МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«5678910ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
СПОРСообщений: 136  *  Дата создания: 17 августа 2007, 15:02  *  Автор: Baldur's Gate
Ainlaizer
15 ноября 2011, 10:43
LV9
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 4047
FF14, LOL, Tales of ...
 BahamutZERO @ 14 ноября 2011, 21:57 
Тезис "Я считаю" не доказан, соответственно равноценен ничему.

Тезис "Я считаю" не доказан, как и не опровергнут, соответственно он возможно вероятен.

 BahamutZERO @ 14 ноября 2011, 21:57 
Ты разводишь демагогию в споре. Диалог не будет конструктивен.

Ну с тобой-то уж наверняка, учитывая, что ты ничего по сути не говоришь/не аргументируешь. Куда тут до конструктивности.

 BahamutZERO @ 14 ноября 2011, 21:57 
Ты скучен.

Ты смешон.
Видюшки ФФ13:
Адаманчилд NCU NUA
Гигантуар патей с 345-2570 HP без сумонов и инстант чейна
Lightfellow
15 ноября 2011, 12:53
さよなら
LVMASTER
HP
MP
AP
Стаж: 10 лет
Постов: 11792
GooFraN
Aimer
Ох, вау, ну ни фига себе! "Я считаю" повысили до аргумента в споре. Если каждый будет опровергать чужое "Я считаю", примя его за аргумент, то любой спор превратится в срач с мерянием писек.

 Ainlaizer @ 15 ноября 2011, 10:43 
Ты смешон.
Read | Find | Tweet | Ask | Listen
Ainlaizer
15 ноября 2011, 14:53
LV9
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 4047
FF14, LOL, Tales of ...
 GooFraN @ 15 ноября 2011, 12:53 
Ох, вау, ну ни фига себе! "Я считаю" повысили до аргумента в споре. Если каждый будет опровергать чужое "Я считаю", примя его за аргумент, то любой спор превратится в срач с мерянием писек.

Не аргумент - тезис. Т.е. то, что нужно доказать или опровергнуть. В данном случае ни того ни другого не получится. Поэтому я и не стал дальше спорить - так как бессмыслено. Но тут влез BahamutZERO и решил меня повеселить.
Видюшки ФФ13:
Адаманчилд NCU NUA
Гигантуар патей с 345-2570 HP без сумонов и инстант чейна
Rem
15 ноября 2011, 17:47
Mog
LV9
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 7963
zmaxachz
Изучением нового танца
 Ainlaizer @ 15 ноября 2011, 10:43 
Тезис "Я считаю" не доказан, как и не опровергнут, соответственно он возможно вероятен.

Вообще-то, тезис "я считаю" подтверждён авторитетной сторой, близкой к данному вопросу, т.е. тобой, из этого следует, что ты и правда так считаешь. Правда к основной теме спора это отношения не имеет. >_>

 Ainlaizer @ 15 ноября 2011, 14:53 
В данном случае ни того ни другого не получится.

Всё волне хорошо доказывается, только по логике Бахамут-0 прав, тут ты развёл демагогию, т.к. личное мнение нельзя считать каким-либо аргументом и к спору оно не относится.
~
BahamutZERO
15 ноября 2011, 17:52
Steel
LV9
HP
MP
Стаж: 15 лет
Постов: 3765
steelsader
CrossCode
Bem, No Guns Life
 Ainlaizer @ 15 ноября 2011, 13:53 
Но тут влез BahamutZERO и решил меня повеселить.

Ты даже такую бездарно простую вещь не можешь аргументировать. Ведь именно я начал этот спор и никоим образом не выходил из него.
Сколько не качай ЧСВ демагогией, компетентности оно тебе не добавит.
From my Strength, I Fight. From my Love, I Care. From my Wisdom, I Trust. From my Faith, I Persist. From my Will, I Prevail.
Ainlaizer
15 ноября 2011, 18:03
LV9
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 4047
FF14, LOL, Tales of ...
 Rem @ 15 ноября 2011, 17:47 
Вообще-то, тезис "я считаю" подтверждён авторитетной сторой, близкой к данному вопросу, т.е. тобой, из этого следует, что ты и правда так считаешь.

"Я считаю" означает, что я и правда так считаю. Что ты этим хотел сказать/доказать? Либо я чего-то недопонимаю, либо кто-то включил капитана.

 Rem @ 15 ноября 2011, 17:47 
Всё волне хорошо доказывается, только по логике Бахамут-0 прав, тут ты развёл демагогию, т.к. личное мнение нельзя считать каким-либо аргументом и к спору оно не относится.

Ну так докажи, так чтоб на 100%. Я ещё раз обрисую ситуацию, чтоб понятнее было о чём речь:
Утверждение(тезис), выдвинутое мной: "В статье даётся слишком узкое определение спора".
Соответствено противоположная сторона с этим утверждением не согласна.
С моей стороны неопровержимых 100% аргументов в поддержку этого утверждения не выдвинуто.
С противоположной стороны также 100% аргументов в поддержку своего контрутверждения не выдвинуто.
За отсутствием аргументов с обоих сторон я счёл продолжать спор бессмысленно.
Меня обвинили в демагогии (обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов).
Видюшки ФФ13:
Адаманчилд NCU NUA
Гигантуар патей с 345-2570 HP без сумонов и инстант чейна
Rem
15 ноября 2011, 18:24
Mog
LV9
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 7963
zmaxachz
Изучением нового танца
 Ainlaizer @ 15 ноября 2011, 18:03 
Что ты этим хотел сказать/доказать? Либо я чего-то недопонимаю, либо кто-то включил капитана.

Я же провёл логическую цепочку, в которой ясно видно, что отношение к спору этот тезис не имеет.

 Ainlaizer @ 15 ноября 2011, 18:03 
Утверждение(тезис), выдвинутое мной: "В статье даётся слишком узкое определение спора".
Соответствено противоположная сторона с этим утверждением не согласна.
С моей стороны неопровержимых 100% аргументов в поддержку этого утверждения не выдвинуто.

С твоей стороны не было выдвинуто никаких аргументов, следоватено контраргументы не нужны, а само утверждение не может считаться действенным. В подобных случаях, можно заявить абсолютно любой бред: зелёные слоники питаются мыльными пузырями, инопланетяне похищают коров чтобы состригать им волосы с хвоста и так далее. Даже если утверждение выглядит конструктивным, без аргументов оно не имеет веса. Поэтому тебя и обвинили в демагогии.
~
Margaret
16 ноября 2011, 00:00
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 10 лет
Постов: 3556
 Ainlaizer @ 15 ноября 2011, 14:53 
Но тут влез BahamutZERO и решил меня повеселить.

 BahamutZERO @ 15 ноября 2011, 17:52 
Сколько не качай ЧСВ демагогией, компетентности оно тебе не добавит.

Полегче, пожалуйста.

Исправлено: Margaret, 16 ноября 2011, 00:06
A Arago n'hi ha dama
que e's bonica com un sol,
te' la cabellera rossa,
li arriba fins als talons
BahamutZERO
16 ноября 2011, 00:46
Steel
LV9
HP
MP
Стаж: 15 лет
Постов: 3765
steelsader
CrossCode
Bem, No Guns Life
 Margaret @ 15 ноября 2011, 23:00 
Полегче, пожалуйста.

Может быть, подскажешь, как это можно сказать "полегче"?
Демагогия есть, компетентности нету. Все по делу. Упоминание ЧСВ нынче уже оскорбление?
From my Strength, I Fight. From my Love, I Care. From my Wisdom, I Trust. From my Faith, I Persist. From my Will, I Prevail.
Ainlaizer
16 ноября 2011, 11:06
LV9
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 4047
FF14, LOL, Tales of ...
 Rem @ 15 ноября 2011, 18:24 
С твоей стороны не было выдвинуто никаких аргументов, следоватено контраргументы не нужны, а само утверждение не может считаться действенным. В подобных случаях, можно заявить абсолютно любой бред: зелёные слоники питаются мыльными пузырями, инопланетяне похищают коров чтобы состригать им волосы с хвоста и так далее. Даже если утверждение выглядит конструктивным, без аргументов оно не имеет веса.

Впоминается темка про религию и НЛО. Там вот мне как раз подобные утверждения выдвигали, которые нельзя было доказать или опровергнуть - пришлось согласиться, что раз нельзя 100% опровергнуть, значит хоть маленький шанс, но есть, что такое возможно. И в идеале любое утверждение нуждается в неопровержимом контраргументе, чтобы доказать, что оно не верно. Иначе вероятность его правильности существует. В крайнем случае можно внести ряд уточнений, чтобы можно было что-то доказать. Например про твоих слоников можно сказать, что на Земле не существует слонов (рождёных зелёными), которые питались бы мыльными пузырями, т.к. во-первых это ни разу не было засвидетельствовано, во вторых химический состав мыльных пузырей не содержит необходимых веществ для жизнедеятельности млекопитающих.

 BahamutZERO @ 16 ноября 2011, 00:46 
Демагогия есть

Цитату пожалуйста. На всякий случай вот тебе определение:
Демагогия - это обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов. Широко используется буржуазными политическими деятелями и их прислужниками — оппортунистами для завоевания доверия масс.

 BahamutZERO @ 16 ноября 2011, 00:46 
компетентности нету

Компетентность - это наличие знаний и опыта, необходимых для эффективной деятельности в заданной предметной области.
Опыта в спорах у меня предостаточно, и уж знания кое-какие тоже имеются.
Если подумать, выходит, что демагогией занимаешься тут ты - намерено искажая факты, чтобы попытаться очернить меня, вместо того, чтобы писать что-то дельное по предмету спора. Тут нужно отдать должное Rem. Он хотябы пытается по делу писать. Ты же пытаешься спор перевести в срач, намерено провоцируя меня.

Исправлено: Ainlaizer, 16 ноября 2011, 10:53

Добавлено (через 13 мин. и 40 сек.):

 BahamutZERO @ 16 ноября 2011, 00:46 
Упоминание ЧСВ нынче уже оскорбление

Нет, упоминание не оскорбление. Просто тут опять идёт искажение фактов, т.к. у меня и в мыслях небыло качать в этой теме ЧСВ. Для этого мне достаточно челенджей и WoW, учитывая, что я особо не амбициозен и не завистлив.
Видюшки ФФ13:
Адаманчилд NCU NUA
Гигантуар патей с 345-2570 HP без сумонов и инстант чейна
BahamutZERO
16 ноября 2011, 11:44
Steel
LV9
HP
MP
Стаж: 15 лет
Постов: 3765
steelsader
CrossCode
Bem, No Guns Life
 Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 10:06 
Демагогия - это обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов. Широко используется буржуазными политическими деятелями и их прислужниками — оппортунистами для завоевания доверия масс.

Демагогия.

 Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 10:06 
Цитату пожалуйста.

Раз:

 Ainlaizer @ 15 ноября 2011, 09:43 
Тезис "Я считаю" не доказан, как и не опровергнут, соответственно он возможно вероятен.

...

 Ainlaizer @ 15 ноября 2011, 13:53 
Т.е. то, что нужно доказать или опровергнуть.

"Я считаю, что "я считаю" ... должен быть опровергнут". Авторитетно.

Два:

 Ainlaizer @ 15 ноября 2011, 13:53 
Но тут влез BahamutZERO и решил меня повеселить.

Четыре:

 Ainlaizer @ 13 ноября 2011, 19:42 
Согласен, оно может существовать отдельно, но не как в данном случае. Отдельно оно может существовать если одна сторона пытается убедить в чём-то другую сторону, при этом у другой стороны вообще никакого мнения пока по данному вопросу нет. Если же мнение есть и оно противоречит тому, в чём пытаются убедить - то это будет уже спор, независимо от активности этой стороны.

*Далее спор на 2 странице о том, является ли убеждение с 1 стороны и бездействие с другой спором. *

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 13:17 
Ну да, примерно так и написано (то что в скобках, особенно, если убрать). Почти всегда, когда один убеждает, другой бездействует и слушает (если только они хором не говорят или второй в это время бьёт убеждающего :biggrin: ). Потом вполне может вторая сторона начать убеждать первую, а первая слушать и бездействовать. А может и не начать, а согласится с убеждениями. А может и не согласится, но дальше спорить перестать (уйти например). Тогда спор будет не разрешёным.

 Rem @ 14 ноября 2011, 13:38 
Тут уже демагогия пошла, у нас есть конкретный пример, где человек не проявляет активность во время всего спора.

И плавный переход.

 Ainlaizer @ 14 ноября 2011, 15:43 
Ладно, тут походу тупик. Т.к. я считаю конфликт подвидом спора, а ты нет.

Вот это все и есть демагогия в чистом виде.
А компетентность

 Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 10:06 
Опыта в спорах у меня предостаточно, и уж знания кое-какие тоже имеются.

=
"Я считаю"

Ввиду вышепроцитированного я ставлю это под сомнение и предполагаю направление в сторону ЧСВ, как цель демагогии ввиду невозможности защитить свое "Я считаю" и нежелание его изменить.

-Список цитат не полный.-
From my Strength, I Fight. From my Love, I Care. From my Wisdom, I Trust. From my Faith, I Persist. From my Will, I Prevail.
Ainlaizer
16 ноября 2011, 12:18
LV9
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 4047
FF14, LOL, Tales of ...
 BahamutZERO @ 16 ноября 2011, 11:44 
Цитата (Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 10:06)
Демагогия - это обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов. Широко используется буржуазными политическими деятелями и их прислужниками — оппортунистами для завоевания доверия масс.


Демагогия.

И? В чём отличие от той цитаты, что я привёл? Вот определение с твоей ссылки:
Демагогия (др.-греч.  «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.
Демагогия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.

 BahamutZERO @ 16 ноября 2011, 11:44 
Раз:Цитата (Ainlaizer @ 15 ноября 2011, 09:43)
Тезис "Я считаю" не доказан, как и не опровергнут, соответственно он возможно вероятен.


...Цитата (Ainlaizer @ 15 ноября 2011, 13:53)
Т.е. то, что нужно доказать или опровергнуть.


"Я считаю, что "я считаю" ... должен быть опровергнут". Авторитетно.

Под определение демагогии вообще не подпадает. Я не вру и не искажаю факты. Более того, ты как раз пытаешься исказить смысл фразы. На самом деле смысл фразы сводится к простому: "Пока тезис не доказан или опровергнут, он теоретически возможен".

 BahamutZERO @ 16 ноября 2011, 11:44 
Два:Цитата (Ainlaizer @ 15 ноября 2011, 13:53)
Но тут влез BahamutZERO и решил меня повеселить.

А тут что не так? 0_о Мы с Ремом спокойно спорили. Ты долгое время не появлялся в теме. А когда мы уже собирались закругляться ты влез со своими провокациями, чем меня и позабавил.

 BahamutZERO @ 16 ноября 2011, 11:44 
Четыре:Цитата (Ainlaizer @ 13 ноября 2011, 19:42)
Согласен, оно может существовать отдельно, но не как в данном случае. Отдельно оно может существовать если одна сторона пытается убедить в чём-то другую сторону, при этом у другой стороны вообще никакого мнения пока по данному вопросу нет. Если же мнение есть и оно противоречит тому, в чём пытаются убедить - то это будет уже спор, независимо от активности этой стороны.

Высказал своё мнение. Тоже никакой демагогией и не пахнет - обычный элемент спора.

 BahamutZERO @ 16 ноября 2011, 11:44 
*Далее спор на 2 странице о том, является ли убеждение с 1 стороны и бездействие с другой спором. *

С каких пор спор является демагогией? 0_о

 BahamutZERO @ 16 ноября 2011, 11:44 
Вот это все и есть демагогия в чистом виде.

Согласен, весь твой пост выше этой надписи и есть демагогия в чистом виде - искажение фактов с корыстной целью меня очернить (вполне подпадает под определения понятия демагогия).

 BahamutZERO @ 16 ноября 2011, 11:44 
А компетентностьЦитата (Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 10:06)
Опыта в спорах у меня предостаточно, и уж знания кое-какие тоже имеются.
=
"Я считаю"

Не совсем. Вывод об опыте делается на количестве споров, в которых я участвовал - а их было очень много за мою жизнь. То, что у меня имеются некоторые знания, тоже нельзя отрицать. Об их объёме я не говорил так как сложно как-то определить этот объём и его минимальное кол-во для компетентности в данном вопросе. И сомневаюсь, что если у меня не достаточно компетентности в данном вопросе, то её достаточно у тебя или Рема. Если вы, конечно, случайно не международные мастера спора и доктора спорных наук :smile:

Исправлено: Ainlaizer, 16 ноября 2011, 12:18
Видюшки ФФ13:
Адаманчилд NCU NUA
Гигантуар патей с 345-2570 HP без сумонов и инстант чейна
BahamutZERO
16 ноября 2011, 15:47
Steel
LV9
HP
MP
Стаж: 15 лет
Постов: 3765
steelsader
CrossCode
Bem, No Guns Life
 Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 11:18 
И? В чём отличие от той цитаты, что я привёл? Вот определение с твоей ссылки:

А после первой строчки еще идет статья с описанием демагогических приемов. Но, зачем читать дальше первой строчки?

 Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 11:18 
Под определение демагогии вообще не подпадает. Я не вру и не искажаю факты.

Конечно, демагогия - это не одно и не два предложения. А вот данный ответ - пункт 2 и 3 по ссылке выше.

 Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 11:18 
Более того, ты как раз пытаешься исказить смысл фразы.

Пункт 4.

 Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 11:18 
На самом деле смысл фразы сводится к простому: "Пока тезис не доказан или опровергнут, он теоретически возможен".

Пункт 2, 3. Смысл фразы понятен изначально. Теоретически возможен - нужна та самая "теория". Просто возможен? Возможно, возможен. То, что его нужно опровергнуть и при этом он не имеет ни одного аргумента "за" - считаешь ты.

Условиями для начала спора являются:

   * Наличие минимум двух сторон имеющих индивидуальный взгляд на предмет спора.
   * Наличие разногласий у сторон-спорщиков и личную заинтересованность в разрешении этих разногласий.
   * Готовность спорящих к спору и наличии у каждой стороны аргументов различной степени убедительности.

 Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 11:18 
Ты долгое время не появлялся в теме.

Меньше одного дня. Внезапно, я тут не живу. Пункты 2, 3.

 Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 11:18 
ты влез со своими провокациями, чем меня и позабавил.

Пункты 2, 4.

 Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 11:18 

Высказал своё мнение. Тоже никакой демагогией и не пахнет - обычный элемент спора.

Смотрим цитату с условиями спора выше. Либо ты это знаешь, как ты утверждаешь о своей компетентности, и тогда это пункты 2, 3.
Либо ты уже забыл про эту цитату за пару страниц и это к вопросу о компетентности, а не демагогии.

 Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 11:18 
С каких пор спор является демагогией? 0_о

Опять вырывание одной цитаты. См. примеры выше.

 Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 11:18 
Согласен, весь твой пост выше этой надписи и есть демагогия в чистом виде - искажение фактов с корыстной целью меня очернить (вполне подпадает под определения понятия демагогия).

Пункт 2, 3, 4.

 Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 11:18 
Вывод об опыте делается на количестве споров, в которых я участвовал - а их было очень много за мою жизнь.

С каких пор количество = качество? Опять "я считаю".

 Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 11:18 
То, что у меня имеются некоторые знания, тоже нельзя отрицать. Об их объёме я не говорил так как сложно как-то определить этот объём и его минимальное кол-во для компетентности в данном вопросе. И сомневаюсь, что если у меня не достаточно компетентности в данном вопросе, то её достаточно у тебя или Рема. Если вы, конечно, случайно не международные мастера спора и доктора спорных наук

Какие у тебя там знания где-то спрятаны - к делу не относится. Ну и пункт 2, 4, 6.

------

Читать ту чушь, что ты пишешь, не представляется возможным далее.
From my Strength, I Fight. From my Love, I Care. From my Wisdom, I Trust. From my Faith, I Persist. From my Will, I Prevail.
Rem
16 ноября 2011, 16:42
Mog
LV9
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 7963
zmaxachz
Изучением нового танца
 Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 11:06 
Впоминается темка про религию и НЛО. Там вот мне как раз подобные утверждения выдвигали, которые нельзя было доказать или опровергнуть - пришлось согласиться, что раз нельзя 100% опровергнуть, значит хоть маленький шанс, но есть, что такое возможно. И в идеале любое утверждение нуждается в неопровержимом контраргументе, чтобы доказать, что оно не верно. Иначе вероятность его правильности существует. В крайнем случае можно внести ряд уточнений, чтобы можно было что-то доказать. Например про твоих слоников можно сказать, что на Земле не существует слонов (рождёных зелёными), которые питались бы мыльными пузырями, т.к. во-первых это ни разу не было засвидетельствовано, во вторых химический состав мыльных пузырей не содержит необходимых веществ для жизнедеятельности млекопитающих.

Это всё хорошо, но спор то не об НЛО и слониках, а о конкретном вопросе, отношения к которому твоё мнение о "узком определении" не имеет. В идеале это называется софизмом (уловка, нарушающая правила логики, которая кажется логичной). Если бы из-за любого личного мнения, которое нельзя доказать или опровергнуть, можно было бы закрывать спор, споры потеряли бы актуальность. А увод спора в сторону (второй раз) и акцентирование на доводах которые лишь косвено затрагивают спор.
~
Ainlaizer
16 ноября 2011, 18:31
LV9
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 4047
FF14, LOL, Tales of ...
 BahamutZERO @ 16 ноября 2011, 15:47 
Цитата (Ainlaizer @ 16 ноября 2011, 11:18)

Высказал своё мнение. Тоже никакой демагогией и не пахнет - обычный элемент спора.


Смотрим цитату с условиями спора выше. Либо ты это знаешь, как ты утверждаешь о своей компетентности, и тогда это пункты 2, 3.
Либо ты уже забыл про эту цитату за пару страниц и это к вопросу о компетентности, а не демагогии.

я знаю ту цитату, но, как я уже говорил, считаю что там дано слишком узкое понятие спора. Собственно об этом и была часть спора.

Ну, кстати, получается, что ты тоже демагогию разводишь, по твоим же определениям. :lol:
Видюшки ФФ13:
Адаманчилд NCU NUA
Гигантуар патей с 345-2570 HP без сумонов и инстант чейна
FFF Форум » ОБЩИЙ » Спор (в чем смысл спора и его польза)Сообщений: 136  *  Дата создания: 17 августа 2007, 15:02  *  Автор: Baldur's Gate
1«5678910ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider