МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1234567»9ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
МАРСИАНИН / THE MARTIANСообщений: 135  *  Дата создания: 07 октября 2015, 13:30  *  Автор: Вердек
undead Auron
11 октября 2015, 03:33
Свиноматерый
LV7
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 2704
Я отказываюсь дальше вести диалог в таком формате, потому что это уже просто какой-то абсурд. Ну то есть

 ogdan @ 11 октября 2015, 03:05 
При этом ты утверждаешь, что СВ - сай-фай. А теперь поджанр. Так может у этого поджанра и признаки другие, а?

WTF? Это пишет взрослый, осмелюсь предположить, образованный человек? Я серьезно обеспокоен. Может это алкоголь или усталость? Правда, что-то явно ведь не так.
По такой логике ведь выходит, что и Марсианин - не сайфай, а, как было неоднократно указано ранее, хард сайфай, то есть поджанр сайфая, со своими признаками и всеми делами. А значит, следуя логике, Марсианин несопоставим с Интерстелларом, который хард сайфаем не является.
На худой конец, вот тебе, опять же, Википедия, где тоже написано, что ЗВ - научная фантастика. Гляди, не я один такой.
I can't even
ogdan
11 октября 2015, 03:53
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16842
ogdan
ogdan
 undead Auron @ 10 октября 2015, 19:33 
На худой конец, вот тебе, опять же, Википедия,

В англоязычной ее, например, в сайфай не записывают. Дальше что?

 undead Auron @ 10 октября 2015, 19:33 
Я серьезно обеспокоен

Чувак, мое бепокойство за твое здоровье началось как только ты сюда ЗВ приплел. А когда ты обосновал причину, так и вообще за голову схватился. Так что давай без этого, ага.

 undead Auron @ 10 октября 2015, 19:33 
По такой логике ведь выходит, что и Марсианин - не сайфай, а, как было неоднократно указано ранее, хард сайфай, то есть поджанр сайфая, со своими признаками и всеми делами.

По какой такой? Че ты несешь вообще? Я разве называл Интерстеллар или Марсианина НЕ сайфаем? Это сайфай чистой воды, со всеми прилагающимися атрибутами.
В СФ же этого нет вообще. И я тебе объяснил почему. Наличие робота не делает продукт сайфаем, ровно как и наличие лошадей с замками не делает другой продукт историческим фильмом.
Если ты своей башкой не можешь подумать и тебе для поддержки нужна рувикия, тогда действительн you cant even.

 undead Auron @ 10 октября 2015, 19:33 
Я отказываюсь дальше вести диалог в таком формате

Да на здоровье.

Исправлено: ogdan, 11 октября 2015, 03:54
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
undead Auron
11 октября 2015, 04:12
Свиноматерый
LV7
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 2704
ogdan давай конкретно, по буквам, а то как-то нехорошо получается, постыдный коммуникативный провал.
Космическая опера является поджанром научной фантастики. Это означает, что любой фильм, принадлежащий к жанру космооперы, автоматически причисляется к жанру научной фантастики. Космоопера не исключает сайфай, а лишь является его частью.
Звездные Войны относятся к жанру космооперы в узком смысле. Это означает, что в широком смысле Звездные Войны принадлежат к жанру научной фантастики. Научная фантастика как жанр вообще существует исключительно в широком смысле. Это, опять же придумал не я, это традиционная классификация. Ты можешь считать научную фантастику чем угодно, но это будет лишь подменой понятий.
Вот, собственно, и все. Здесь даже так гоношиться не о чем. Эти вещи давно написали за нас, спорить о них это все равно что спорить о том, какую часть тела жопой называть.
ogdan
11 октября 2015, 04:54
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16842
ogdan
ogdan
 undead Auron @ 10 октября 2015, 20:12 
Космическая опера является поджанром научной фантастики. Это означает, что любой фильм, принадлежащий к жанру космооперы, автоматически причисляется к жанру научной фантастики. Космоопера не исключает сайфай, а лишь является его частью.

По буквам так по буквам.
Но тогда ты не с того начал вести конструктивную беседу. Предлагаю прибегать к слепым определениям и пассажам "так написано" в последнюю очередь. Давай будем голову на первое ставить.
Вот взять жанр сай-фай (да или вообще любой). Жанр этот имеет ряд черт, наличие которых, собственно, этот жанр и характеризуют. Что такое поджанр? Я не литератор и даже не гуманитарий, но рискну предположить, что поджанр - это что-то, что включало бы в себя бОльшую часть черт, присущих основному жанру, но при этом акцентировалось бы на какой-то отдельной или отдельных моментах, достаточно характерных, чтобы их можно было бы поместить в отдельную категорию "под". Логично пока? Я думаю, что логично. Но готов выслушать обратное мнение.
Так вот. Чтобы убедиться (по буквам), что СВ не имеет ничего общего с сайфаем, или наоборот, доказать, что это полноправный сайфай, достаточно прикинуть какие именно общие черты присущи жанру. И что из этого мы имеем в ЗВ.

Мое (правильное, лол) мнение я уже озвучил: если внезапно мы сменим сеттинг Властелина Колец из "средневекового" в "космический" сайфаем он от этого не станет.

Ну и давай вот вернемся к той же рувики. Определение сайфая:
Научная фантастика (НФ) — жанр в литературе, кино и других видах искусства, одна из разновидностей фантастики. Научная фантастика основывается на фантастических допущениях (вымысле, спекуляции) в области науки, включая как точные, так и естественные, и гуманитарные науки[1][2]. Научная фантастика описывает вымышленные технологии и научные открытия, контакты с нечеловеческим разумом, возможное будущее или альтернативный ход истории[3], а также влияние этих допущений на человеческие общество и личность[4]. Действие научной фантастики часто происходит в будущем, что роднит этот жанр с футурологией.
И я спрашиваю еще раз. Что научного в ЗВ? Точные, естественные, гуманитарные? Где описание вымешленных технологий? Где альтернативная история?
Этого ничего нет. Есть сеттинг, есть данность, на этом все и ограничивается. Да, блин, один только звук лазера в космосе уже стал притчей во языцех.

 undead Auron @ 10 октября 2015, 20:12 
Эти вещи давно написали за нас, спорить о них это все равно что спорить о том, какую часть тела жопой называть.

И все таки, я привожу доводы и рассуждения, а не просто "так написано".
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Dangaard
11 октября 2015, 08:37
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9307
xanvier-xanbie
dangaard
ogdan, ты знаком с термином "твердая НФ", который упомянул Torus?

Hard science fiction
Soft science fiction

На известных ТВтропах и вовсе есть шуточная шкала твердости Мооса для научной фантастики.
undead Auron
11 октября 2015, 11:48
Свиноматерый
LV7
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 2704
 ogdan @ 11 октября 2015, 04:54 
И все таки, я привожу доводы и рассуждения, а не просто "так написано".

Проблема в том, что жанры обычно не так определяются.
Любое произведение можно разделить на две составляющие в разных пропорциях. Первая - авторская идея, то новое, что автор хочет привнести в мир, грубо говоря. Очень сложно придумать полностью оригинальное произведение, и чтобы оно было полным, либо вокруг авторской идеи, либо в недостающих частях добавляются различные клише и формуляры, которые и есть вторая часть. К примеру, трехактовая структура - тоже по-своему клише. Она работает сама по себе и позволяет автору скоцентрироваться на том, что он хочет создавать. Собственно, по клише, которыми заполняется произведение, обычно и определяется жанр.
В играх можно наблюдать полностью аналогичную ситуацию. Взять к примеру ЖРПГ - мы их обычно определяем по таким клише, как анимешная или судо-анимешная стилистика, пошаговая или частично пошаговая боевая система, команда совсем разношерстых персонажей, ГГ подросткового или чуть старше возраста, финал, в котором школьники убивают Бога (вот серьезно, в какой ЖРПГ не надо было убивать Бога?) и т.д. За счет именно таких клише жанр и получил свою индивидуальность. Другой вопрос, что сегодня, когда произведения могут собрать в себя все возможные клише, жанровая классификация фактически устарела, но как ее переделывать - вопрос сложный и неодносторонний.

Чот мне надо еще поспать, наверное.

Добавлено (через 33 мин. и 22 сек.):

Можно, кстати, смотреть на вопрос с еще одной стороны. Критика в свое время понималась несколько по-другому, это было скорее что-то вроде ремикса. К примеру, можно найти полотна, являющиеся критикой, скажем, прерафаэлитов. То есть автор конкретно изучил темы, мотивы и приемы сообщества и сделал так, как считает надо делать, блэкджекнул. Таким образом автор, в некотором смысле, сам создал прерафаэлитское произведение.
Примерное то же самое происходило и в литературе, может быть даже успело в кино. Кто-то пишет произведение, где выражает какие-то свои мечты, мысли и чаянья, кто-то другой их улавливает и пишет сопоставимое произведение, выражая уже что он думает и ангажируя первого автора в эдакий диалог. Так образуется круг людей, посреди которого расположены эти самые веянья и чаянья, и образуется жанр.
Сейчас критика в таком понимании фактически вымерла, что является еще одной причиной, почему жанровая классификация какой мы ее знаем устарела.

Еще раз - я полностью допускаю, что я могу быть где-то не прав, в фактах или логике, и если так, то пусть старшие коллеги меня поправят.
Fahrengeit
11 октября 2015, 11:55
МОДЕРАТОР
LV9
AP
Стаж: 13 лет
Постов: 10212
Fahrengeit23
Fahrengeit
Genshin Impact
Stories of Your Life and Others
Intangir
Ты пойнт андеда вообще переделал. Он имел ввиду, что раз Марсианин якобы без фантастики - сай фай, то и ЗВ без науки - сай фай. Что глупо, потому что в Марсианине фантастика есть в виде полетов на Марс.
И я согласен, что Интерстеллар по факту - сказочка. Но именно поэтому и было сказано, что "не справляется". Фильм был анонсирован как НФ, на него шли как на НФ. Там дохренища науки, и всеми способами фильм показывает себя научным. Но только по просмотру понимаешь, что наука все же дырявая, и к фильму стоило относиться как к сказочке. В этом весь пойнт.
undead Auron
11 октября 2015, 13:07
Свиноматерый
LV7
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 2704
Fahrengeit давай-ка ты мне расскажешь, что ты называешь "наукой" в кино, только конкретно. То есть если ты употребляешь фразу "с точки зрения науки" или что-то тому подобное, ты сразу поясняешь, что ты понимаешь под этой фразой.
Мне просто страсть как интересно, каким образом вы квантифицируете "науку" в кино, или фиксируете полное ее отсутствие. Что вообще означает фраза "в ЗВ нет науки"?

 Fahrengeit @ 11 октября 2015, 11:55 
Фильм был анонсирован как НФ, на него шли как на НФ

А на Марсианина шли как на фильм о выживании на Марсе, только вот он нихрена не о выживании на Марсе. Пойнт?

Исправлено: undead Auron, 11 октября 2015, 12:24

Добавлено (через 1 час. 4 мин. и 46 сек.):

 Fahrengeit @ 11 октября 2015, 11:55 
Он имел ввиду, что раз Марсианин якобы без фантастики - сай фай, то и ЗВ без науки - сай фай

Это тоже перевирание моего утверждения. Я не говорил, что в Марсианине нет фантастики.
Я говорил, что Звездные войны настолько же фантастичны, насколько Марсианин реалистичен, и если ты хочешь всех под одну гребенку определять "потому что сайфай", то будь уж добр тогда совсем всех.
Вердек
11 октября 2015, 14:14
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 undead Auron @ 11 октября 2015, 16:07 
А на Марсианина шли как на фильм о выживании на Марсе,

Ничего подобного. На Марсианина шли как на фантастику, посмотреть на Марс, на космонавта на Марсе.

 undead Auron @ 11 октября 2015, 16:07 
только вот он нихрена не о выживании на Марсе.

Э-э-э-э. А о чём же он?
По ссылке спойлер, кстати.

Исправлено: Вердек, 11 октября 2015, 14:14
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
undead Auron
11 октября 2015, 14:20
Свиноматерый
LV7
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 2704
 Вердек @ 11 октября 2015, 14:14 
Э-э-э-э. А о чём же он?

Как я уже сказал, о НАСА, о спасательной операции. На кону находится вовсе не жизнь Марка Уотни, а будущее космических операций НАСА. Если спасательная операция, подвергнувшая астронавтов опасности, провалилась бы, конгресс бы мог прекратить финансирование космических программ.
Сам Уотни, в фильме по крайней мере, не вступает в конфликт с природой, он с ней вполне дружит. Ему не приходится даже делать никакой моральный выбор, его делают все остальные герои фильма.

 Вердек @ 11 октября 2015, 14:14 
На Марсианина шли как на фантастику, посмотреть на Марс, на космонавта на Марсе.

И половину времени смотрите на то, как чуваки в кабинетах обсуждают, как его вытаскивать.
Вердек
11 октября 2015, 14:49
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 undead Auron @ 11 октября 2015, 17:20 
а будущее космических операций НАСА

Эта мысль в фильме безусловно есть, кто спорит. Мелькает один раз. И подаётся она с отрицательной стороны, когда директор говорит, что космос важнее одного человека. Но главное внимание сосредоточено именно на космонавте. Чуваки в кабинетах рассуждают о космонавте, его экипаж на Аресе, рассуждает о космонавте и сам Марк занимает большую часть экранного времени (хочешь, сядь с хронометром и измерь).

 undead Auron @ 11 октября 2015, 17:20 
И половину времени смотрите на то, как чуваки в кабинетах обсуждают, как его вытаскивать.

Было бы странно, если бы весь фильм показывали только Уотни, а потом бац, с орбиты голос - друг, мы за тобой вернулись, сюрприз, стартуй к нам.
Уотни наладил контакт с NASA, это логично в его положении. Более чем логично. Конечно нам покажут и их разговоры, и их реакцию на то, что его забыли, и то, как они придумывают способы его спасения.
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
undead Auron
11 октября 2015, 15:03
Свиноматерый
LV7
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 2704
 Вердек @ 11 октября 2015, 14:49 
Было бы странно, если бы весь фильм показывали только Уотни, а потом бац, с орбиты голос - друг, мы за тобой вернулись, сюрприз, стартуй к нам.
Уотни наладил контакт с NASA, это логично в его положении. Более чем логично. Конечно нам покажут и их разговоры, и их реакцию на то, что его забыли, и то, как они придумывают способы его спасения.

В Гравитации мы весь фильм видим Буллок, застрявшую на орбите. Она общается с Хьюстоном в начале и конце, но из космоса действо нас никогда не уносит.

 Вердек @ 11 октября 2015, 14:49 
И подаётся она с отрицательной стороны, когда директор говорит, что космос важнее одного человека.

Нет. Уотни тоже говорит, что вполне бы себе и помер, так как помер бы ради чего-то более важного, чем его собственная жизнь.

 Вердек @ 11 октября 2015, 14:49 
Чуваки в кабинетах рассуждают о космонавте, его экипаж на Аресе, рассуждает о космонавте

Да не о нем они рассуждают, а о том, как его спасать. Потому что о том и фильм - как спасти человека и не просрать космос.
Серьезно, что именно происходит с Марком на Марсе такого, что являлось бы фокусом фильма? Во второй половине фильма все его выживание сводится к тому, что он мало ест и едет к шаттлу.
Вердек
11 октября 2015, 15:21
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 undead Auron @ 11 октября 2015, 18:03 
Она общается с Хьюстоном в начале и конце, но из космоса действо нас никогда не уносит.

В гравитации она вообще на весь фильм выпадает из фокуса Хьюстона, она предоставлена самой себе. И в итоге сама же себя и спасает. Это изначально фильм одного актёра.

 undead Auron @ 11 октября 2015, 18:03 
Уотни тоже говорит, что вполне бы себе и помер, так как помер бы ради чего-то более важного, чем его собственная жизнь.

Мало ли чего там говорит Уотни. Мысль директора подана с отрицательной стороны, поскольку с ней не соглашаются ни Шон Бин, ни экипаж корабля, ни зритель.

 undead Auron @ 11 октября 2015, 18:03 
Да не о нем они рассуждают, а о том, как его спасать.

Рассуждать как ЕГО спасать, это говорить не о нём?

 undead Auron @ 11 октября 2015, 18:03 
Во второй половине фильма все его выживание сводится к тому, что он мало ест и едет к шаттлу.

Это уже последняя треть - он переделывает марсоход, едет к шатлу, производит демонтаж, стартует, превращается в ЖЧ.Да все события завязаны на нём и вращаются вокруг него.
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
ogdan
11 октября 2015, 15:25
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16842
ogdan
ogdan
 undead Auron @ 11 октября 2015, 05:07 
Что вообще означает фраза "в ЗВ нет науки"

Ровно то и означает.
В десятый раз, СВ ничем в этом плане не отличается от ВК. Ничем.
Какие научные элементы обыгрываются в саге? Какие допущения? Хоть какая-то связь, ну? Каким боком ты умудрился науку приплести туда? Я ведь до сих не услышал ответа от тебя.
Кроме "там космос". Космос с пиу-пиу от лазеров.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
undead Auron
11 октября 2015, 15:34
Свиноматерый
LV7
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 2704
Вердек, понимаешь, нарратив не устроен прямолинейно. Нету такого, что если в главной роли звездит Мэтт Деймон, значит фильм о нем. В сюжете всегда есть конфликт, и участники этого конфликта являются главными действующими лицами. Марк Уотни не вступает в конфликт ни с самим собой, ни с природой, как того предполагает история о выживании. В конфликт вступает НАСА с собой.

 Вердек @ 11 октября 2015, 15:21 
Это изначально фильм одного актёра.

Джордж Клуни мне только померещился? Oh, wait...

 Вердек @ 11 октября 2015, 15:21 
Мало ли чего там говорит Уотни.

Всмысле? Его мнение на эту тему не важно?

 Вердек @ 11 октября 2015, 15:21 
Рассуждать как ЕГО спасать, это говорить не о нём?

Нет, это говорить о факторах и рисках. О процессе.

 Вердек @ 11 октября 2015, 15:21 
Да все события завязаны на нём и вращаются вокруг него.

Что это значит?

Добавлено (через 2 мин. и 40 сек.):

 ogdan @ 11 октября 2015, 15:25 
научные элементы

Что такое "научные элементы"? Почему черные дыры и временная относительность - сразу наука, а клонирование, скорость света и искусственнный интеллект нет?
FFF Форум » КИНО и ТВ » Марсианин / The Martian ([кино])Сообщений: 135  *  Дата создания: 07 октября 2015, 13:30  *  Автор: Вердек
1234567»9ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider