4F::Тема::Марсианин / The Martian

11 октября 2015, 15:42

undead Auron @ 11 октября 2015, 07:34

а клонирование, скорость света и искусственнный интеллект нет?

А почему Хоббит не исторический роман, расскажи мне?
Я тебе уже ответил почему. Кажется даже дважды.

Исправлено: ogdan, 11 октября 2015, 15:42

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

Intangir

11 октября 2015, 15:51

ogdan @ 11 октября 2015, 03:05

Вот все эти дела как раз и отвечают за ту часть, что фикшн.

Окай. А какое минимально допустимое соотношение науки и фикшна требуется, чтобы фильм перестал быть СФ и превратился в сказочку?

Fahrengeit @ 11 октября 2015, 11:55

Там дохренища науки

Да нету там никакой науки. Красивые научные термины - это не наука, а картонные декорации, на которые люди почему-то смотрят и думают, что фильм от этого позиционирует себя как научный. Там псевдонаука. Наукообразие, если угодно. Не работает наука так, как показано в этом фильме. Вот Огдан выше говорит - это допущение, это фикшн. Ну давайте тогда каждый промах, которые вы же, господа хорошие, в одноименной теме перечисляли, запишем в допущения и фикшн. И получим как раз то же самое, о чем я и говорю. Сказочку.

Fahrengeit @ 11 октября 2015, 11:55

всеми способами фильм показывает себя научным. Но только по просмотру понимаешь, что наука все же дырявая, и к фильму стоило относиться как к сказочке. В этом весь пойнт.

Не, поинт в том, что люди наслушались кукареканья идиотов в интернете, которые орали про БОЖЕМОЙ 10/10 НАСТОЯЩИЙ САЙФАЙ, и пошли на интерстеллар как на сайфай. Ну и да, очень грустно, если нужно досмотреть до конца, чтобы понять все фейлы. Все признаки были налицо с самого начала, TEH CHOSEN ONE главгерой, волшебные гравитационные аномалии, волшебные кротовины, you name it. По моему скромному мнению, чтобы этого не видеть, надо долбиться в глаза. Если что, я вас не обвиняю, просто вы напридумывали себе какой-то альтернативный интерстеллар, основываясь на словах абы кого, а затем расстроились, когда реальность оказалась не такой. Я сам нагрешил тем же с последним мишн импоссиблом, только я на него еще два раза сходил, чтобы убедиться. Не помогло.

ogdan

11 октября 2015, 15:54

Intangir @ 11 октября 2015, 07:51

Какой ответ ты хочешь услышать? Процент? Я тебе его дать не могу, могу сказать сразу.
В сравнительном анализе с ЗВ? Тут легко, я уже говорил об этом.

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

Вердек

АВТОР FFF

11 октября 2015, 17:17

undead Auron @ 11 октября 2015, 18:34

Марк Уотни не вступает в конфликт ни с самим собой, ни с природой, как того предполагает история о выживании.

В конфликт с собой он не вступает, потому что позиционируется как оптимист. Но с ПРИРОДОЙ!!! Дай подумать. Марсианский грунт, в котором не растёт ничего. Атмосфера в которой невозможно дышать. Критические перепады температур, убивающие всё живое. Невероятная удалённость от дома.
Всё это ему приходится преодолевать. Плюс трудности со стартом и с возвращением на корабль. Это всё конфликты, да ещё какие.

undead Auron @ 11 октября 2015, 18:34

Всмысле? Его мнение на эту тему не важно?

Это не мнение, это готовность к самопожертвованию, которая присуща или которую прививают всем космонавтам. Сам же он очень хочет вернуться и предпринимает для этого максимум усилий.

undead Auron @ 11 октября 2015, 18:34

Нет, это говорить о факторах и рисках. О процессе.

О процессе спасения конкретного человека. Они там не абстрактно рассуждают в конце концов. В их разговорах есть эмоции, стремление. Шон Бин карьерой пожертвовал, чтоб спасти Уотни. Весь фильм о нём и только о нём. Мысль о NASA, которую ты выдвигаешь на передний план, прозвучала один раз в отрицательном порядке. Она там есть, но она не ведущая ни разу.

undead Auron @ 11 октября 2015, 18:34

Джордж Клуни мне только померещился? Oh, wait...

Там был ещё один астронавт, которому осколком череп пробило, и полный шатл ноунеймов в начале. И всё равно это фильм одного актёра. остальные играют эпизодическую роль поддержки.

Для примера - Изгой с Томом Хэнксом,это тоже фильм одного актёра, хотя там в начале и в конце куча актёров задействована.

Вот тебе список. И Гравитация среди них есть.
Ты хоть с очевидным не спорь.

Исправлено: Вердек, 11 октября 2015, 17:10

Добавлено (через 8 мин. и 34 сек.):

Это так просто не кончится. Модераторы, создайте отдельную тему, что ли...

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

undead Auron

11 октября 2015, 17:22

Вердек @ 11 октября 2015, 17:08

Это всё конфликты, да ещё какие.

Конфликт - это не просто преодоление чего-то. Конфликт должен иметь тему и/или как-то отражаться на главном герое, обеспечивать его рост и т.д. Уотни как факт не растет за весь фильм.

Вердек @ 11 октября 2015, 17:08

Фильм несколько сложнее, чем это. Уотни готов выполнить приказ, и раз для него обеспечивают сложную операцию, он идет до конца чтобы выполнить ее. Я уверен, что если бы ему сказали, что у них нет ресурсов вернуться за ним, он бы спокойно дожил свои дни, слушая диско.

Вердек @ 11 октября 2015, 17:08

Мысль о NASA, которую ты выдвигаешь на передний план, прозвучала один раз в отрицательном порядке. Она там есть, но она не ведущая ни разу.

Еще раз говорю, они устраивают спасательную операцию, так как у них нет выбора с одной стороны, но с крупным риском потерять все свои карьеры и много людей с другой. Это гораздо более крупный и тематически важный конфликт для фильма, чем выживание Уотни.

Вердек @ 11 октября 2015, 17:08

[u=http://pikabu.ru/story/top_luchshikh_filmov_odnogo_aktyora_2107298]Вот тебе список[/u]. И Гравитация среди них есть.
Ты хоть с очевидным не спорь.

Ты бы меня еще на энциклопедию драматику отправил -_-

Torus

11 октября 2015, 17:31

Intangir @ 11 октября 2015, 15:51

Полагаю это и в мой адрес. Ну что ж, с идиотским сценарием фильма что делать? Тоже пихать в допущение и фикшн?

Intangir @ 11 октября 2015, 15:51

Если что, я вас не обвиняю, просто вы напридумывали себе какой-то альтернативный интерстеллар, основываясь на словах абы кого

Ждал хороший увлекательный фильм в космическом антураже, а получил какую-то херню тринашко-стайл. Чернодыровая любовь, елы-палы.

Вердек

АВТОР FFF

11 октября 2015, 17:55

undead Auron @ 11 октября 2015, 20:22

Марс! Это не тема? Остров, в Робинзоне Крузо, это не тема? Они не отражаются на главных героях? Да они стоят во главе угла. Человека забыли на Марсе, он там пытается выжить, а Андед говорит - не, это не про Марс.

undead Auron @ 11 октября 2015, 20:22

Фильм несколько сложнее, чем это. Уотни готов выполнить приказ,

Офигеть.
Nasa - Уитни, слушай приказ. Приказываем тебе спастись, корабль отправлен.
Уитни - Да вы что, ребята, охренели? Я здесь сдохнуть хочу!

undead Auron @ 11 октября 2015, 20:22

Это гораздо более крупный и тематически важный конфликт для фильма, чем выживание Уотни.

Бог с тобой. Это настольконелепо, что я не буду даже спорить. Надо переименовать фильм в "Трудный выбор NASA".

undead Auron @ 11 октября 2015, 20:22

Ты бы меня еще на энциклопедию драматику отправил

Што?

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

undead Auron

11 октября 2015, 18:06

Вердек @ 11 октября 2015, 17:55

Марс! Это не тема? Остров, в Робинзоне Крузо, это не тема?

Нет. Тема - это человечность, безумие, отношение человека и природы и т.д. Иными словами, тема - это абстрактные концепты, которые раскрываются в произведении. Марс не абстрактен, остров тоже.

Вердек @ 11 октября 2015, 17:55

Они не отражаются на главных героях? Да они стоят во главе угла. Человека забыли на Марсе, он там пытается выжить, а Андед говорит - не, это не про Марс.

А каким образом отразился Марс на Уотни? Чем Уотни после путешествия отличается от Уотни до?

Вердек @ 11 октября 2015, 17:55

Nasa - Уитни, слушай приказ. Приказываем тебе спастись, корабль отправлен.
Уитни - Да вы что, ребята, охренели? Я здесь сдохнуть хочу!

Во-первых, кто есть Уитни?
Во-вторых, что это вообще? Это было в фильме и я пропустил? Это как-то связано с тем, что я сказал?

Вердек @ 11 октября 2015, 17:55

Бог с тобой. Это настольконелепо, что я не буду даже спорить.

Ну не спорь. Если ты не понимаешь структуру нарратива и аргументы для тебя - какие-то эмпирические ощущения, то зачем тебе со мной спорить? ЧТо ты хочешь подчерпнуть? Или ты меня вылечить хочешь?

Fahrengeit

МОДЕРАТОР

11 октября 2015, 19:35

Intangir @ 11 октября 2015, 15:51

Не работает наука так, как показано в этом фильме

Есть какое-нибудь подкрепление этому заявлению? Как мне известно, книга (и соответственно фильм) писалась с учетом того, что такое можно провернуть в действительности. И каких-то серьезных допущений в плане действий Уотни на Марсе я не заметил. Поэтому да, там прилично науки, для фильма, который еще должен выполнить функцию попкорн-муви. Но не понимаю, в каком месте наука работает не так.

Intangir @ 11 октября 2015, 15:51

Не, поинт в том, что люди наслушались кукареканья идиотов в интернете, которые орали про БОЖЕМОЙ 10/10 НАСТОЯЩИЙ САЙФАЙ, и пошли на интерстеллар как на сайфай

Ноуп. Люди наслушались анонсов Nolan makes a sci-fi project. Я напомню, что на каждом углу "кукарекали" не идиоты, а создатели картины, про связь с книгой Кипа Торна, про работу над реалистичным отображением червоточины и черной дыры и т.д. Так что фильм себя именно так и поставил - как хороший сай-фай, с минимум глупостей. Зрителей то я как раз уже не успел почитать, потому что с выходом фильма рецензии вовремя поставили все точки над i. Так что давай без "напридумывали", все ожидания были основаны на позиционировании фильма, и поэтому естественно остались разочарованные.

Intangir @ 11 октября 2015, 15:51

Ну и да, очень грустно, если нужно досмотреть до конца, чтобы понять все фейлы

Ну до просмотра фильма я уж точно не мог понять о чем он - трейлеры мало о чем говорили. А по просмотру (не после, а в течение, да) фейлы замечались, да. Единственное что - я не предугадал предсказуемую концовку, потому что еще не ожидал такого плохого не очень логичного твиста.

undead Auron @ 11 октября 2015, 13:07

давай-ка ты мне расскажешь, что ты называешь "наукой" в кино, только конкретно

Ну смотри, я это понимаю так, когда могу поверить в "науку". Что это либо уже существует, либо вполне себе реально. Хард сай-фай довольно близок к реальности, с минимум допущений. Не в хард сай-фае допущений побольше. При этом почти все допущения каким-либо образом объясняются (обычно кучей незнакомых терминов, ага). Но там никакой "магии" типа Силы быть не должно, это же никак научным образом не объясняется, то есть это уже фэнтези-элемент.
Но это лично моя трактовка, далеко не идеальная, разумеется.

undead Auron @ 11 октября 2015, 13:07

А на Марсианина шли как на фильм о выживании на Марсе, только вот он нихрена не о выживании на Марсе

Я согласен с твоей точкой зрения про НАСА, это разумеется так - поэтому и уделяют так много времени Земле, чтобы показать, через что они там проходят. Но выживание на Марсе ты зачем откидываешь? Без операций, которые проводил Уотни, он бы не выжил. Нельзя сказать, что абсолютно все за него сделало НАСА, хоть они и стали ключевым элементом выживания.

undead Auron

11 октября 2015, 19:47

Fahrengeit @ 11 октября 2015, 19:35

Но это лично моя трактовка, далеко не идеальная, разумеется.

Ну вот в этом-то все и дело. Я понимаю науку достаточно широко, чтобы увидеть ее и в ЗВ. На мой взгляд, ее там столько же, сколько в Марсианине вымысла, то есть немного. И раз марсианин, с сильной диспропорцией в сторону науки, может выступать в качестве эталона НФ, то значит и ЗВ, с сильным перекосом в сторону фантастики, тоже может.
Проблема всего этого разговора в том, что НФ - это очень широко. Я бы сказал, катастрофически широко. Понятием того, чего должен или не должен достигать фильм, относящийся к НФ, оперировать в принципе нельзя.

Fahrengeit @ 11 октября 2015, 19:35

Но выживание на Марсе ты зачем откидываешь?

Я не откидываю. Я говорю, что выживание - не фокальный элемент сюжета, не о нем фильм. Хотя вроде все ждали именно этого, я по крайней мере.

Fahrengeit

МОДЕРАТОР

11 октября 2015, 20:12

undead Auron @ 11 октября 2015, 19:47

Я говорю, что выживание - не фокальный элемент сюжета, не о нем фильм. Хотя вроде все ждали именно этого, я по крайней мере.

Ну, вполне себе важный, и все равно стоит на первом месте. Фильм просто балансирует на этих двух ветках. В книге, ясное дело, на выживании стоит гораздо больший акцент, хотя бы потому что связь с НАСА у него есть в малом проценте времени.

Torus

12 октября 2015, 00:15

Fahrengeit @ 11 октября 2015, 19:35

А по просмотру (не после, а в течение, да) фейлы замечались, да. Единственное что - я не предугадал предсказуемую концовку, потому что еще не ожидал такого плохого не очень логичного твиста.

Вот да, тоже не понял часть про "досмотреть до конца чтобы понять все фейлы". Я фильм на половине сперва дропнул, на второй половине глаза в затылок фейспалмами вбил. А финал, кстати, так и до сих пор не просмотрел)

Fahrengeit @ 11 октября 2015, 19:35

Но там никакой "магии" типа Силы быть не должно, это же никак научным образом не объясняется, то есть это уже фэнтези-элемент.
Но это лично моя трактовка, далеко не идеальная, разумеется.

Тут скорее проблема в том, что разные люди разные вещи принимают за "магию". Взять к примеру Mass Effect, про который все на форуме знают - для меня наличие подобного обилия рас, их похожесть и их коммуникация тоже что-то вроде "магии", "научно" такое быть не может, ибо планет, на которых возможно зарождение жизней чертовски мало, а уж всякие коммуникации, межзвездные полеты, совпадение уровней развития рас... ну в общем такое допущение та еще магия. И научно в ME, насколько я помню, это никак не объясняется, это просто данность. Сюда же, например, можно засунуть "Вавилон 5".
Но в ME и вообще в космооперах подобные допущения приняты за норму и выглядят органично, а "сила" в ЗВ это лишнее, слишком лишнее для НФ, тут не поспоришь.

ogdan

12 октября 2015, 00:39

undead Auron @ 11 октября 2015, 11:47

Я понимаю науку достаточно широко, чтобы увидеть ее и в ЗВ

Это уже хорошо. Это уже не так категорично, как раньше. Кто-то способен и в Черном Квадрате рассмотреть весь смысл бытия, пускай. Еще страницей назад ты подавал ЗВ как сайфай в качестве факта.
Теперь вот "Я так вижу", уже хорошо.
Собственно и весь твой основной поинт

undead Auron @ 11 октября 2015, 11:47

И раз марсианин, с сильной диспропорцией в сторону науки, может выступать в качестве эталона НФ, то значит и ЗВ, с сильным перекосом в сторону фантастики, тоже может.

поставлен так, что читающий как бы должен автоматом принять ЗВ за сайфай и сконцентрироваться на том, сколько же там этого фикшна в Марсианине и сайнса в ЗВ. Но поскольку по факту ЗВ не является научной фантастикой (кстати чем тем тебе не устраивает ЗВ как просто фантастика, без "научная"?), то и такое сравнение заведомо ложное.
И да, я не буду заново обсасывать тему почему ЗВ не научно фантастика, однако замечу, что для чего-то, что является очевидным фактом (по твоему заявлению), как-то странно слышать столько мнений от людей, этот неоспоримый факт не принимающих. Разумеется этот момент не может быть первосортным аргументом, однако, как минимум, он заставляет задуматься: "а настолько ли то, что я утверждаю является фактом". Я, если что, вот про этот момент

undead Auron @ 10 октября 2015, 16:53

Мне не нужно это объяснять, это факт.

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

Fahrengeit

МОДЕРАТОР

12 октября 2015, 00:58

ogdan @ 12 октября 2015, 00:39

(кстати чем тем тебе не устраивает ЗВ как просто фантастика, без "научная"?)

Ну а вот кстати, такое понятие вообще используется? Потому что везде повсеместно используют sci-fi, и мне кажется, что это в себя включает абсолютно все, что уже не уходит в жанр fantasy. Даже возможно, что НФ = hard sci-fi, как бы это глупо не выглядело. Космоопера ведь как ни крути тоже считается сай-фаем

ogdan

12 октября 2015, 01:22

Открыл вики про космооперу. И тут же:
один из поджанров приключенческой научной фантастики,
пока окей
Существенным отличием космической оперы от научной фантастики является полный или частичный отказ от научного обоснования происходящего в пользу масштабности, многоплановости и колоритности
По моему вопрос можно закрывать. Хочется ограничится бездумной формальнастью? Ок, принимаю поджанр. Формально. Но если брать по факту, по содержанию...по всему, то как раз и получим этот самый отказ во благо массовости, эпичности и пыщ-пыщ, потому что ЗВ (уже даже по самому определению и описанию космооперы) - не сайнс.

Исправлено: ogdan, 12 октября 2015, 01:23

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА ГОЛОСОВАНИЕ

12345678»9