4F::Тема::Правосудие

21 декабря 2007, 16:31

Такое интересное обсуждение этой темы возникло, но в совершенно другой ветке, а мне кажется, что оно заслуживает отдельного рассмотрения...

Я не хотела б ставить тут тривиальные фундаментальные вопросы, вроде - а нужен ли суд вообще? а нормален ли существующий? Я не хотела б, также, превратить тему в последовательное подписывание под возмущенным замечанием о тотальной коррумпированности всего сущего - это и так коню ясно... Гораздо интереснее обсудить модели, предложения, теоретические возможности и стремящиеся к идеалу утопические конструкции. Что и предлагаю сделать. Поэтому, если мы отложим коррупцию и осуждение невиновных, которые мне видятся досадными помехами, заслоняющими истинную глубину проблемы, то останутся вопросы:

Возможно ли правосудие, близкое к идеальному?
Каким вы видите идеальный институт суда, если он таки-возможен?

Второй вопрос мне кажется более интересным, но его можно разбить и на бОльшее количество независимых (независимых ли?) вопросов:

- Правомерно ли платить адекватным (соразмерным ущербу) возмездием за преступление?
- Что важнее - предотвращение следующих нарушений или наказание преступника?
- Возможно ли универсальное (общечеловеческое) правосудие при сохранении различных правил, народов и культур, и как его осуществить?
- Правильно ли вмешательство правосудия во внутрисемейнвые дела без жалоб от членов семьи? И если нет, то где граница?

Свое мнение пока предусмотрительно оставляю при себе. А что думаете вы? Предлагайте и свои вопросы...

Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.

Lifestream

21 декабря 2007, 17:51

По поводу правосудия достаточно долго разговаривал со своими родителями. У нас была дискуссия по поводу наказания. Моя мама считает что преступника следует наказать тем же, что он сам совершил. То есть если он украл что-то ценное, следует и у него отнять что-то. Но ведь если он убил человека, это значит что и его следует убить. На мой взгляд это жестоко, но ведь преступник совершил такую же жестокость по отношению к другому человеку. Может тогда и нарушения прекратятся?

Идеальное правосудие - это продуктивное правосудие, которое приведет к уменьшению, а в конце концов к исчезновению преступлений. Люди должны даже не задумываться о возможном нарушении порядка. В этом случае, должны очень строгие, а может даже и жестокие наказания. Например смертная казнь за простое воровство. Но ведь это же невозможно... Наказание - единственный способ достучаться до преступника. Никаким способом нельзя вернуть человека на правильный путь. Нровственности его не научить. Даже тюрьма не всех людей меняет. Многие продолжают преступать закон после выхода из тюрьмы.

Но даже если найти продуктивный способ вернуть человека на правильный путь, кто скажет с стопроцентной уверенность, что суд может оказаться честным, справедливым? Коррупция, если это слово здесь уместно будет всегда... Но не только коррупция. Иногда случается так, что суд обвиняет невиновного, и такое случается. Этого не избежать. Поэтому говорить об идеальном суде практически невозможно.

Я много думал о смертной казни. И в один миг, мне показалось, что смертная казнь - не наказание, а наоборот освобождение...

Risery
я по теме отвечаю, или ты имела в виду что-то другое. Если хочешь я продолжу...

I'm the one who plays the piano

Vaan89

21 декабря 2007, 23:08

Провосудие вещь хорошая.Если не продажная как иногда бывает.

Lifestream @ 21 декабря 2007, 20:51

На мой взгляд это жестоко, но ведь преступник совершил такую же жестокость по отношению к другому человеку. Может тогда и нарушения прекратятся?

Т.е ты имеешь в виду,когда меня кучка отморозков отпинывала и я в состояние афекта схватил первое попавшееся под руку(кирпич) и одному заехал так,что он в больнице около месяца валялся.Я тоже штоли реступник,ведь я сделал больно тому,кто сделал мне. Мне шили статью умышленое причинение телесного повреждения. Какого х....а умышленого,это была сама оборона.Еще раз говорю провосудие вещь хорошая если есть СВИДЕТЕЛИ. Благо у меня были.
А вооще на эту тему можно много рассуждать.

When the water comes
I will OVERFLOW
with a smile
I saw your life

belforrrr

21 декабря 2007, 23:29

Vaan89 @ 21 декабря 2007, 23:08

Если не продажная как иногда бывает.

Не иногда. Всегда почти.
Проверено на опыте моих родителей.

Vaan89 @ 21 декабря 2007, 23:08

это была сама оборона.

Есть такое понятие как превышение допустимых норм этой самой обороны.
За такое вполне могут посадить.

Vaan89

21 декабря 2007, 23:49

belforrrr @ 22 декабря 2007, 02:29

Есть такое понятие как превышение допустимых норм этой самой обороны.

Это то понятно. Просто когда их скажем один или двое и там перестарался.А когда их толпа около 7 человек и ты знаешь,что живым наврят ли выбиришься живым срабатывает инстинкт самосахронения.В моем случае свидетели вызали наряд.Блин и вовремя же он под ехали.

Исправлено: Vaan89, 21 декабря 2007, 23:51

When the water comes
I will OVERFLOW
with a smile
I saw your life

D_Demon

22 декабря 2007, 01:59

Возможно ли правосудие, близкое к идеальному?
Так называемый божий суд.
Можно ли его применить в земных мерах другой вопрос, но теоретически, если заглядывая далеко в будущие то думаю такая вероятность есть. Для этого надо что бы преступник испытал всё что испытали его жертвы. Добися этого теоретически конечно, можно физическо псехологическим методом.
Смертная казнь сакес, жить куда тяжче.
Каким вы видите идеальный институт суда, если он таки-возможен?
Пресупник испытывает всё что причинил своим жертвам. В нынешней системе не берётся во значение чувства и душевные переживания, это плюс и минус, ибо настоящие пертресение жертва испытывает имено в духовно псехологическом плане. В то же время эмоции преступник может использовать и на свою сторону.

- Правомерно ли платить адекватным (соразмерным ущербу) возмездием за преступление?
Угу, только не совсем так. Кому то вырвали глаз, преступник должен пережить всю боль которую он приченил пострадавшему и всю боль которую испытали по вине этого факта окружающие, родные как минимум. А просто глаз за глаз не катит.
Осознание вины это когда приступник видит и чувствует то что переживают окружающие.

- Что важнее - предотвращение следующих нарушений или наказание преступника?
Первое. Осознание преступления ведёт к уменьшению шанса повторения преступления.

- Возможно ли универсальное (общечеловеческое) правосудие при сохранении различных правил, народов и культур, и как его осуществить?
На данный момент невозможно, разные человеческие ценности, мораль, религия. В суде друг дружку все скушают и все останутся недовольны.
С другой стороны, понимание и уважение веры, морали, ценностей другого народа или человека ведёт к тому что разойтись мирно возможно. Но такого невозможно без высших сил или хай хай хай хай тек технологий.)))

- Правильно ли вмешательство правосудия во внутрисемейнвые дела без жалоб от членов семьи? И если нет, то где граница?
Границе есть боль человека, душевно\психологическо\фезическая.

К стате очень интересно было бы посмотреть на присутствие в судах релегиозных представителей. Такое правда мало вероятно ибо хоть бог и един, каждая религия по своему оносится к преступлению и наказанию.

А вообще скажу, в государстве справедливости нет, она есть в жизни, всё возврощается на круги своя.

Живя не выключая лампочки.

Geb Vlad

22 декабря 2007, 02:28

а нужен ли суд вообще?

Елси бы он не был нужен , то был ли он ?

а нормален ли существующий?

А вот именно это и стоит обсудить и доказать , что он нормален. В мире , где правят деньги , он врядли будет нормальным.

Я не хотела б, также, превратить тему в последовательное подписывание под возмущенным замечанием о тотальной коррумпированности всего сущего - это и так коню ясно...

Извени, но именно это первым лезет в голову. И скажи , что я неправ.

Возможно ли правосудие, близкое к идеальному?

Нет так как всегда будет кто-то кто не быдет удовлетворен.
Скажем матери , у которой убили ребенка, врядли будет достаточно того, что преступника псадят на 15 лет за решетку. Она будет желать ему смерти...

- Правомерно ли платить адекватным (соразмерным ущербу) возмездием за преступление?

Если совершена кража, то конечно это будет очень даже правильно.
А вот за жизнь платить жизнью... Дико... Хотя практикуется и зовется смертной казнью.

- Что важнее - предотвращение следующих нарушений или наказание преступника?

Как говорится "Горбатого могила исправит" , если человек осознает ЧТО он совершил, то ему врядли захочется совершать заново что-то противозаконное. А если это в крови,то ... "Как волка не корми - он всё в лес смотрит"

- Возможно ли универсальное (общечеловеческое) правосудие при сохранении различных правил, народов и культур, и как его осуществить?

Врядли, во многих странах правосудие складывалось столетиями. Это невозможно уравнять.Это почти традиции.(может быть я и неправ)

- Правильно ли вмешательство правосудия во внутрисемейнвые дела без жалоб от членов семьи? И если нет, то где граница?

Правильно, ведь скажем он сегодня избивает её, она при этом молчит... А что завтра ? Завтра он попросту убьет её ... и все. Закон разведет руками : почему не сообщили ...

Не стои жить по принципу: "Бьёт - значит любит"

Суд. Он устроен по тупому.
Есть судья котрый судит. Слепо судит. Опираясь на доказательства вины/невиновности.
Вот скажм идет судебный процесс над убийцей котрый отправил на тот свет энное количество людей, и это известно точно. Но у него есть адвокат, котрый начинает с пеною у рта доказывать обратное, причем такими изворотливыми способами,что писателям-фантастам не виданы...
В итоге судья верит ему... Тупо ... Весьма тупо... И это называется гуманный суд...
Суд никогда не станет идеальным.
И как заметил D_Demon, идеальный суд нас ждет в конце, когда настане Судный День. Вот тогда то и восторжествует справедливость....

Провосудие вещь хорошая.Если не продажная как иногда бывает.

Вешь хорошая при условии, что тыточно знаешь что ты не прав и у тебя более чем достаточно доказательств этому.

Проверено на опыте моих родителей.

Это точно, так могут сказать многие.Я так думаю, просто подобное было...

Есть такое понятие как превышение допустимых норм этой самой обороны.

Это такде как есть закон о свободе слова...
Но и не него есть противозакон, который любое сказанное слово может извратить так, что его сочтут призывом к свержению власти, преступлением против государства...

Вердек

АВТОР FFF

22 декабря 2007, 19:29

Идеальное правосудие в человеческой среде невозможно. Это печальный, но факт. Форма правления, при котором оно могло бы осуществиться, не была найдена до сих пор, и нет причин полагать, что она найдётся в будущем.
Почему я так говорю. Всё дело в самих людях. Им присущи такие качества, как эгоизм, стяжательство, нечестность, гордость, глупость, ненависть. Достаточно и этих, чтоб напрочь убить любые попытки отдельных личностей, достичь справедливости. Один человек не значит ничего, какими бы благими ни были его намерения. Его растопчут те, кому это невыгодно. И даже самые благородные души, обретя власть, не застрахованы от насильственной смерти и, что ещё хуже, от страха эту власть потерять. А этот страх ведёт к растлению. Я даже не буду приводить исторические примеры.
Бесспорно, человечество в целом стремится к осуществлению идеального правосудия, издаются законы, подписываются соглашения, но чаще всего всё упирается в одну проблему: исполнять законы должны кто угодно, кроме тех, кто является их инициатором.
Если нет возможности наладить правосудие в рамках одной страны, то, как это сделать в масштабах всего мира? С его разными культурными, религиозными, этическими ценностями? На эту тему можно много разглагольствовать, но я перейду ко второму вопросу.

Для того, чтобы создать идеальный институт сюда, должны быть выполнены два требования.
1. Если бы возник некий сверхчеловек, способный объединить в один все народы. Имеющий абсолютную власть, которую никто не в силах у него отнять. Обладающий такими возможностями как умение видеть намерение сердца человека, и способный устранять любой вред, принесённый одним человеком другому, вплоть до воскрешения погибших. Он должен быть источником таких качеств, как честность, неподкупность, твёрдость, справедливость. И в то же время, терпение, желание прощать тех, кто сожалеет о своих делах, сочувствие, полное понимание человеческой натуры, доброта. Он должен быть примером для других.
2. Для предотвращения последующих нарушений, на всей земле должна проводиться программа обучения, имеющая целью привить людям понимание того, как важно жить в мире с другими. Конечно, всегда найдутся смутьяны и корыстолюбцы. Но с не желающими следовать закону, обращаться со всей строгостью, сообразно их делам. Вплоть до принципа за смерть – смерть. Однако, даже в этом случае, главной мотивацией истинного правосудия, должно быть стремление не покарать, а простить. Дать шанс.
Конечно это утопическая модель, но, на мой взгляд – единственная, которая бы могла сработать. Заметьте, что в этом случае, каждый народ имел бы возможность сохранять и своё культурное наследие, хотя, скорее всего, религиозным, пришлось бы поступиться. От религии, к сожалению, больше вреда, чем пользы. (Зря я это сказал).

Подводя итог, в подтверждение вышесказанного, хочу привести пример. Правосудие родителей по отношению к детям, почти всегда идеальное. (Я не беру в расчёт неблагополучные семьи). Почему? Потому что главной движущей силой родителей является любовь к детям. Да, они устанавливают по отношению к детям законы, карают их за нарушения, но тут же и жалеют. Они учат их, прививая им нормы морали желая вырастить достойных членов общества. Они ограничивают их при достижении переходного возраста, основываясь на своём жизненном опыте. Хотя дети порой психуют, не понимая, что все эти ограничения, в основном, идут им на пользу.
Семья, на наш день – пример правосудия наиболее близкого к идеальному.
Жаль, что он не действует в больших масштабах.

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Kivan

23 декабря 2007, 16:11

Каким вы видите идеальный институт суда, если он таки-возможен?

Не мы одни такие умные, сотни лет люди лоают голову над этимвопросом. Почему в тюрьмах сидят одни бедняки, а те кто должен сидеть, занимают руководящие посты? Нет у нас закона. Давно уже. К сожелению я не вижу более идеальнонго решения, чем держаться подальше от начальства, правоохранительных органов и держать у себя в кладовке портативную ядерную бомбу. Кстати, один из Американских законов какого-то штата запрешает держать у себя дома ядерные бомбы. Так и написано.

Жизнь - всего лишь Сон

Вердек

АВТОР FFF

15 февраля 2008, 21:26

Гм. А можно я вытащу эту тему на поверхность. Иначе она совсем утонет. А мне хотелось бы узнать точку зрения автора.

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Kadajpwnz

15 февраля 2008, 22:57

правосудие это такое серьезное философское рассуждение, что трудно так вот взять и написать об этом. Конечно в мире людей нет правосудия так как власть всетаки не просто так дана людям чтобы ей не пользоваться. Тюрьмы заполнены как виновными так и абсолютно невиновными людьми. Кароче говоря тема эта бесконечный треп об одном из вечных вопросов человеческой жизни. В человеческом мире никогда не будет равенства а вместе с ним и правосудия. Такие вещи доступны лишь в вымышленных мирах утопистов. так пускай там это понятие и останеться.

Свет в конце тоннеля окажется товарным поездом мчащимся тебе на встречу.

саня-сан

15 февраля 2008, 23:57

"Правосудия - нет, есть только Я." (Смерть. из цикла Плоский Мир, автор Терри Праттчет)
Я согласен.

- Правомерно ли платить адекватным (соразмерным ущербу) возмездием за преступление?
- Что важнее - предотвращение следующих нарушений или наказание преступника?

Я считаю, что эти два вопроса очень тесно связаны: если бы был способ предотвратить рецедив, не применяя правило "око за око, зуб за зуб" - это и было бы идеальное правосудие. Исчезли бы и несправедливо обвинённые, т.к. нет возмездия, а есть предотвращение. Дело за малым придумать такую систему.
А на счёт правосудия руками людей - Тетрадь Смерти.
P.S. А если вы глубоко верующий чел, то вам на это всё чхать, т.к. "по вере вашей вам и воздастся", а судить вообче будут на Небесах.

Исправлено: саня-сан, 15 февраля 2008, 23:59

Миде

17 февраля 2008, 19:32

идеального правосудия быть не может.... И идеальным орган правосудия быть не может...Так как люди НЕ идеальны

Good and mighty space traveller

Risery

18 февраля 2008, 09:29

В общем-то, и правда, у этой проблемы не находится тривиальных вариантов решений. Я, все же, буду рассуждать несколько гипотетически.

Возможно ли правосудие, близкое к идеальному?

Я считаю, что да.
Самым идеальным способом было бы автоправосудие. Стоит человеку опустить верхнюю границу толерантности ниже определенной грани - и если он сорвется на преступление, раскаяние вынудит его к самосуду без всякой помощи коллег. К сожалению, во все времена на такое были способны только очень порядочные люди. Кроме того, здесь много внутренних проблем. Имеет место быть адаптация к греху (стоит переступить грань и совершить преступление, как оно предстает перед глазами совершившего уже совершенно в ином свете и не кажется ему таким уж страшным). Человек привыкает ко всему. Снижение адаптации и толерантности здесь сыграло бы положительную роль, но сейчас его невозможно предложить, скажем, искуственно, без попутного разрушения психики индивидуума.
Кроме того, очень тяжело рассчитывать на то, что все люди будут одинаково сознательны. Выродков всегда хватало.

Второй вариант - полный бойкот. Вариант описан в "Старухе Изергиль" Горьким, хотя это явно байка Горького, а не предание какого-то народа, под которое оно стилизовано. Сдается мне, полноценное бойкотирование со стороны всех (именно полноценное, вплоть до отказа от любого словесного общения, обслуживания в магазине и медучреждениях, только ментовский контроль и госпаек по почте), -было бы весьма действенным возмездием. Другое дело, какую роль оно бы сыграло для предотвращения преступлений, - можно ли таким напугать априори... К сожалению, вряд ли такое возможно воообще, из-за нереальности знать всем все про всех.

Третий вариант - "Большой Брат". И не настолько уж это кунсткамерно, как может показаться в первый момент. Наиболее действенная схема, придуманная нами с Бонсом в соответствующем споре, - инсталированный в организм квазиинтеллектуальный чип, реагирующий на проявление правонарушений программным способом. Причем, он может и предотвращать правонарушения (бонс предлагал сильный внезапный приступ головной боли, например, для человека, вознамерившегося двинуть по морде ближнему своему), и наказывать путем самораспыления на атомы, если все же произошло что-то совсем уж серьезное. Проблемы - любой механизм крякается, это раз. Неуютно все-таки чувствовать себя все время под наблюдением - это два. Приватность тут не нарушается, т.к. следит не человек, а механизм, он неодушевленный. Но не приведет ли такой подход к атрофированию морали и прекращению саморегуляции норм у личности - если чип все время будет придерживать за шиворот-то, а? Как вариант - Бонс предлагал инсталировать чип только после первого прецедента нарушения закона. Мне такой вариант кажется наиболее приемлемым.
Подобная штука в действии описана Лукъяненко в рассказе "Запах свободы". Довольно убедительно - во всяком случае, это лучше чем бояться ночью выходить на улицу (там, кстати, чип заботился о безопасности владельца в принципе, не только от рук злоумышленников). Аналогичная, но куда более громоздкая и менее приватная схема воплощена Азимовым в Мультиваке, рассказ "Все грехи мира".

Вердек @ 22 декабря 2007, 22:29

1. Если бы возник некий сверхчеловек, способный объединить в один все народы. Имеющий абсолютную власть, которую никто не в силах у него отнять. Обладающий такими возможностями как умение видеть намерение сердца человека, и способный устранять любой вред, принесённый одним человеком другому, вплоть до воскрешения погибших. Он должен быть источником таких качеств, как честность, неподкупность, твёрдость, справедливость. И в то же время, терпение, желание прощать тех, кто сожалеет о своих делах, сочувствие, полное понимание человеческой натуры, доброта. Он должен быть примером для других.

Это прям Мультивак, один в один...

Четвертый вариант. Вот тут уже пошла жесть. Каюсь, придумано мной. Я посчитала, что усекновение органа, которым было совершено преступление (в большинстве случаев - руки, хотя некоторым пришлось бы отрубить и голову), явится более-менее адекватным наказанем. Во-всяком случае, куда более адекватным, чем пять лет условно за зверское убийство. Обеспечило бы почти заведомую одноразовость преступлений. Недостатки - зверски жестоко, трудно к исполнению, необратимо, возрастет количество неработоспособных инвалидов (пока не одумаются), невозможна реабилитация невиновных (хотя их реабилитация и сейчас невозможна).

Lifestream @ 21 декабря 2007, 20:51

Люди должны даже не задумываться о возможном нарушении порядка. В этом случае, должны очень строгие, а может даже и жестокие наказания. Например смертная казнь за простое воровство. Но ведь это же невозможно... Наказание - единственный способ достучаться до преступника. Никаким способом нельзя вернуть человека на правильный путь. Нровственности его не научить. Даже тюрьма не всех людей меняет.

Как видишь, такой вариант решил бы эти проблемы. но чересчур уж топорно...

Пятый вариант, самый тупой, - круговая порука. Грубо говоря, передавать преступника в полное распоряжение родственников жертвы (если родственников, друзей и сотрудников нет, их роль сыграет милиция). Злоупотребления, конечно, напрашиваются, но если в обществе прям все порядочные люди, почему бы не попробовать. Очень сложно к реализации.

- Правомерно ли платить адекватным (соразмерным ущербу) возмездием за преступление?

Я думаю, да. Вот только адекватный ущерб сложно подсчитать.

D_Demon @ 22 декабря 2007, 04:59

Для этого надо что бы преступник испытал всё что испытали его жертвы.

D_Demon @ 22 декабря 2007, 04:59

Пресупник испытывает всё что причинил своим жертвам. В нынешней системе не берётся во значение чувства и душевные переживания, это плюс и минус, ибо настоящие пертресение жертва испытывает имено в духовно псехологическом плане. В то же время эмоции преступник может использовать и на свою сторону.

Это логично, но страдания сложно описывать без разнесения их во времени и по различным сознаниям. Хотя, это очень даже вариант (только вот труднореализуемый...)

Geb Vlad @ 22 декабря 2007, 05:28

Скажем матери , у которой убили ребенка, врядли будет достаточно того, что преступника псадят на 15 лет за решетку. Она будет желать ему смерти...

Кстати, В. Познер, выступая за отмену смертной казни, довольно-таки аргументированно выразил идею, что самоубийц полно, а вот добровольно затачивать себя на пожизненное еще никто не пробовал...

- Что важнее - предотвращение следующих нарушений или наказание преступника?

Мне кажется первоочередным второе, хотя и первое не следует сбрасывать со счетов.

Как ни странно, я думаю, - возможно. Не такое, конечно, чтоб все остались довольны, но найти приемлемый оптимум всегда можно будет. У людей один оптимум правил поведения в обществе, и все к нему стремятся, хоть и различными путями, отсюда схожесть в фундаментальных основах текущих правил.

Ну тут, наверное, все-таки сойдемся на избиении членов семьи как действия неправомерного уже объективно. Хотя - я бы запретила еще бить детей (не то что там избивать, но и бить вообще).

D_Demon @ 22 декабря 2007, 04:59

Границе есть боль человека, душевно\психологическо\фезическая.

Ну, это близкие люди довольно-таки часто друг другу делают, хотят этого или нет.

Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.

Last Romantic

18 февраля 2008, 09:31

Yuna=) @ 17 февраля 2008, 19:32

идеального правосудия быть не может.... И идеальным орган правосудия быть не может...Так как люди НЕ идеальны

Согласен.
Всегда будут сажать невиновных, а виновные будут развлекаться на Багамах или в Лондоне :biggrin:

Романтиком быть выгодно. Почему ты поступаешь нелогично? Я романтик. Почему ты бедный? Я романтик. Почему у тебя труп в подвале? Я романтик.

СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА ГОЛОСОВАНИЕ

12345