Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1234567ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
Erich van Houten
● 18 марта 2006, 00:10
ImprovEsation
LV7
HP
MP
Стаж: 10 лет
Постов: 2290
Hotel Dusk: Room 215
 FFamator @ 17 марта 2006, 17:55 
Закат - в смысле упадок духовной культуры, обнищание жизненных ценностей.

Да ничего подобного. Повторюсь, мораль только крепнет.

 FFamator @ 17 марта 2006, 17:55 
Наступление синкретической эпохи в искусстве, что свидетельствует о его вырождении.

Вырождение искусства? Не смешите меня. Эта, блин, прости господи, культура падает и падает столетиями, но тем не менее мне все еще есть что читать, на что смотреть и что слушать. Единственное замеченное мною изменение во всей это вселенной - это прежде всего расширение АССОРТИМЕНТА культурной продукции. Конечно мне трудно выбрать в магазине пельмени из 20 наименований, но методом проб и ошибок я через пару недель буду есть действительно вкусные.

 FFamator @ 17 марта 2006, 17:55 
Все это ведет к тотальному бардаку в голове, к неспособности к серьезному творчеству и т. д.

Серьезное творчество - это пустое выражение.

FFamator, ты ведь так не считаешь, не может этого быть -)

Исправлено: Erich van Houten, 18 марта 2006, 00:15
xenosaga.ru
suikoden.ru
FFamator
● 18 марта 2006, 22:12
Homo absconditus
LV4
HP
MP
Стаж: 5 лет
Постов: 377
Да, мой туманный бред не мог долго продолжаться. Чтож, постараемся прояснить ситуацию.

 Erich van Houten @ 18 марта 2006, 00:10 
Да ничего подобного. Повторюсь, мораль только крепнет.

Что же тогда понимать под моралью? В последнее время для западного человека все острее стоит проблема индивидуации, то есть поиска Самости, а следовательно и жизненных ценностей. И это потому что мы превратились в общество потребления с его массовой культурой, глобализацией, золотыми миллиардами и т.д. В такой ситуации мораль окрепнуть никак не в состоянии.

 Erich van Houten @ 18 марта 2006, 00:10 
Вырождение искусства? Не смешите меня. Эта, блин, прости господи, культура падает и падает столетиями, но тем не менее мне все еще есть что читать, на что смотреть и что слушать. Единственное замеченное мною изменение во всей это вселенной - это прежде всего расширение АССОРТИМЕНТА культурной продукции. Конечно мне трудно выбрать в магазине пельмени из 20 наименований, но методом проб и ошибок я через пару недель буду есть действительно вкусные.

Да, я выразился чересчур категорично, но это точка зрения постмодернистов. Не хотелось бы сейчас въезжать глубоко в их учение. Пусть оно и деструктивно, но нельзя не согласиться с рядом тонко подмеченных вещей, которые являются достойной реакцией на ситуацию в мире. В любом случае в этом их утверждении содержится изрядная доля истины. Не подумай, что я ухожу от ответа. Приведу, пожалуй, пару примеров и цитат.

Неужели ты считаешь, что в России мораль крепнет, а мастера создают подлинные шедевры искусства? Очень редко. Более того, язык трансформируется в новояз (падонковская лексика), кинематограф в отстое и т.д. Качество образования падает и упадет еще ниже после введения западных стандартов. И прочее. Не мне говорить тебе об этом. И это происходит именно сейчас, когда, казалось бы, Россия начинает выходить из кризиса и двигаться навстречу западу. На российском и западном рынке все труднее стало находить стоящую продукцию культурного характера (да-да, именно продукцию). Недавно, например, актер Энтони Хопкинс обвинил Голливуд в том, что фильмы стали вконец отстойными и даже стали тупее американской публики (до чего же докатились режиссеры :smile: )Конечно, ты говорил конкретно про себя. Умный человек конечно всегда найдет себе пищу для ума, но что остается остальным людям? Они действительно становятся заложниками массовой культуры и не в силах пробиться сквозь ее заросли (знаю это на примере своей семьи). Ты, надеюсь, смотрел мультфильм Саус Парк? Это я вообще оставлю без комментариев.

"...бессмысленно писать, если нет серьезной мотивации, гораздо лучше переписывать уже написанное, то есть быть хорошим редактором."
Это слова Бельбо из Маятника Фуко. В контексте всей этой постмодернистской книги я считаю возможным развить эту фразу более широко. Считаю, что это также есть намек на вырождение искусства.

 Erich van Houten @ 18 марта 2006, 00:10 
Серьезное творчество - это пустое выражение.

Да, не спорю, звучит бессодержательно.

 Erich van Houten @ 18 марта 2006, 00:10 
FFamator, ты ведь так не считаешь, не может этого быть -)

Вещи воспитывают людей и мы заложники реальности.
Говорят, ни одно дерево не сможет дорасти до рая, если его корни не достигнут ада
D_Demon
● 19 марта 2006, 06:00
Мышка Павлова.
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 2590
в жизнь.
На солнце.
FFamator

 FFamator @ 17 марта 2006, 01:34 
Слишком много, видимо, играешь. Это вредно для мозга.

Играю всё жизнь, и рад этому через игры я узнаю мир.
Head Hunter

 Head Hunter @ 17 марта 2006, 05:02 
А ты, видать, совсем не играешь, потому такой шибко умный.  

Он претворяется. :smile:
FFamator
Вообще кончай флудить побочными темами.
Erich van Houten

 Erich van Houten @ 17 марта 2006, 15:22 
Извини, но ты говоришь полную чушь. Ты не вымираешь от голода, черт побери.

Возможно возможно, но я же голодаю и ничем Африканци не лучше меня, там люди и побогаче живут. И вообще я считаю что голод в Афреке преувеличен, я не говорю что его нет я говорю что он преувеличен.

 Erich van Houten @ 17 марта 2006, 15:22 
А тематика золотого миллиарда интересна, да.

Мог бы ты обяснить мне кто такие эти золотые миллеарды к какие страны к ним пречисленны? Мне вот очень интерестно, уж не те ли это кто с жиру бесится? Если так так хафига нам это надо?

FFamator

 FFamator @ 19 марта 2006, 10:12 
И это потому что мы превратились в общество потребления с его массовой культурой, глобализацией, золотыми миллиардами и т.д.

Что то я врубится не могу, ты Россию всёже причесляешь к золотому миллеарду? И вообще по кому ты смудишь? Я лично везде вижу замечательных людей что морально крепчают и развиваются.
К стате даже в Той же Америке ( будь она не ладно).

 FFamator @ 19 марта 2006, 10:12 
В такой ситуации мораль окрепнуть никак не в состоянии.

С каждой сикундой морально кремну и развиваюсь а собенно когда мне говорят что я дегродирую. :smile:

 FFamator @ 19 марта 2006, 10:12 
Неужели ты считаешь, что в России мораль крепнет, а мастера создают подлинные шедевры искусства?

Да! И если это не признаёт дядя Амарика или ак модно вырожатся золотой миллеард, в России создают шедевры, просто их давят, иногда в зародыше.

 FFamator @ 19 марта 2006, 10:12 
Более того, язык трансформируется в новояз

От рождения человечества язык трансформироволся и ничего, никто не жаловолся. Что было это дело историков.

 FFamator @ 19 марта 2006, 10:12 
кинематограф в отстое и т.д.

Ночной дозор. Это первые шаги к возрождению.

 FFamator @ 19 марта 2006, 10:12 
На российском и западном рынке все труднее стало находить стоящую продукцию культурного характера (да-да, именно продукцию).

Если очень захочешь найдёшь. Культурная продукция не популярна, может быть, но это не значит что её стало меньше. В той же Японии это просто поставленно на поток и предстовляется как бренд, они этим заработывают деньги.

 FFamator @ 19 марта 2006, 10:12 
но что остается остальным людям? Они действительно становятся заложниками массовой культуры и не в силах пробиться сквозь ее заросли (знаю это на примере своей семьи).

Послушай Гражданскую Оборуну полегчает.  :smile:

 FFamator @ 19 марта 2006, 10:12 
Вещи воспитывают людей и мы заложники реальности.

Всё зависит от того как ты воспренимаешь эту ващь, от этого и приоброжается твоя камера.

Исправлено: D_Demon, 19 марта 2006, 06:19
Живя не выключая лампочки.
FFamator
● 19 марта 2006, 19:39
Homo absconditus
LV4
HP
MP
Стаж: 5 лет
Постов: 377
 D_Demon @ 19 марта 2006, 06:00 
Играю всё жизнь, и рад этому через игры я узнаю мир.

Много, вижу, ты уже познал. Извини, но ты говоришь полную чушь (с). И вообще, пешы правельно! Игры тебя русскому языку, видимо, не научили.

 D_Demon @ 19 марта 2006, 06:00 
Вообще кончай флудить побочными темами.

Ты уводишь разговор в другое русло и заставляешь обращать на себя внимание. Я еще не видел, чтобы ты здесь сказал что-то полезное, впрочем, как и в других темах. Для меня является бесполезной тратой времени отвечать тебе, но я не желаю оставлять у тебя иллюзию правоты. Ты должен осознать, что любое твое высказывание достойно осмеяния и порицания.

 D_Demon @ 19 марта 2006, 06:00 
Возможно возможно, но я же голодаю и ничем Африканци не лучше меня, там люди и побогаче живут. И вообще я считаю что голод в Афреке преувеличен, я не говорю что его нет я говорю что он преувеличен.

В Африканских странах имеет место сильое социальное расслоение. Ситуация там намного хуже, чем в России, что, конечно, не может не радовать :smile: Да и не только голод является там проблемой.

 D_Demon @ 19 марта 2006, 06:00 
Что то я врубится не могу, ты Россию всёже причесляешь к золотому миллеарду? И вообще по кому ты смудишь? Я лично везде вижу замечательных людей что морально крепчают и развиваются.
К стате даже в Той же Америке ( будь она не ладно).

Open your eyes! Конечно, если познавать мир по играм...это все равно, что познавать кинематограф по Ночному Дозору...

 D_Demon @ 19 марта 2006, 06:00 
С каждой сикундой морально кремну и развиваюсь а собенно когда мне говорят что я дегродирую.

Да ты, братец, мазохист. И часто тебе говорят о деградации? Позволь и мне присоединиться к тому грандиозному и незаглушаемому хору.

 D_Demon @ 19 марта 2006, 06:00 
Да! И если это не признаёт дядя Амарика или ак модно вырожатся золотой миллеард, в России создают шедевры, просто их давят, иногда в зародыше.

А кто же их, по-твоему, давит?

 D_Demon @ 19 марта 2006, 06:00 
От рождения человечества язык трансформироволся и ничего, никто не жаловолся. Что было это дело историков.

Где тебя, кстати, русскому языку учили? Подонковская лексика и советский новояз являются яркими примерами культурной деградации народа. Данные трансформации языка не являются естественными.

 D_Demon @ 19 марта 2006, 06:00 
Ночной дозор. Это первые шаги к возрождению.

Это последние шаги к вырождению и обезличиванию нашего кино, а может и не последние. Кто знает.

 D_Demon @ 19 марта 2006, 06:00 
В той же Японии это просто поставленно на поток и предстовляется как бренд, они этим заработывают деньги.

Это и есть массовая культура - в целом явление негативное, делающее из людей конформистов. Среди такой продукции мало действительно стоящих вещей, если конечно, говорить о каких-то новых идеях, шедеврах мысли и т.д. До массового потребителя все это доходит в самую последнюю очередь, зародившись где-то на периферии и приобретя преемлемую для всех форму.

 D_Demon @ 19 марта 2006, 06:00 
Послушай Гражданскую Оборуну полегчает.

У меня итак есть что слушать, куда более достойного.

 D_Demon @ 19 марта 2006, 06:00 
Всё зависит от того как ты воспренимаешь эту ващь, от этого и приоброжается твоя камера.

Что ты несешь? Какая камера?

 D_Demon @ 19 марта 2006, 06:00 
Всё зависит от того как ты воспренимаешь эту ващь

Типичнейшая шаблонная конформистская фраза.
Говорят, ни одно дерево не сможет дорасти до рая, если его корни не достигнут ада
Head Hunter
● 20 марта 2006, 17:01
Вроде спину отпустило
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 4698
uncharted 4
Лесков "На ножах"
Безусловно, всё это действительно глобальные экологические проблемы.
MAG(@)
● 20 марта 2006, 21:52
LV1
HP
MP
Стаж: 11 дней
Постов: 13
я вААще не думаю
Я ДумАЮ тоКО по ПРазднИКАм
ну и когда надо тоже думаю :sad:
Erich van Houten
● 20 марта 2006, 22:30
ImprovEsation
LV7
HP
MP
Стаж: 10 лет
Постов: 2290
Hotel Dusk: Room 215
FFamator, ты еще пытаешься серьезно воспринимать Д_Демона?)
Брось ты это.

 FFamator @ 18 марта 2006, 21:12 
Что же тогда понимать под моралью? В последнее время для западного человека все острее стоит проблема индивидуации, то есть поиска Самости, а следовательно и жизненных ценностей. И это потому что мы превратились в общество потребления с его массовой культурой, глобализацией, золотыми миллиардами и т.д. В такой ситуации мораль окрепнуть никак не в состоянии.

Мораль - это порождение сифилиса.

 FFamator @ 18 марта 2006, 21:12 
Более того, язык трансформируется в новояз (падонковская лексика),

Это увеличение ассортимента. Становится всё трудней нати нужное себе. Но красивый русский не умирает и не умрет никогда.

 FFamator @ 18 марта 2006, 21:12 
кинематограф в отстое и т.д.

НИЧЕГО СЕБЕ?! Боюсь, что у него не просто будущее есть, а настоящее уже.

 FFamator @ 18 марта 2006, 21:12 
Конечно, ты говорил конкретно про себя. Умный человек конечно всегда найдет себе пищу для ума, но что остается остальным людям? Они действительно становятся заложниками массовой культуры и не в силах пробиться сквозь ее заросли (знаю это на примере своей семьи). Ты, надеюсь, смотрел мультфильм Саус Парк? Это я вообще оставлю без комментариев.

Если кто-то не хочет сходить в магазин на 200 метров дальше, где ассортимент пельмешек больше - это его проблемы.

Принцип, обратный принципу Оккама.

Исправлено: Erich van Houten, 20 марта 2006, 23:34
xenosaga.ru
suikoden.ru
FFamator
● 21 марта 2006, 14:21
Homo absconditus
LV4
HP
MP
Стаж: 5 лет
Постов: 377
 Erich van Houten @ 20 марта 2006, 22:30 
FFamator, ты еще пытаешься серьезно воспринимать Д_Демона?)
Брось ты это.

Да, ты, конечно, прав. Бестолковое я себе выбрал занятие. Действительно, глупо смотрится. Впрочем, если глупый спор продолжится с его стороны - готовь желтые карточки. Тупость не должна быть безграничной.

 Erich van Houten @ 20 марта 2006, 22:30 
Мораль - это порождение сифилиса.

Erich van Houten, ты ведь так не считаешь? Выходит, мораль появилась в Европе в 1493 году. Впрочем, я примерно понял, что ты имел в виду. Но мораль - это не только следствие физиологических проблем, хотя сексуальная этика берет начало, пожалуй, отсюда. Но ведь мораль - это не только взаимотношение полов. Отношения отцов и детей не объяснишь синдромом сифилиса.

 Erich van Houten @ 20 марта 2006, 22:30 
Это увеличение ассортимента. Становится всё трудней нати нужное себе. Но красивый русский не умирает и не умрет никогда.

 Erich van Houten @ 20 марта 2006, 22:30 
НИЧЕГО СЕБЕ?! Боюсь, что у него не просто будущее есть, а настоящее уже.

 Erich van Houten @ 20 марта 2006, 22:30 
Если кто-то не хочет сходить в магазин на 200 метров дальше, где ассортимент пельмешек больше - это его проблемы.

Пора, пожалуй, расставить акценты. Весь этот разговор исходит из моей попытки объяснить поведение Д_Демона, который, очевидно, является жертвой массовой культуры. Поэтому все мои измышления я выводил не из анализа нас с тобой, а именно типичного представителя нашего общества, каковым и является Д_Демон.
Может быть, ты и прав, но я в принципе вел речь о большинстве нашего общества. И в этом приближении решил подать свой тезис, воспользовавшись мнением моего друга Sarah Michelle Gellar, размышлявшего о литературе. Цитирую:
"Вообще же говоря, литература и искусство ведь никогда не принадлежали простому человеку. В искусстве заложено высокомерие, искусство презирает дилетантов и гонит их подальше от себя. И всегда была беллетристика и бульварные романы, а рядом с ними незримо сосуществовали труды великих. И проблема, я думаю, не столько в том, что у нас эти бульварные романы живут и процветают, сколько в том, что они несут в себе особенную, неприкрытую тупость. Ладно бы еще такие книги были нейтральны и, так сказать, просто бессмысленны. Но ведь их чтение не проходит бесследно. Оно действительно заставляет человека деградировать, и это печально"

Простой человек приучает себя довольствоваться примитивной, шаблонной моралью, и даже та становится для него откровением. Современные фэнтезийные книжки (не говоря уже о дамских детективах) наполнены примитивным содержанием, напоминающим сказку. Они способны вдохновить ребенка (для кого эти сказки и предназначены) или взрослого с неокрепшей психикой и системой ценностей (читал ли ты анализ Final Fantasy VIII на предмет содержания архетипических структур? в сферу массовой культуры сейчас идет все больше талантливейших профессионалов, поэтому нередко продукты бывают очень качественными). Как показывает практика, таких людей большинство. И все это простаки, неспособные подступиться к настоящему искусству. Впрочем, число достойных, вполне вероятно, и растет, но прирост простаков неизмеримо выше. Массовая культура разбухает, а ты называешь это расширением ассортимента. И деятели массовой культуры не заинтересованы в повышении культурного уровня масс. Конечно, все это - проблемы других, ибо мы стоим на другом уровне и мы способны оценить ситуацию комплексно. Более подробно, если хочешь, могу написать в приват. У меня есть и другие мысли по поводу массового сознания, прогресса и т.д.
Говорят, ни одно дерево не сможет дорасти до рая, если его корни не достигнут ада
Зидан
● 21 марта 2006, 14:24
LV2
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 62
Короче пох на экологию, думаю пока проживу, ничё плохого не выйдет, да и от меня одного них не зависит, на митинги всё равно не пойду, да и смысла от них 0! Всё пообещают и разгонят.
Erich van Houten
● 21 марта 2006, 23:25
ImprovEsation
LV7
HP
MP
Стаж: 10 лет
Постов: 2290
Hotel Dusk: Room 215
 FFamator @ 21 марта 2006, 13:21 
Erich van Houten, ты ведь так не считаешь? Выходит, мораль появилась в Европе в 1493 году. Впрочем, я примерно понял, что ты имел в виду. Но мораль - это не только следствие физиологических проблем, хотя сексуальная этика берет начало, пожалуй, отсюда. Но ведь мораль - это не только взаимотношение полов. Отношения отцов и детей не объяснишь синдромом сифилиса.

Хм. Считаю. Именно сифилис заставил пап отказаться от беспробудного разврата.

 FFamator @ 21 марта 2006, 13:21 
Весь этот разговор исходит из моей попытки объяснить поведение Д_Демона, который, очевидно, является жертвой массовой культуры.

Он является Д_Демоном -)))

 FFamator @ 21 марта 2006, 13:21 
"Вообще же говоря, литература и искусство ведь никогда не принадлежали простому человеку. В искусстве заложено высокомерие, искусство презирает дилетантов и гонит их подальше от себя. И всегда была беллетристика и бульварные романы, а рядом с ними незримо сосуществовали труды великих. И проблема, я думаю, не столько в том, что у нас эти бульварные романы живут и процветают, сколько в том, что они несут в себе особенную, неприкрытую тупость. Ладно бы еще такие книги были нейтральны и, так сказать, просто бессмысленны. Но ведь их чтение не проходит бесследно. Оно действительно заставляет человека деградировать, и это печально"

Высокое Искусство перестало быть столь востребованным потому как стало доступным, согласен.

Извини, более раскрытый ответ я предоставлю чуть позже.
И скажи, плз, свой номер аси, АОЛа, или что там у тебя)

Исправлено: Erich van Houten, 21 марта 2006, 23:28
xenosaga.ru
suikoden.ru
FFamator
● 22 марта 2006, 02:09
Homo absconditus
LV4
HP
MP
Стаж: 5 лет
Постов: 377
 Erich van Houten @ 21 марта 2006, 23:25 
Хм. Считаю. Именно сифилис заставил пап отказаться от беспробудного разврата.

Забавно, кстати. Пример семейства Борджиа показателен. Впрочем, пап отрезвила скорее Реформация.
Говорят, ни одно дерево не сможет дорасти до рая, если его корни не достигнут ада
Erich van Houten
● 22 марта 2006, 17:47
ImprovEsation
LV7
HP
MP
Стаж: 10 лет
Постов: 2290
Hotel Dusk: Room 215
 FFamator @ 22 марта 2006, 01:09 
Забавно, кстати. Пример семейства Борджиа показателен. Впрочем, пап отрезвила скорее Реформация.

И всё же распространение венерических заболеваний -)
xenosaga.ru
suikoden.ru
FFamator
● 22 марта 2006, 19:25
Homo absconditus
LV4
HP
MP
Стаж: 5 лет
Постов: 377
 Erich van Houten @ 22 марта 2006, 17:47 
И всё же распространение венерических заболеваний -)

Это не объясняет развратного поведения Льва Х, который должен был осознавать опасность заболевания. К тому же после него на престоле сидели инквизиторы или дряхлые старики, которым было уж точно не до разврата, ибо Лютер показал серьезность своих намерений уже Адриану VI, а потом был Тридентский собор. Умные люди поняли, что не стоит уж вконец втаптывать в грязь авторитет церкви. В общем, не думаю, что сифилис - это главная причина. Проституцию же он не искоренил.

 Erich van Houten @ 20 марта 2006, 22:30 
Если кто-то не хочет сходить в магазин на 200 метров дальше, где ассортимент пельмешек больше - это его проблемы.

Принцип, обратный принципу Оккама.

Это ты о бритве? Только сейчас заметил. ЖЖошь! Тоже забавно выходит. Социологическая ассимиляция принципа.

Исправлено: FFamator, 28 марта 2006, 02:43
Говорят, ни одно дерево не сможет дорасти до рая, если его корни не достигнут ада
Head Hunter
● 24 октября 2006, 21:39
Вроде спину отпустило
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 4698
uncharted 4
Лесков "На ножах"
Что-то я сегодня стукнулся башкой об ступеньку и меня осенило.
А ведь нет ни одной глобальной экологической проблемы так сказать, естественного происхождения (вулканическую активность, сейсмические калебания, торнадо и прочия прошу не считать таковыми, поскольку они таковыми не являются, а если и являются то только последствиями). Мы - главная проблемма экологии и, соответственно своя. Точнее не мы как биологический вид, а как довольно неплохой разум (если сравнивать с животными, конечно. Хотя, может и кошки умнее нас? просто они об этом не распространяются...). Проблема в том, что у людей напрочь отстутсвует чувство времени, а вернее оно сжалось до размера одного дня. Что будет завтра, через год, спустя тысячалетие - человечество заботит мало. "а после нас хоть потоп". Скверно это. С таким отношеним к жизни проблем только добавится.
Надо менять мировозрение и кончать торопиться прожечь свою жить. Сгореть, так сказать, спичкой во свете тоннеля. Избавить себя и планету от проблем можно только изменив себя, свое отношение к жизни, окружающим, природе. Ко всему сущему!
Впрочем, чего это я? Проповедник хренов... учу тут, понимаешь, умных людей жизни.
HOLY
● 25 октября 2006, 22:59
LVMASTER
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 5555
 Kisijo Ryu @ 13 января 2006, 17:53 
Какие глобальные экологические проблемы Вам известны?

Чернобыль. Последствия очень значимы, не говоря уже про загрязнение окружающей среды, эта катасрофа понесла огромнейший вред человеческому здоровью. Некоторые химические элементы, вредные человеческому здоровью, будут распадаться ещё очень и очень долгое время.
FFF Форум » ОБЩИЙ » Глобальные экологические проблемы (Соц-опрос)Сообщений: 96  *  Дата создания: 13 января 2006, 18:53  *  Автор: Kisijo Ryu
1234567ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider