагироваться от взрослого общества, снова почувствовать себя детём.

Почему этот аргумент неверен? Потому что герой JRPG является частью взрослого общества, и окружающие его воспринимают как самостоятельного взрослого человека. Сформировавшиеся взрослые люди, как говорит Tais. Герои JRPG не живут с родителями, обязаны сами искать себе работы и сами себя кормить, несут на себе ответственность за себя и окружающих - чем же они дети? Бороды нет?

Вот The World Ends With You - это как раз культура несовершеннолетних и безответственных, но это единичное исключение.

Winterpool @ 23 июня 2010, 03:06

Вот, твоими устами родился ещё один отличительный признак.

Нет, потому что не во всех не-RPG персонажи являются незаданными и не во всех JRPG они являются заданными.

Winterpool @ 23 июня 2010, 03:06

У нас же ситуация более благоприятная, "Японская ролевая игра" не оставляет места противоречиям.

Я напомню, первоначально статья Japanese role-playing game в англовики была про финалки и драгонквесты. Ее переименовали в Console-бла-бла-бла, а статью Japanese-бла-бла-бла отдали под настольные RPG в Японии. Теперь и Console-бла-бла-бла пустили под нож.

А противоречие на поверхности: отделить JRPG от не-JRPG ни по какому признаку, кроме японского происхождения, нельзя.

Temporal Distortion

Temporal Distortion @ 23 июня 2010, 01:54

Поэтому "СИ" и перешла к другим определениям - PC-style и console-style. Где "писишные" - это традиционно западные жрпг с генерацией персонажа и нелизайностью и прочим, а console-style - это уже жрпгшный набор штампов.

Да, это намного лучше. Просто и эти-то определения стоят на весьма топкой почве, так как никто не мешает массово выпускать на консолях тонны игр с генерацией персонажа и "нелизайностью", или на пека линейные и без генерации. И выпускают же.

EvilSpider

EvilSpider @ 23 июня 2010, 03:18

Кстати, мне не очень понятно такое пренебрежительное отношение к дизайну, как отличительному элементу. Дизайн - это очень важно, на самом деле.

Ты сам можешь выделить среди японских RPG игры, дизайн которых тебе приятен, и игры, дизайн которых тебе неприятен. То же самое с не-JRPG. Это целиком и полностью вопросы оформления, обертки. Я не спорю, что она важна.

IDmm

IDmm @ 23 июня 2010, 04:12

ФФ 8 например в чем ролевая составляющая данной игры? В том , что у каждого свое оружие и лимит-скиллы?

В циферках. Ролевой системе.

IDmm @ 23 июня 2010, 04:35

да и кстати, если ты не знал,

Очень, очень хорошо!

Проблема в том, что понятие "группа объектов, у каждого из которых своя роль", приложима много к чему. Вот я играю в Command & Conquer и веду группу юнитов на штурм вражеской базы. Там есть ракетные установки, чтобы расстрелять издали башни, танки для уничтожения вражеской техники и инженеры для захвата вражеских зданий. У каждого - своя роль, не правда ли?

Исправлено: Dangaard, 23 июня 2010, 10:19

jrpg - ересь и жечь на кострах надо тех, кто верит в их исключительность.

Ом Мани Падме Хум.

Team Fortress 2

KMFDM, The Prodigy

Dangaard @ 23 июня 2010, 10:06

С нелизайностью я, конечно, ололо.

Но regardless, этих игр не такие уж и тонны. Особенно если добавить типично писишный подход к диалогам (выбор опций в каждом случае) и к статам (тут уже чуть более натянуто, но в писишных рпг довольно часто позволяют мануально повышать характеристики, а в JRPG - заметно реже).

Я, в общем-то, говорил о том, что это всё - дурная семанитка, и оттого, что мы JRPG переименуем в "RPG, выполненные в традиционно консольном стиле", ничего, кроме благозвучия, не изменится. ПОэтому я без зазрения совести соглашаюсь с тем, что Mass Effect - JRPG, и не смотрю на эту дурацкую "J".

Финалкоблог | стримы | suikoden.ru

Я читаю первый пост и мне сразу думается, что надо учитывать время еще. Находись мы где-нибудь в девяностых, разница в исполнении была бы куда очевиднее, как пример - FFVIII и Might and Magic VI. Сейчас же и западные, и восточные разработчики заимствуют некоторые элементы, потому Mass Effect - jRPG, а FFXIII - "полноценной" jRPG назвать никак не получается.
Терминология, видимо, устарела.

And when it's time to pray,
We'll be dressed up all in grey,
With metal on our tongues,
And silver in our lungs.

intervigilium @ 23 июня 2010, 00:15

И да, действительно не припомню ARPG мэйд ин Джапан...

Kingdom Hearts?

Dragon quest 7, dragon quest 6, tales of the abyss

Winterpool @ 23 июня 2010, 01:06

Kamer @ 23 июня 2010, 00:48

давайте назовём console-style.

Вот как раз из-за этого и удалили статью в Википедии. Если седьмая и восьмая финалки выходили для ПК, то как они могут относиться к жанру Console role-playing game? Такая нестыковка не уложилась в их головах и привела к коллапсу. У нас же ситуация более благоприятная, "Японская ролевая игра" не оставляет места противоречиям.

console-style, переводится, как "в консольном стиле". А выйти она может где угодно. Так же как на консолях выходят PC-style

Добавлено (через 5 мин. и 25 сек.):

Dangaard @ 23 июня 2010, 10:06

Кроме того, ветки в большинстве диалогов произвольно взятой американской RPG, как правило, весьма условны, мало на что влияя в течении игры. Абсолютно нелинейных игр нет. Выбор той или иной опции приводит к получению той или иной ответной реплики от NPC и... все. Часто можно заговорить второй раз и пройти по второй ветке, получив новый ответ. Есть, конечно, квестовые персонажи, ветки в чьих диалогах определяют ветвление игры как таковой, но их мало. Большинство американских RPG весьма линейно.

По факту, какие выборы в диалогах ты не делал, Шепард все равно останется капитаном "Нормандии", станет Спектром, предотвратит возвращение жнецов, будет убит коллекторами и воскрешен "Цербером", и т.п. Избранный все равно уничтожит Анклав, Нереварин узнает свое предназначение у эшлендеров и разрушит сердце Лорхана, и так далее. Нелинейность компьютерной игры всегда упирается в потолок, будь она американской или японской.

Вот, наконец-то нашёлся грамотный человек, который честно признал, что в западных РПГ пусть свободы действий и нелинейности больше, чем в японских, но не намного.

Чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки.

Dangaard @ 23 июня 2010, 10:06

Герои JRPG не живут с родителями, обязаны сами искать себе работы и сами себя кормить, несут на себе ответственность за себя и окружающих - чем же они дети? Бороды нет?

Они возрастом дети, цитирую: "Средний возраст у них лет пятнадцать, разве что уж герой - видавший виды, закаленный в боях солдат, вот тогда ему может быть годков 18. При этом сии недоросли имеют многолетний опыт обращения со всевозможным оружием и магией и не намерены слушать своих родителей, если уж те попросят детишек вернуться со Спасения Мира к обеду. Напротив, все персонажи старше двадцати двух твердо считают себя ни на что не годными старыми клячами и с удовольствием уступают место молодому поколению". (Штампы японских ролевых игр, часть 2, пункт 5)

Dangaard @ 23 июня 2010, 10:06

А противоречие на поверхности: отделить JRPG от не-JRPG ни по какому признаку, кроме японского происхождения, нельзя.

Скажем так, у нас есть, допустим, 50 характерных признаков, которые мы традиционно связываем с JRPG. Проблема твоих рассуждений в том, что в каждой игре ты ищешь абсолютно все 50, и если какого-то не находишь, моментально отсекаешь игру от жанра. На самом же деле вполне достаточно, чтобы игра удовлетворяла 30-и признакам из 50. Человек выбирающий игру для прохождения, фанат JRPG, подсознательно ищет эти 50 признаков, но если он найдёт 30 - этого уже будет достаточно для счастья. Естественно, что некоторые из этих признаков время от времени проскакивают и в западных ролёвках, но там они, как правило, не превышают отметку в 10 штук. 10 из 50 - это уже мало, то есть не достойно называться JRPG. В общем, я считаю, что жанр нужно определять не каким-то одним признаком, а системой. "Не во всех JRPG персонажи являются заданными" - но ведь в 99% случаев это именно так, если какой-то геймдизайнер решил выпендриться и создать для своей игры кастомизацию героев, это ещё не повод выкидывать игру из жанра, потому что остальные 49 признаков на месте. Хех, как известно, редкие исключения лишь подтверждают правило (древняя латинская мудрость - exceptio probat regulam in casibus non exceptis).

Winterpool @ 23 июня 2010, 15:56

Они возрастом дети

Определи понятие "дети". Вот скажем так: "В Вооруженные силы РФ призываются восемнадцатилетние подростки - сроком на год. Таким образом, Россию защищают школьники-недоросли. Если в армии США служат могучие воины, умудренные жизнью и все повидавшие, то в армии РФ можно лишь почувствовать себя дитем". В этом рассуждении есть ошибки? Какие же?

Winterpool @ 23 июня 2010, 15:56

древняя латинская мудрость - exceptio probat regulam in casibus non exceptis

Ключевые слова тут, о которых частенько забывают - in casibus non exceptis.

Winterpool @ 23 июня 2010, 15:56

Проблема твоих рассуждений в том, что в каждой игре ты ищешь абсолютно все 50, и если какого-то не находишь, моментально отсекаешь игру от жанра. На самом же деле вполне достаточно, чтобы игра удовлетворяла 30-и признакам из 50.

Все шиворот-навыворот. Я ищу хотя бы один признак - отличительный. И откидываю признаки от определения, а не игры.

Куда же мы запишем японскую ролевую игру, у которой наберется меньше 30 признаков, и канадскую игру, у которой их будет больше 30? И что это за 50 признаков, действительно? Я в первом посте назвал 13.

Исправлено: Dangaard, 23 июня 2010, 15:56

Dangaard @ 23 июня 2010, 15:06

Ты сам можешь выделить среди японских RPG игры, дизайн которых тебе приятен, и игры, дизайн которых тебе неприятен.

Да причём тут приятен/неприятен вообще. Речь о принципиально разном подходе к дизайну у японских и западных разработчиков, который в конечном итоге и проводит черту между двумя поджанрами. Не геймплей вообще, ибо по-дефолту корни у обоих поджанров общие и исключительно под влиянием культурных/эстетических критериев, диктуемых японской и западной аудиториями (и реализуемых дизайнерами), вырисовались в конечном итоге все более-менее ощутимые отличительные черты, в том числе и в геймплее. Дизайн не просто важен, в данном вопросе он тупо диктует вообще всё.

Я не понимаю, зачем искать различия строго в геймплее, ибо он всего лишь инструмент, вольно изменяемый под влиянием запросов аудитории. Со временем, именно японский подход к жанру RPG (упор на сюжет/персонажей, кинематографичность и т.д.) сумел оказать влияние на западный (не наоборот, ибо в Японии в wRPG никто в своём уме играть не будет), потому мы и имеем сегодня все эти приметные шевеления на wRPG-фронте. Глобализация, все дела.

Впрочем, ладно, тема изначально бесперспективна.

Anchorhead

Лео Перуц - Шведский всадник

EvilSpider @ 23 июня 2010, 16:37

Со временем, именно японский подход к жанру RPG (упор на сюжет/персонажей, кинематографичность и т.д.) сумел оказать влияние на западный (не наоборот, ибо в Японии в wRPG никто в своём уме играть не будет)

"These two series (Ultima и Wizardry - прим. мое) pretty much laid out the foundation for both branches of the RPG genre. Wizardry particular gained a huge popularity in Japan (in fact, it was probably more popular in Japan than in its homeland) and the creators of Dragon Quest (the game that pretty much defined the Japanese RPGs) took a lot of things from both Ultima and Wizardry - the most obvious features being the overworld map of Ultima and random combat of Wizardry that have become trademarks for JRPGs."

http://www.mobygames.com/featured_article/feature,31/section,209/

Исправлено: Serke, 23 июня 2010, 16:49

Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперек.

Serke
Я не вполне догоняю, к чему ты это привёл. Заметно оказывать влияние jRPG начало только лет 5 назад, с появлением сюжетно-ориентированных wRPG с обновлённым геймплеем. Ну а то, что изначально jRPG отпочковалось от wRPG и уже только затем поварилось в собственном соку лет 25 (видоизменяясь под влиянием вкусов японских потребителей), как бы самоочевидно.

EvilSpider @ 23 июня 2010, 21:37

ибо по-дефолту корни у обоих поджанров общие

1234567»10	ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ