МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«45678910ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
СПОРСообщений: 136  *  Дата создания: 17 августа 2007, 15:02  *  Автор: Baldur's Gate
Ainlaizer
13 ноября 2011, 23:52
LV9
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 4047
FF14, LOL, Tales of ...
 Rem @ 13 ноября 2011, 23:45 
В первом случае не спор а убеждение

Это убеждение, как элемент спора. Уже говорилось об этом выше. Чистое убеждение - только когда у второй стороны ещё вообще никакого мнения нет.

Добавлено (через 2 мин. и 33 сек.):

 Rem @ 13 ноября 2011, 23:45 
Даже если и скажет, без аргументов это не спор.

Аргументы необязательны. Например конфликт, как подвид спора:
-Я хочу твою землю.
-Я не отдам тебе свою землю.
ВОЙНА
Видюшки ФФ13:
Адаманчилд NCU NUA
Гигантуар патей с 345-2570 HP без сумонов и инстант чейна
Rem
13 ноября 2011, 23:59
Mog
LV9
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 7963
zmaxachz
Изучением нового танца
 Ainlaizer @ 13 ноября 2011, 23:52 
Уже говорилось об этом выше.

Но не было ничем аргументировано.

 Ainlaizer @ 13 ноября 2011, 23:52 
Чистое убеждение - только когда у второй стороны ещё вообще никакого мнения нет.

Убеждение не может быть чистым или грязным, оно либо может существовать, либо не может и не важно в каком виде.

 Ainlaizer @ 13 ноября 2011, 23:52 
Аргументы необязательны.

Обязательны.

 Ainlaizer @ 13 ноября 2011, 23:52 
Например конфликт, как подвид спора:

Конфликт никоим образом не является подвидом, он может одновременно быть и спором и конфликтом или может быть конфликтом, но не спором, как в примере ниже.
~
Ainlaizer
14 ноября 2011, 11:21
LV9
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 4047
FF14, LOL, Tales of ...
 Rem @ 13 ноября 2011, 23:59 
Цитата (Ainlaizer @ 13 ноября 2011, 23:52)
Уже говорилось об этом выше.


Но не было ничем аргументировано.Цитата (Ainlaizer @ 13 ноября 2011, 23:52)
Чистое убеждение - только когда у второй стороны ещё вообще никакого мнения нет.


Убеждение не может быть чистым или грязным, оно либо может существовать, либо не может и не важно в каком виде.

Как это небыло ничем аргументировано? 0_О А это что?

 Ainlaizer @ 13 ноября 2011, 22:19 
"Спор — это столкновение мнений, в ходе которого одна из сторон (или обе) стремится убедить другую в справедливости своей позиции." - цитата из статьи в википедии, которую привёл в посте выше BahamutZERO

Из этого определения явно следует, что в таких ситуациях убеждение является элементом спора.

Добавлено (через 4 мин. и 55 сек.):

 Rem @ 13 ноября 2011, 23:59 
Убеждение не может быть чистым или грязным, оно либо может существовать, либо не может и не важно в каком виде.

Это вообще что за бред? К чему это сказано? Неужели из моих слов не очевидно, что под "чистым" имелся ввиду тот случай, когда убеждение не является элементом спора? Помоему, куда уж очевиднее.

Добавлено (через 3 мин. и 26 сек.):

 Rem @ 13 ноября 2011, 23:59 
Цитата (Ainlaizer @ 13 ноября 2011, 23:52)
Аргументы необязательны.


Обязательны.

После такого заявления разве не должна следовать серия аргументов о том, что аргументы обязательны? :laugh:  А то как-то твои действия с твоим же мнением расходятся))))

Добавлено (через 1 мин. и 38 сек.):

 Rem @ 13 ноября 2011, 23:59 
Конфликт никоим образом не является подвидом, он может одновременно быть и спором и конфликтом или может быть конфликтом, но не спором, как в примере ниже.

 Rem @ 13 ноября 2011, 23:59 
Цитата (Ainlaizer @ 13 ноября 2011, 23:52)
Аргументы необязательны.


Обязательны.
Видюшки ФФ13:
Адаманчилд NCU NUA
Гигантуар патей с 345-2570 HP без сумонов и инстант чейна
Rem
14 ноября 2011, 13:17
Mog
LV9
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 7963
zmaxachz
Изучением нового танца
 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 11:21 
А это что?

Во-первых, конкретный пример это не подтверждает, во-вторых, в данном случае это убеждение не является элементом спора, о чём я писал выше.

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 11:21 
Из этого определения явно следует, что в таких ситуациях убеждение является элементом спора.

Ну да, там прям чёрным по белому написанно: "когда один убеждает, а второй бездействует - это элемент спора". Ага...

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 11:21 
Неужели из моих слов не очевидно, что под "чистым" имелся ввиду тот случай, когда убеждение не является элементом спора?

Нет, не очевидно, да и это выделение абсолютно ни к месту.

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 11:21 
После такого заявления разве не должна следовать серия аргументов о том, что аргументы обязательны?

Не надо перевирать мои слова, в споре могут использоваться не только аргументы, но они обязательны. В твоем же случае, аргументов не было вррбще, поэтому твой случай не спор.
~
Ainlaizer
14 ноября 2011, 14:17
LV9
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 4047
FF14, LOL, Tales of ...
 Rem @ 14 ноября 2011, 13:17 
Цитата (Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 11:21)
После такого заявления разве не должна следовать серия аргументов о том, что аргументы обязательны?

Не надо перевирать мои слова, в споре могут использоваться не только аргументы, но они обязательны. В твоем же случае, аргументов не было вррбще, поэтому твой случай не спор.

ахаха :lol:
Ну вот смотри: У нас же щас разгорелся спор о том, обязательны ли аргументы в споре или нет?

 Rem @ 14 ноября 2011, 13:17 
Ну да, там прям чёрным по белому написанно: "когда один убеждает, а второй бездействует - это элемент спора". Ага...

Ну да, примерно так и написано (то что в скобках, особенно, если убрать). Почти всегда, когда один убеждает, другой бездействует и слушает (если только они хором не говорят или второй в это время бьёт убеждающего :biggrin: ). Потом вполне может вторая сторона начать убеждать первую, а первая слушать и бездействовать. А может и не начать, а согласится с убеждениями. А может и не согласится, но дальше спорить перестать (уйти например). Тогда спор будет не разрешёным.

Добавлено (через 48 сек.):

 Rem @ 14 ноября 2011, 13:17 
Нет, не очевидно, да и это выделение абсолютно ни к месту.

У меня не было ничего там выделено. А то, что не очевидно.... хм, пожалуй я переоценил твои способности к мышлению. Постараюсь разжёвывать так, чтоб даже школьнику начальных классов было понятно.

Исправлено: Ainlaizer, 14 ноября 2011, 14:19
Видюшки ФФ13:
Адаманчилд NCU NUA
Гигантуар патей с 345-2570 HP без сумонов и инстант чейна
Rem
14 ноября 2011, 14:38
Mog
LV9
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 7963
zmaxachz
Изучением нового танца
 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 14:17 

Ну вот смотри: У нас же щас разгорелся спор о том, обязательны ли аргументы в споре или нет?

Это всё потому, что кто-то сводит спор в ненужное русло. >_>

Прежде чем говорить о споре и его особенностях, надо хотя бы в самых общих чертах ознакомиться с доказательствами. Ведь спор состоит из доказательств. Один доказывает, что такая-то мысль верна, другой — что она ошибочна.

Доказательства уже подразумевают собой аргументы.

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 14:17 
Ну да, примерно так и написано (то что в скобках, особенно, если убрать). Почти всегда, когда один убеждает, другой бездействует и слушает (если только они хором не говорят или второй в это время бьёт убеждающего  ). Потом вполне может вторая сторона начать убеждать первую, а первая слушать и бездействовать. А может и не начать, а согласится с убеждениями. А может и не согласится, но дальше спорить перестать (уйти например). Тогда спор будет не разрешёным.

Тут уже демагогия пошла, у нас есть конкретный пример, где человек не проявляет активность во время всего спора.

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 14:17 
У меня не было ничего там выделено.

Кавычки это уже не выделение?

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 14:17 
хм, пожалуй я переоценил твои способности к мышлению. Постараюсь разжёвывать так, чтоб даже школьнику начальных классов было понятно.

Это хорошо, а то у меня пока плохо получается читать чужие мысли.
~
Ainlaizer
14 ноября 2011, 15:08
LV9
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 4047
FF14, LOL, Tales of ...
 Rem @ 14 ноября 2011, 14:38 
Кавычки это уже не выделение?

А ты про кавычки. Просто у тя там кусок моей цитаты жирным выделен - я про него подумал. А почему кавычки ни к месту? 0_о Очень даже к месту, чтоб ты не подумал, что я под словом "чистым" имел ввиду чистым т.е. не испачканым в грязи. У тебя ведь

 Rem @ 14 ноября 2011, 14:38 
у меня пока плохо получается читать чужие мысли.

вот я и решил подстраховаться.

 Rem @ 14 ноября 2011, 14:38 
Это всё потому, что кто-то сводит спор в ненужное русло. >_>

Т.е. ты признаёшь, что это спор?

Добавлено (через 8 мин. и 14 сек.):

 Rem @ 14 ноября 2011, 14:38 
Доказательства уже подразумевают собой аргументы.

Я уже говорил - там слишком узкое определение, почти научное. Для многих бытовых споров оно не актуально в полной мере.

 Rem @ 14 ноября 2011, 14:38 
Тут уже демагогия пошла, у нас есть конкретный пример, где человек не проявляет активность во время всего спора.

Я тебе привёл различные варианты ситуаций (куда кстати и данная тоже входит). От человека в споре достаточно уже того, что он не согласен с мнением противоположной стороны. При этом ему не обязательно предпринимать какие-либо действия, чтоб аргументировать своё несогласие. Слазий на досуге в тему по тринашке - там полно не аргументированых притензий и спор там растянут на кучу страниц. Залезет там кто-то, напишет:"ФФ13 гавно/классная" и всё. На него накинутся - аргументы давай, а он не каких аргументов не даёт. При этом он продолжает думать, что она хорошая/плохая, а другая сторона продолжает свое мнение считать верным. Спор есть - аргументов нет. Причём спор остаётся неразрешёным, так как есть несогласные с каждой стороны(многие из этих несогласных вообще никаких аргументов при этом не высказывали).
Видюшки ФФ13:
Адаманчилд NCU NUA
Гигантуар патей с 345-2570 HP без сумонов и инстант чейна
Rem
14 ноября 2011, 16:31
Mog
LV9
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 7963
zmaxachz
Изучением нового танца
 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 15:08 
А ты про кавычки. Просто у тя там кусок моей цитаты жирным выделен - я про него подумал. А почему кавычки ни к месту? 0_о Очень даже к месту, чтоб ты не подумал, что я под словом "чистым" имел ввиду чистым т.е. не испачканым в грязи. У тебя ведь

Да я вообще имел ввиду то, что ты слишком слишком акцентируешься на "убеждении".

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 15:08 
Т.е. ты признаёшь, что это спор?

Если про то, что между нами, то да. Аргументы есть и у тебя и у меня, да и все условия спора соблюдены.

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 15:08 
Для многих бытовых споров оно не актуально в полной мере.

Бытовым спор будет если там будут аргументы с обоих сторон, простую ругань или драку без аргументов называют бытовым конфликтом. ^_^

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 15:08 
На него накинутся - аргументы давай, а он не каких аргументов не даёт. При этом он продолжает думать, что она хорошая/плохая, а другая сторона продолжает свое мнение считать верным.

Ну так это и не спор. Он просто высказал своё мнение и отказался от спора.

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 15:08 
Причём спор остаётся неразрешёным, так как есть несогласные с каждой стороны(многие из этих несогласных вообще никаких аргументов при этом не высказывали).

Да нет, если был отказ от спора, пусть и неоглашённый, то спор и не начинался.
~
Ainlaizer
14 ноября 2011, 16:43
LV9
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 4047
FF14, LOL, Tales of ...
 Rem @ 14 ноября 2011, 16:31 
Если про то, что между нами, то да. Аргументы есть и у тебя и у меня, да и все условия спора соблюдены.

Не, я конкретно про то, является ли спором наш разговор о необходимости аргументов в споре? (моя позиция,что аргументы не обязательно должны быть в споре. Твоя позиция, что обязательно)

Исправлено: Ainlaizer, 14 ноября 2011, 16:37

Добавлено (через 5 мин. и 39 сек.):

 Rem @ 14 ноября 2011, 16:31 
Бытовым спор будет если там будут аргументы с обоих сторон, простую ругань или драку без аргументов называют бытовым конфликтом. ^_^

Ладно, тут походу тупик. Т.к. я считаю конфликт подвидом спора, а ты нет. И переубедить тебя врятли получится, так как во всяких википедиях об этом не говорится, да и вообще там приводится слишком узкое понятие (которое, стоит отметить, тоже нельзя считать за неоспоримую истину или неопровержимый аргумент, т.к. их писали тоже люди, которые философствовали над данным вопросом). А вдоваться в философию у меня нет желания - тем более врятли толк будет, т.к. философия вещь довольно размытая.
Видюшки ФФ13:
Адаманчилд NCU NUA
Гигантуар патей с 345-2570 HP без сумонов и инстант чейна
Rem
14 ноября 2011, 17:27
Mog
LV9
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 7963
zmaxachz
Изучением нового танца
 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 16:43 
Не, я конкретно про то, является ли спором наш разговор о необходимости аргументов в споре? (моя позиция,что аргументы не обязательно должны быть в споре. Твоя позиция, что обязательно)

Там не было аргументов и я не поддержал переход в спор в тот раз, так что это не было спором.

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 16:43 
Ладно, тут походу тупик. Т.к. я считаю конфликт подвидом спора, а ты нет.

Конфликт определяется в психологии как отсутствие согласия между двумя или более сторонами — лицами или группами.
Я уже писал, что спор может быть конфликтом, а вот конфликт спором может и не быть. Это разные вещи, несмотря на то, что они похожи. Ни о каких подвидах тут речи и быть не может.

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 16:43 
И переубедить тебя врятли получится, так как во всяких википедиях об этом не говорится, да и вообще там приводится слишком узкое понятие (которое, стоит отметить, тоже нельзя считать за неоспоримую истину или неопровержимый аргумент

Так спор обычно и возникает в ситуациях, где нет очевидного решения. Так что всё в порядке.

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 16:43 
философия вещь довольно размытая.

Ересь, в философии есть много спорных и недоказаных теорий, но сама наука довольно точная.
~
Ainlaizer
14 ноября 2011, 17:41
LV9
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 4047
FF14, LOL, Tales of ...
 Rem @ 14 ноября 2011, 17:27 
Ересь, в философии есть много спорных и недоказаных теорий, но сама наука довольно точная.

Вот уж не сказал бы. На точную науку, такую как математика, например, она явно не тянет.

 Rem @ 14 ноября 2011, 17:27 
Там не было аргументов и я не поддержал переход в спор в тот раз, так что это не было спором.

А что это тогда было?
Видюшки ФФ13:
Адаманчилд NCU NUA
Гигантуар патей с 345-2570 HP без сумонов и инстант чейна
BahamutZERO
14 ноября 2011, 17:47
Steel
LV9
HP
MP
Стаж: 15 лет
Постов: 3765
steelsader
CrossCode
Bem, No Guns Life
 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 15:43 
Ладно, тут походу тупик. Т.к. я считаю конфликт подвидом спора, а ты нет.


И следом:

Психологические уловки

   * Лесть оппонента
   * «Подмазывания аргументов»
   * Высокомерие, требование уважения к себе
   * Шантаж
   * Ставка на ложный стыд
   * Личные выпады
   * Срывание спора
   * Необоснованное обвинение в упрямстве
   * Предположим, первый участник сказал, что что-то нельзя делать в течениe 60-ти секунд, второй говорит, например, «то есть на 59-й сек. нельзя, а на 60-й можно. А что же такое, интересно, произойдет на 60-й секунде?». Разумеется, имеются ввиду не абсолютно любые случаи.
   * Сравнивание чего-либо несравнимого. В этом случае рекомендуется всё же уметь объяснять разницу «между Африкой и компьютером», чтобы объяснить, почему их нельзя сравнивать.
   * При сравнении чего-либо говорить, что это нельзя сравнивать (разумеется, имеется в виду когда можно). В таком случае желательно спросить у оппонента, почему. Причем обязательно в подробностях (Иначе получите очень глупый ответ, а на глупые ответы всегда сложно найти контраргументы ввиду того, что с логикой они слабо связаны).
From my Strength, I Fight. From my Love, I Care. From my Wisdom, I Trust. From my Faith, I Persist. From my Will, I Prevail.
Ainlaizer
14 ноября 2011, 18:19
LV9
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 4047
FF14, LOL, Tales of ...
 BahamutZERO @ 14 ноября 2011, 17:47 
Картинка
И следом:
Цитата

И? Что ты этим хочешь сказать? И да - сделай лицо попроще)))
Видюшки ФФ13:
Адаманчилд NCU NUA
Гигантуар патей с 345-2570 HP без сумонов и инстант чейна
Rem
14 ноября 2011, 18:52
Mog
LV9
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 7963
zmaxachz
Изучением нового танца
 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 17:41 
Вот уж не сказал бы. На точную науку, такую как математика, например, она явно не тянет.

Математика точная наука? Тьфу-тьфу-тьфу, на самом деле математика только кажется точной, ну в элементарных вещах она точна, а так, она довольно мутная и прблизительная. Взять бы хотя бы число Пи. Про недоказаные теоремы, которые всё же используются в математике я вообще молчу. >_>

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 17:41 
А что это тогда было?

Разногласия?
~
BahamutZERO
14 ноября 2011, 21:57
Steel
LV9
HP
MP
Стаж: 15 лет
Постов: 3765
steelsader
CrossCode
Bem, No Guns Life
 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 17:19 
Что ты этим хочешь сказать?

Тезис "Я считаю" не доказан, соответственно равноценен ничему.
Ты разводишь демагогию в споре. Диалог не будет конструктивен. Ты скучен.
From my Strength, I Fight. From my Love, I Care. From my Wisdom, I Trust. From my Faith, I Persist. From my Will, I Prevail.
FFF Форум » ОБЩИЙ » Спор (в чем смысл спора и его польза)Сообщений: 136  *  Дата создания: 17 августа 2007, 15:02  *  Автор: Baldur's Gate
1«45678910ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider