4F::Тема::Критическая оценка

27 сентября 2014, 23:40

Кхм.
Всякий раз, когда затягивается обсуждение мнений и фактов об играх, разговор уходит в болото - обсуждение того, что релевантно в этих вопросах и имеет вес, а что - нет. Это происходит оттого, что говорящие всегда забывают ключевой элемент любого диалога - мнения собеседников должны соприкасаться хоть в каких-то точках.
Эту тему я предлагаю превратить в такое болото, куда сходятся забывшиеся ораторы, чтобы определить - сходятся их мнения хоть в чём-то, или их дальнейшие перетирания будут настолько же бессмысленны, насколько предшествовавшие. Если господа ораторы точек согласия найти не могут, они обязаны прекратить свои споры и согласиться, что существуют в параллельных друг другу мирах.

Для повторения ранее высказанного - ящетаю, что для оценивания большинства игр, играть в них не обязательно, если у оценивающего есть достаточный игровой опыт (пару поколений консолей, на мой взгляд). ОСОБЕННО это касается сюжетно-ориентированных игр, так как в них интерактивность сведена к минимуму. Это ни в коем случае не касается игр, где на первый план выдвинуты эмоции, которые игра призвана вызвать у игрока (Limbo, Journey), так как тут требуется оценивать качество подачи эмоций, а для этого, очевидно, в игру надо поиграть.
Геймплей, по большей части, можно легко анализировать даже не садясь за игру. Нечасто бывает, чтобы разработчики предложили что-то по-настоящему свежее. В то же время правила хорошего геймдизайна требуют, чтобы визуальный язык игры подсказывал игроку, каким образом игра работает. То есть по внешнему виду обычно понять механики можно. Это не касается, однако, глубоких механик, которые действительно требуют игрового опыта и пробы этих механик в разных игровых ситуациях, однако определить такую механику - та ещё задача.
Кто согласен - поднимите руку.

Долой пустопорожнее говно.

Esper

28 сентября 2014, 03:56

Очень интересно, а если не играть в игру - как тогда её оценивать? По ютубу что ли? Ну тогда утверждение "Это ни в коем случае не касается игр, где на первый план выдвинуты эмоции, которые игра призвана вызвать у игрока (Limbo, Journey)" более, чем не верно, ибо названные в скобках игры прекрасно смотрятся на ютубе, и более того, вызывают аналогичные эмоции. Чего не скажешь, например, о каком-нибудь калл оф дьюти или нфс, где эмоции получаешь с адреналиком.

П.С. тема не нужна. ~

Исправлено: Esper, 28 сентября 2014, 03:57

Я играю в игры в которые никто не играет. Я смотрю аниме которое никто не смотрит. Я делаю сабы которые никто не читает. Я разговариваю с людьми которых не существует. ~

undead Auron

28 сентября 2014, 12:22

Esper @ 28 сентября 2014, 03:56

прекрасно смотрятся на ютубе, и более того, вызывают аналогичные эмоции.

Вынужден не согласиться как минимум по поводу Лимбо, так как про Жорней у меня конкретного объяснения нет.
Существует понятие погружения (immersion), когда игра заставляет тебя почувствовать себя частью игры. Если смотреть Лимбо, этого не происходит, т.к. ты не ищешь выхода из ситуаций, в которых оказался мальчик, и не чувствуешь на себе ответственности, когда совершаются ошибки и мальчик погибает от протыкания насквозь или расчленения. Соответственно, чтобы полностью ощутить эмоции игры, нужно ощутить и ту ответственность, которую игра на тебя возлагает.
Адреналин же можно словить и от просмотра, для этого мы ходим на экшн-кино. Если этого не происходит лично с кем-то, это не значит, что этого не происходит совсем.
Однако, кроме как "смотреть" можно ещё и читать, получаемая на входе информация имеет один толк.

BadgerM

K.O.

28 сентября 2014, 13:17

undead Auron @ 27 сентября 2014, 23:40

если у оценивающего есть достаточный игровой опыт (пару поколений консолей, на мой взгляд)

Ящитаю, это прекрасно: основывать критическую оценку на собственном мнении. Сразу понятно, чего стоит эта "критическая" оценка.

И да, тема не нужна.

You can't let yourself be trapped by common sense in Gensokyo, right?

AllexxiL.

28 сентября 2014, 13:49

Вообще, чтобы оценить тот факт, стоит ли мне играть или не играть в ту или иную игру, мне не обязательно ее покупать и проходить. Пример. Еще в далеком 2004 году я прочитал в СИ обзор Star Ocean:Till the End of Time, и понял, что дико хочу поиграть в нее. В итоге купил, поиграл и она до сих пор одна из моих любимых. И не было никаких демок или видео на ютубе. Просто я прочитал, что в ней есть, посмотрел скрины и понял, что это мое. Напротив, что касается LR - я и в демку поиграл, и прохождение на ютубе смотрел, и с описание игровой механики ознакомился, и с каждой новой крупицей информации игра все больше вызывала негатив и отторжение. И не забываем про первые две части, которые также вносят свою лепту в общую копилку неприязни. И возникает закономерные вопрос: зачем мне тратить деньги, время и силы на то, чтобы сделать вывод - "эта игра мне не нравится!"?.. Зачем это все, если вполне можно проанализировать доступную информацию и сделать вывод о том, достойна ли игра вашего личного времени, средств и прочего, или же стоит пройти мимо.

Only one who stays
Only one who waits
Your shadow by your side
Only friend in life

Спрашивай...

Dangaard

МОДЕРАТОР

28 сентября 2014, 13:50

undead Auron

undead Auron @ 28 сентября 2014, 01:40

для оценивания большинства игр, играть в них не обязательно, если у оценивающего есть достаточный игровой опыт

Что имеется в виду под "оцениванием"? Не ознакомившись с предметом, можно только повторять чужую оценку, или обращаться к своему прошлому опыту прохождения другой игры и высказывать наугад мнения типа "похоже на хорошую игру, значит, хорошо", "похоже на плохую игру, значит, плохо", или "не похоже на хорошую игру, значит, плохо" - в любом случае тяжело называть это "оцениванием" игры, к которой ты даже не прикасаешься.

undead Auron @ 28 сентября 2014, 01:40

Геймплей, по большей части, можно легко анализировать даже не садясь за игру.

undead Auron @ 28 сентября 2014, 01:40

Это не касается, однако, глубоких механик

Ой, оставил себе лазеечку, хитрый какой. То есть на любые возражения ты будешь говорить "вот это и есть глубокая механика, которую трудно анализировать по ютубу, а для всех остальных игр правило выполняется".

Esper

Esper @ 28 сентября 2014, 05:56

ибо названные в скобках игры прекрасно смотрятся на ютубе, и более того, вызывают аналогичные эмоции

Что-то не верится. Когда речь об интерактивном продукте (а не о кине из одних катсцен), ты не можешь получить никаких эмоций от ответа игры на твои действия и решения ровно потому, что ты никаких действий не совершал и решений не принимал. Ну, какие-то эмоции от картинки и действия в окошке ютуба ты получишь, но явно не те.

AllexxiL.

AllexxiL. @ 28 сентября 2014, 15:49

Вообще, чтобы оценить тот факт, стоит ли мне играть или не играть в ту или иную игру, мне не обязательно ее покупать и проходить

Ты прав - чтобы перепробовать все игры на свете, жизни не хватит. Но я-то сознаю, что могу из-за первого субъективно-отрицательного впечатления пропускать очень хорошие игры.

Исправлено: Dangaard, 28 сентября 2014, 13:59

undead Auron

28 сентября 2014, 14:06

BadgerM @ 28 сентября 2014, 13:17

собственном мнении

Опыт и мнение ты приравниваешь друг к другу?

Dangaard @ 28 сентября 2014, 13:50

Что имеется в виду под "оцениванием"?

Выносить какие бы то ни было суждения на её счёт. То есть, я не прошёл 13 до конца и даже не садился ни за один из сиквелов, но нещитаю это препятствием в моём их обсуждении и осуждении. Я читал, я смотрел, мне хватит.

Dangaard @ 28 сентября 2014, 13:50

"вот это и есть глубокая механика, которую трудно анализировать по ютубу, а для всех остальных игр правило выполняется".

Так это, простите, надо доказать.

BadgerM

K.O.

28 сентября 2014, 14:15

undead Auron @ 28 сентября 2014, 14:06

Опыт и мнение ты приравниваешь друг к другу?

То, что опыт в два поколения консолей (без дополнительных уточнений) является достаточным - и есть твое мнение, нет? Так понятней?
Очевидно, что если кто-то играл только в FFXII и в FFXIII, то его вряд ли можно считать компетентным. Хотя твое условие выполняется и следует вроде как обратное.

Исправлено: BadgerM, 28 сентября 2014, 14:18

You can't let yourself be trapped by common sense in Gensokyo, right?

undead Auron

28 сентября 2014, 14:21

BadgerM @ 28 сентября 2014, 14:15

твое условие выполняется

Нет. 12 - не поколение, 12 и 10 - более менее.
Но только в плане финалок, кроме них есть кагбе и другие игры.
За два поколения принципы геймдиза успевают измениться достаточно, чтобы можно было делать о них достаточные выводы. По крайней мере, успевали пока, тенденции грустноватые идут.

BadgerM

K.O.

28 сентября 2014, 14:26

undead Auron @ 28 сентября 2014, 14:21

Нет. 12 - не поколение, 12 и 10 - более менее.
Но только в плане финалок, кроме них есть кагбе и другие игры.

Ага, вот теперь ты и сам понимаешь, что простых слов "два поколения консолей" не есть достаточно.
То, как определять этот набор - количество игр в нем вообще и то, какие именно игры в него войдут - и есть чистой воды субъективизм. Иными словами,

undead Auron @ 27 сентября 2014, 23:40

пустопорожнее говно

You can't let yourself be trapped by common sense in Gensokyo, right?

undead Auron

28 сентября 2014, 15:01

BadgerM @ 28 сентября 2014, 14:26

Ага, вот теперь ты и сам понимаешь, что простых слов "два поколения консолей" не есть достаточно.

Какие из моих слов говорят об этом?
PS2, GC, Xbox - поколение консолей, под номером шесть по общепризнанному исчислению. Есть игры, которые изначально вышли на этих приставках, и ничего субъективного в этом нет.
Если ты про "более-менее", то это я скорее про вопрос финалок, чем игр как таковых. Относится ли ДоЦ или 10-2 к этому поколению финалок и насколько они вообще требуют в этом плане оценки - это разговор уже другого топика. Они, однако, безусловно относятся к этому поколению консолей, и если высказывающий своё мнение на эту тему в них играл, то это в любом случае плюс к его игровому опыту, вне зависимости от его мнения по их поводу.
Если человек играл и отслеживал тенденции в ЖРПГ от и до, в течение пары поколений, то он вполне может о них судить, я могу лишь ошибаться в числах, т.к. в человеческой психологии не разбираюсь, и если что не так, то пусть старшие коллеги меня поправят. Если человек намеренно опускал те или иные экземпляры или даже жанры, это не ущерб его опыту, это лишь говорит о его вкусе.
Я практически полностью пропустил шутерную линейку прошлого поколения, я играл лишь в Биошок и Дэус Экс, где последний и то толком не шутер. О шутерах я могу говорить лишь со своей точки зрения, не спорю, но это не отнимает, как мне кажется, правды моих суждений о других играх или играх в целом.
Не надо выдавать свою неспособность анализировать, однако, за причину запрета анализировать кому бы то ни было.

AlEgor

28 сентября 2014, 16:56

undead Auron @ 27 сентября 2014, 23:40

Геймплей, по большей части, можно легко анализировать даже не садясь за игру

Фиг бы я купил демон соулс, если бы оценивал ее по летсплеям, где она по всем параметрам выглядит и ощущается как страшненькая поделка на тему фэнтези.

В целом, составить первичное мнение, не играя в игру, естественно можно. А вот обсуждать эту игру наравне с прошедшими ее людьми, обсуждать все ее многочисленные аспекты, руководствуясь одним этим своим оцениванием - нет.

В интернет-обсуждениях я на таких людей, как правило, даже внимания не обращаю. Тем более, как заметил Dangaard, они часто перенимают чужое мнение (того, кто поиграл), а не излагают свое. Одно дело, если человек пишет: "Я посмотрел летсплей, и по-моему, геймплей и сюжет тут выглядят не очень интересными". Это нормально (хотя никакой пользы и смысла для дискуссии не несет). А другое дело, когда такие люди, не стесняясь своих скудных познаний по матчасти, приходят орать, что игра говно. Случай с фф13 вполне показателен: трое сказали - тридцать повторили, если условно. В общем, пустомели и тролли из разряда "Секс это скучно, я читал".

P.S. Сорри, если ответил чуть-чуть не по теме, ибо так до конца и не понял, о чем она. Голова еще болит, ужас просто :(

undead Auron

28 сентября 2014, 17:27

AlEgor @ 28 сентября 2014, 16:56

обсуждать все ее многочисленные аспекты

Мне кажется, если ты не играл и тебе не интересно, то и обсуждать аспекты ты не станешь, разве нет?

Esper

28 сентября 2014, 17:59

Если смотреть Лимбо, этого не происходит, т.к. ты не ищешь выхода из ситуаций, в которых оказался мальчик, и не чувствуешь на себе ответственности, когда совершаются ошибки и мальчик погибает от протыкания насквозь или расчленения

Так можно сказать про любую игру. Например про ГТА "ты не ищешь выхода из ситуации, в которой оказался ГГ, и не чувствуешь на себе ответственности, когда совершаешь ошибки, и он умирает от пуль."

Опять же это можно применить к любой игре, в которой можно проиграть. Может быть кто-то долго оплакивает мячик в пинг-понге, улетевший за экран.
Я, например, Лимбо вначале посмотрел небольшую часть игры на ютубе(~пол часа), а потом сам полностью прошел всю игру целиком, и разницы никакой не ощутил. Разве что удовольствие от решения самому головоломок.

Исправлено: Esper, 28 сентября 2014, 18:01

undead Auron

28 сентября 2014, 18:04

Esper @ 28 сентября 2014, 17:59

Так можно сказать про любую игру.

undead Auron @ 28 сентября 2014, 15:01

Не надо выдавать свою неспособность анализировать, однако, за причину запрета анализировать кому бы то ни было.

СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА ГОЛОСОВАНИЕ

12345»8