4F::Тема::Если бы были президентом

Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация

Логин: Пароль:

1«3456789	ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ

Вердек

14 марта 2008, 18:36

Фантазёр

АВТОР FFF

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 6714

Last Romantic @ 14 марта 2008, 18:20

Из нравственности, личных качеств населения и будет сложен менталитет нации.

Это не совсем так.
Во-первых, все люди разные. Даже в рамках нашего форума. Все мы, здесь, едины только в одном - Финалка форевер! В остальном мнения всегда расходятся в силу нравственных (и не только) качеств отдельных форумчан.
Приведу пример в масштабах страны. Как это ни печально, но на данный момент одна из черт менталитета Россиян - пофигизм. Однако много ли среди нас, встрявших в эту дискуссию, пофигистов? Среди своих знакомых, я едва ли найду пару. С другой стороны, в России очень много высоконравственных людей, даже с точки зрения христианства. Но можно ли сказать, что нравственность, это сильная черта нашего менталитета? Увы и ах.
Во-вторых. Есть такое понятие, как "инстинкт толпы". Толпа - легко управляема, ей проще навязать мнение. Много ли студентов, участников Парижского погрома, понимали, что они делали? Мне ни на минуту не приходит мысль, что все они - суть звери. Однако в толпе, доведённой до состояния аффекта, человек порой полностью утрачивает себя, как личность. И способен совершить то, чего ужаснётся на следующее утро. На мой взгляд, именно вот из таких (не обязательно отрицательных) событий, выстраивается менталитет нации.

Risery @ 14 марта 2008, 12:29

Перевоспитывать надо действительно мораль и нравственность, а не религиозную ориентацию. Мировая история, по-моему, показывает очень плохую корреляцию между первыми и вторым.

Корелляция здесь видна, как нигде. Хотя моя точка зрения обратна Сэйкэну. По вине религии произошла большая часть безнравственных поступков в истории человечества. И происходит сейчас. Даже все президенты мира, не способны противостоять той мощи, которой обладает религия в лице своих приверженцев. Хотя бы потому, что и сами они (большинство) верующие люди.

Исправлено: Вердек, 14 марта 2008, 18:36

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Сэйкэн

14 марта 2008, 21:43

Рассказывай...

LV6

Стаж: 9 лет

Постов: 1653

Задушевно

Last Romantic @ 14 марта 2008, 14:20

Думаю, тебе их имена ничего не скажут. Но справедливости ради расскажу.
Один из них, как я уже говорил, не имел ни крова ни пищи, и как в старой сказке приют нашел только в одном из монастырей. Волей случая и удачи, попал на хорошую работу, закрутилось завертелось, открыл свое дело. И львиную долю дохода он жертвует таким монастырям, церквям. Не чурается ни от одного человека, любому готов помочь, потому что знает, каково быть в такой ситуации.

Мы говорили не про купцов,а про людей, рвущихся к власти.

Last Romantic @ 14 марта 2008, 14:20

Бесспорно. Но мы же говорили не в рамках одного человека и его процветания, а именно страны, которую населяют миллионы. Из нравственности, личных качеств населения и будет сложен менталитет нации.

Last Romantic @ 14 марта 2008, 14:20

Да нет, вот не скажи. Это именно проблема государства. Потому что в уголовном кодексе именно нашего с тобой государства имеется статья о уголовной наказуемости лиц, совершающих кражи и хищения. Так если власть кладет болт на свои же законы, чем дает хороший пример простым гражданам, то чья это проблема?

Скажу. Не существует ни государства, ни страны, ни населения. И ничего они не делают и ничего не определяют. Все, что делается, делается КОНКРЕТНОЙ ~~гнидой~~ пушистиком. И это зависит исключительно от личного мировоззрения и личной нравственности. Приказы отдаются и исполняются Васей Пупкиным. А не Россией и не Властью. Это все пустые слова. И при всем при этом никогда не будет у власти никого , кроме клонов Васи Пупкина. поскольку все подходы к ней сторожат люди, для которых честность и законность - это смерть. Случаются и в этой системе проколы, но они быстро решаются. А-ля Евдокимов. И эти люди неизбежно будут сторожить власть, потому что они могут применять для ее достижения - ЛЮБЫЕ способы. А честные люди - не могут. И поэтому неминуемо проиграют.

Проблема остается исключительно в личности. Именно твои обоснования (Власть ворует, а нам что остается) используется всеми ворами. Следом за этим следует такая. "Если я не сворую, то все равно своруют, так лучше пусть все достанется мне. Страна у нас такая." Да нет никакой страны. Есть ВОРЫ. Этот, этот и этот. А от криков про менталитет этих воров становится все больше.

Last Romantic @ 14 марта 2008, 14:20

Объясни мне темному взимосвязь между процветанием третих стран и процветанием первых?

Элементарная . Народ А владеет плантациями хлопка. Народ Б хочет этот хлопок. Народ Б забирает хлопок и ничего не платит/платит правительству два рубля и ничего не платит за хлопок. Народ А разорился. народ Б с деньгами и при хлопке. В реальности это выглядит не так наглядно, но суть - такова.

Вердек @ 14 марта 2008, 18:36

Корелляция здесь видна, как нигде. Хотя моя точка зрения обратна Сэйкэну. По вине религии произошла большая часть безнравственных поступков в истории человечества. И происходит сейчас.

По вине религии? Вердек сан? Факты в студию. Или ты правда думаешь, что крестоносцы, пившие из богослужебных сосудов и плясавшие на константинопольских алтарях делали это из чувства глубокой религиозности? Только не надо мне опять про Варфоломеевскую ночь. Пожалуйста, там христианством и не пахло , а одной грязной и вонючей политикой.

Вердек @ 14 марта 2008, 18:36

И происходит сейчас.

Где? Ты правда считаешь, что смертники самоубийцы - это мусульмане?

Вердек @ 14 марта 2008, 18:36

Даже все президенты мира, не способны противостоять той мощи, которой обладает религия в лице своих приверженцев.

Где ты видишь мощь религии? Все религии мира, включая римского папу, далай-ламу и глав мусульманского мира выступали против показа "Последнего искушения Христа". И кто их послушался? Не смеши мои тапочки.
:biggrin:

Грустный и коварный

Вердек

14 марта 2008, 22:58

Фантазёр

АВТОР FFF

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 6714

Сэйкэн @ 15 марта 2008, 01:43

Или ты правда думаешь, что крестоносцы, пившие из богослужебных сосудов и плясавшие на константинопольских алтарях делали это из чувства глубокой религиозности?

Разумеется не думаю. Причина намного глубже. Всё это делалось с позволения (читай благословления) религии, во имя религии. У меня рука не поднимается написать Христа. Ты и сам знаешь, что начиная от императора Константина, объединившего христианство с язычеством и сделавшим его госрелигией, вплоть до XX-го века, религия и политика были суть одно целое. Если уж говорить о крестоносцах, то, скажи, кто продвигал идею, захвата Византии, как не правившие в то время папы, набивавшие свои бездонные карманы, прикрываясь распространением "чистой веры"?
Насчёт 24 августа, естественно у Медичи были свои причины устроить бузу. Однако, чтоб осуществить свои планы, она использовала религиозную ненависть католиков к гугенотам. А откуда возникла эта ненависть? Уж явно не из заповеди Христа: "Возлюби ближнего таоего, как самого себя". На тот момент "христианство" настолько далеко отошло от Христианства, что говоря "вонючая политика", в привязке к тем дням, читаем "вонючая религия".
Сэйкэн-сан, я нисколько не хочу оскорбить ни твоих религиозных чувств, ни чьих-либо других. Я уже где-то приводил слова Мохандаса Ганди, с которыми полностью согласен. "Я не знаю никого, кто сделал бы для мира столько, сколько сделал Иисус Христос. И в самом христианстве, нет, безусловно, ничего предосудительного. Проблема в вас - христианах. Вы не живёте в согласии с его учениями."
Безусловно, безусловно, всегда были, есть и будут люди, которые искренне хотят жить по законам христианства, или другой своей религии. И они, наверняка сожалеют о том, что происходит в мире, пытаются как-то изменить его. Хоть частично. Однако таким людям, зачастую, вешают ярлык, и обидный, и справедливый одновременно - мученик. Потому как их жертвы тонут в трясине тех дел, которые происходят по вине их конфессии. Вот об этом стоит сожалеть.
Я уже не говорю о южноамериканских племенах, приносивших своим богам кровавые жертвы. О Японии, где камикадзе во имя императора (тоже религия) шли на любую мерзость. О временах насильственного внедрения христианства в культуру самобытных народов мира.
Я бы охотно взял назад слова о том, что сейчас религия не виновна в распространившейся безнравственности, если бы священники не благословляли перед боем солдат, не попустительствовали гомосексуализму, педофилии, не занимались контрабандой оружия.
Если бы во всём, что я перечислил выше не было религиозной вины, то католическая церковь, сейчас не признавалась и не просила бы прощения за свои огрехи, буде то инквизиция или крестовые походы.

Сэйкэн @ 15 марта 2008, 01:43

Где ты видишь мощь религии?

Я уже говорил - в её приверженцах. Конечно, сейчас папы не коронуют монархов и не выбирают президентов. Но религиозная настроенность народа, очень сильная побуждающая причина. Попробуй сейчас какая-нибудь страна, на полном серьёзе, начни поносить православную церковь, во что это выльется? В сжигание флагов перед посольством? Боюсь нет.
Другой пример. Даже в этой теме я уже видел высказывания, типа: надо закрыть все религиозные секты без разбора. Наша православная церковь, самая правильная! Вот с таких слов и начинается бойня. Религиозная терпимость сейчас не в моде. В этом мощь религии. Сейчас она правит завуалировано. Не мечом, а словом. И словом не библейским.

Исправлено: Вердек, 14 марта 2008, 23:22

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Serke

15 марта 2008, 00:16

Нечто прекрасное

LV8

Стаж: 15 лет

Постов: 3515

Anchorhead

Лео Перуц - Шведский всадник

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 12:54

На нравственность, независящую от обстоятельств и счастливой или несчастливой жизни - да.

Сэйкэн-сан, тебе нужно идти в политику. Только прирожденный политик способен сказать "нет" так, чтобы все подумали, что он сказал "да" и наоборот. Сытому волку просто незачем убивать овец, зачем лукавить? :wink:

Людей по-настоящему нравственных, т.е. тех, чья нравственность не обясняется одним лишь стремлением избежать кнута и получить пряник, среди верующих ну ничуть не больше, чем среди неверующих. У меня перед глазами пример в виде моего дяди. Дядя регулярно посещает церковь, делает пожертвования, молится, соблюдает посты и подолгу рассуждает о нравственности, вернее, отсутствии таковой. И делает он это... как думаешь, Сэйкэн-сан, почему? Да потому, что надеется получить путевку в рай, вот почему. Я понимаю, что помимо людей с потребительским отношением к вере есть и другие, но их мало. Гораздо меньше, чем ты думаешь.

А вот у атеиста, подпавшего влиянию какой-либо дурной привыки (включая взятки и подписывания заведомо несправедливых приговоров) уже нет никаких шансов на исправление. У них нет ни мотивов для этого, ни средств.

Ну, при наличии средств, а также желания с ними расстаться, христиане могли получить даже не шанс на исправление, а практически стопроцентную гарантию прощения. :rolleyes:

Некогда существовала практика продажи индульгенций (прощения грехов за деньги), одобренная папой Львом X. Верующие, не жалея средств, порой последних, покупали индульгенции (тем самым пополняя казну церкви) в надежде сократить после смерти время пребывания в чистилище. Продажа индульгенций была узаконена и приравнивалась к торгам на рынках. Людям, пришедшим в День всех святых посмотреть на реликвии, собранные в городе Виттенберге императором Фридрихом Мудрым, было обещано, что если они сделают значительные пожертвования, то получат особую индульгенцию, которая уменьшит время их пребывания в чистилище ни больше ни меньше, чем на 1902202 года и 270 дней. Очевидно, что это страшное преступление перед Богом, но предоставление такого рода «услуг» приносило неплохие доходы папе и его окружению, которое именуется католической церковью.

Деньги утром - прощение днем, деньги днем - прощение вечером. Можно даже сперва прощение, но только деньги все равно вперед. :biggrin:

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 21:43

Где? Ты правда считаешь, что смертники самоубийцы - это мусульмане?

Сэйкэн-сан, ну конечно же! Как мы сразу-то не догадались :dance:

. Ведь это же не-пра-ви-ль-ны-е мусульмане (ну вроде тех неправильных пчел, которые делают неправильный мед). Настоящие мусульмане - они белые и пушистые, как котик на твоем аватаре. :yes:

Ты интересуешься моим мнением, или утверждаешь, что таково мое мнение?

Ты прав, мне следовало дождаться твоего ответа. Извини. Я действительно интересовался твоим мнением.

Ох... Сэйкэн-сан, если согласиться с твоим подходом, придется признать, что Церковь вообще не способна на ошибки никогда и ни при каких обстоятельствах. Любые произошедшие по ее вине гадости можно списать на что угодно, а тех, кто непосредственно виновен в совершении этих гадостей, объявить не-на-сто-я-щи-ми ее последователями. :yes:

Непонятно только, чего это КЦ просит прощения за многовековые преследования и казни еретиков, признает вину за крестовые походы, сопровождавшиеся истреблением "неверных", религиозные войны времен контрреформации и преследования евреев... Не иначе как в Ватикане сидят дураки.

Вердек, респектище.

Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперек.

Astral

15 марта 2008, 02:15

LV8

Стаж: 19 лет

Постов: 1440

StarCraft 2; Kamidori; Eiyuu Senki; MTG Arena

American Horror Story

Maksimys @ 10 марта 2008, 07:20

ввел бы полный "ЗАПРЕТ" на всякие "секты" которые расплодились на нашей необьятной...Ведь сколько людей от них посрадало.

Сколько?..

Geb Vlad @ 12 марта 2008, 23:56

Я могу ошибатся, но в Великобритании всю власть имеет Парламент, или не так ?

Если припоминаю правильно, фактически власть пользует да, именно Парламент. Тем не мение, используй королева в полном размере все выписанные ей права, она была бы автократом. Хотя, конечно, легко додумать и наличиствующие сдерживающие механизмы. Как бы то ни было, наивысшие права присутствуют, именно у королевы.

Касательно разговоров о настоящей/ненастоящей демократии... Формально, нынешние демократии вполне настоящие. То, что было в Греции, было прямой демокрацией. В странах нынешних же практикуется представительская демократия. То есть вы (мы), народ, выбираем себе представителей (депутатов), которые за нас представляют наши интересы в правительстве. Назвать одну из этих двух форм демократии более демократичной можно разве что с натяжкой. Ведь дело то в том, что греческая демократия в нынешних условиях не есть реальная, практичная опция. В связи с рядом причин, которые, уверен, вы сами в состоянии выделить.

Сэйкэн @ 13 марта 2008, 12:49

В древнегреческих полисах не было демократии. Право голоса имели только признанные граждане города. Таких было примерно половина свободных жителей скажем Афин.

Коли так, то кем приходилась вторая половина свободных жителей Афин? Плебсом? Тем не менее, существовали народные трибуны на которых, формой прямой демократии, принимались вполне себе постановления. Да, менее значимые и более узконаправленные нежели те, которые у "признанных граждан".

Практически же решали опять же все те же "люди при власти", которым ничего не стоило, используя рычаги давления , обеспечить себя поддержкой любого числа голосов. Примерами этого полна история. Кстати, прекрасный пример "демократии" - суд Пилата. "Архиереи подучили народ" - вот вся ее суть. А сейчас это даже не народ - а люди, которые за 200-300 рублей изображают народ.

Какая замечательная идея, обратиться за примером к религиозному (представителями религии переданному) изображению столь значимого для религии момента как "вершение суда несправедливого толпою греховною" над "Сыном Божим, единственным и настоящим, Иисусом Христом, искупителем нашим". Думаю, известная и всем понятная заинтресованность церкви в данном случае служит не лучшей рекомендацией, что касается выбора примера для аргументации. Что уж говорить о характеристике "прекрасный пример". Хотя, да... Пыль в глаза общепризнанностью и библейской значимостью пускает. Вполне себе "прекрасность". __>

Фаталист @ 13 марта 2008, 18:49

Встречный вопрос,а Украинские граждане нас любят?

Кого "вас"? Русских грждан? Ураинские граждане их не не любят, скажем так. Та часть, которая восточная, по крайней мере. Более того, многие себя так или иначе с русским народом ассоциируют. Иначе же, ответ Сэйкэна (если не путаю) представляется достаточно правдеподобным (народы народы не любят).

Позволю себе попытку чуточку суммаризировать и разъяснить суть/причины самим спорящим...

Собственно, уважаемые... Вы говорите о разных вещах. Сэйкэн на протяжении всего спора подчёркивает личные качества каждого отдельного человека, ставит ударение на индивидуальную нравственность, в последствии вводит религию как определяющий фактор наличия оной нравственности в большинстве случаев. Человек пишет о религии в общем и о христианстве в частности непосредственно как о системе стандартов и норм предписанных изначально, - всё же о трактовке, но изначальной, основопологающей, "чистой", нравственной. Именно о том, что есть добро в религии. Вердек, как и Serke возражают против, пиша, однако, уже не о религии и христианстве как таковым, но о Церкви (термин очень правильно ввёл на замену двум названным Serke), т.е. высшем административном органе, справедливо указываю обвиняющим перстом на последствия определённых тенденций в интерпретации и изложении. Вы толкуете о разном. Религия всё же не равно система исполняющая и преподносящая (только инициальное преподношение). Это базисы и тезисы, но и, главное, общий дух и качества учения. Можно дискутировать о том, что религия живёт и развиваетя, причём живёт и развивается с исполнением и исолняющими, но это уже отклонение вдаль (дискутируйте на здоровье, впрочем). Христианство таким образом, не есть Католическая церковь (/какой другой административный аппарат).

Быть может я чего не понимаю, но вот так оно выглядит со стороны и так оно представляется мне. Это касательно предмета спора.

Geb Vlad

15 марта 2008, 03:41

Wehmut

LV6

Стаж: 1 год

Постов: 1160

Встречный вопрос,а Украинские граждане нас любят?

Конечно не любим , в частности как я могу выявлять данное чувство к такому количеству людей
:biggrin:

Если на полном серьезе: почему я должен ненавидеть граждан России ?
Только потому, что они не украинцы? Лично я если кого и ненавижу так это конкретных людей, а не нацию целиком.

Скажем к примеру, довелось работать с татарином, он лихо подвел... То есть следуя этой логике, я должен возненавидеть всех татар?

Объясни мне темному взимосвязь между процветанием третих стран и процветанием первых?

Если бы это было бы не так, то нужен ли был Америке пустынный Ирак ?
Третьи страны богаты ресурсами, которые нужны высокоразвитым странам, так как в этих странах полезные ископаемые зарезервированы, для будущих поколений.

Толпа - легко управляема, ей проще навязать мнение

Особенно если эту толпу прикормить обещаниями типа: мы сделаем для вас все, вы главное не уходите оставайтесь до конца. (События выборов в Украине на Майдане Незалежности)
И чего это стадо баранов добилось?
А ничего правительству плевать на них... А спустя месяца после данных событий , писали на заборах/стенах (одним словом везде , где только можно писать) такие слова : Прости нас Янукович(хотя тоже хорош), мы были не правы.
То есть очередной раз подтверждаются слова, что толпа напрочь лишена ума. Просто безмозглое стадо.

Фаталист

15 марта 2008, 04:24

LV1

Стаж: 4 года

Постов: 481

ranza @ 13 марта 2008, 21:06

наверно в том,что ораторы правят быдлом

А это разве не авталитаризм нет ? :wink:

Risery @ 14 марта 2008, 09:20

При том, что поголовное христианство поголовной-же нравственности, как мы видим, не обеспечивало.

Ты хотела сказать - поголовной безнравственности?

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 12:54

Что автоматически означает ненужность процветания вообще и президента как его части для уважения на мировой арене.

НУ ну ну,как же это...процветание и не требуется?Несогласен.Вон наша страна - не цветёт(только пахнет :biggrin:

) и авианосец имеет только один,а Америка и цветёт,и пахнет покруче нашего :wink:

,и авианосцев имеет...вроде около 5,вооот...у США более убедительная аргументация чем у нас.
Ведь как говорится:"Знание сила!А сила есть - ума не надо." Вот так.

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 12:54

www.alcoclinic.ru/page_15.php

В превой ссылке меня послали с пометкой.Ошибка № бла бла бла...-эксплорэр говно,приобретайте фаерфокс....И я так и не понял,что ты хотел сказать второй ссылкой...

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 12:54

ZZZ

В твоей ссылке прямой конкретики нет(части,блоки - это всё вторично и посредственно),нужно было разобраться в деталях.Для уточнения,два часа грыз сайты по ядерной физики.Признаю мои утверждения были отчасти ложными.Да в основе водородной бомбы лежит термоядерная реакция и следовательно,её вполне справедливо можно назвать термоядерной.Но также,и атомная и водородная бомбы являются ядерными,ввиду того,что в основе первой - лежит реакция распада тяжёлых ядер,а в основе второй - реакция ядерного синтеза с образованием нового более тяжёлого ядра(точнее протона) He+ из 4Н+ ,т.е. эта реакция прямо противоположна первой(т.е. реакция в принципе таже,только одна идёт со знаком "-" ,а другая с "+".
Но чтобы пошла реакция ядерного синтеза(термоядерная),необходимы такие условия,которые может удовлетворить(в условиях человеческих возможностей) только реакция ядерного распада.Я это всё веду к тому,что любая водородная бомба состоит из:
атомной(ных) бомбы в качестве "детонатора" и собственно водородной начинки(о ядерных из деитерия или трития не слышал :wink:

)Итог - водородную бомбу справедливо называть,как ядерной,так и термоядерной,притом естественно,конечной целью явл-ся термоядерная р-ия.

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 12:54

Каков у тебя критерий нормальности?

Это риторический вопрос.Скажем так...на данный момент меня всё более-менее устраивает.Конечно,всё могло бы быть и лучше,НО могло бы и хуже,гораздо хуже.

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 12:54

Спор на тему истинности советских штампов выходит за рамки темы.

Смею заметить,что дискуссия давно уж вышла за рамки темы(да простят нас карательные отряды модераторов).На счёт штампов - я бы сказал...вопрос не в истинности последних,а в том - является ли это штампами?Недумаю.

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 12:54

Тем не менее замечу, что процветание души и сытость - вещи прямо противоположные...

Хмм,смотря что в твоём понимании есть - "процветание души".

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 12:54

Кроме того, рекомендую прочитать хотя бы пару источников по дореволюционной истории России вообще

Поверь мне,читал не меньше твоего :wink:

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 12:54

СССР откровенно грабили все - европейские соцстраны, африка, Индия, Китай.

В смысле СССР грабили,или он грабил остальных?

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 12:54

Хрущев отдал приказ о нанесении ядерных ударов по городам Америки. Он был разослан в запечатанном конверте и части в боевой готовности ждали одного единственного звонка. На уступки пошел именно Кеннеди.

Нуу вот,и ты мне ещё рекомендовал штудировать историю :lol:

.То что ты написал - это из области фантастики,такого никогда небыло.
Хрущёв впринципе не мог отдать такого приказа,ибо размещение ядерного оружия СССР на Кубе,задавалось целью психологического воздействия на америку,после того,как возникла угроза вторжения на Кубу со стороны последней.Хрущёв решил поиграть с США в политическую игру,расчитывая на то,что они заочкуют и пойдут на уступки.На Кубу в тихаря впёрли 36 ядерных комплексов и + 40тыс.войск стратегич.назначения.Хрущёв,лишь дал разрешение на нанесении яд.ударов по америки - в случаи явной масштабной агрессии в отношении советских войск.Никаких приказов о беспричинном массовом уменьшении поголовья американских граждан - он не давал.Главным требованиями кремля были:1-снятие блокады с Кубы,2-демонтаж американских ракет в Турции.В финале советские ракетчики сбили амер.самолёт,летавший над кубой,а советский флот с дополнительным ядерным грузом для Кубы подошёл к кольцу амер.блокады.Это было кульминацией событий,начинались локальные стычки войск США и СССР.В США начался всеобщий психоз и паника.И Кенеди послал последнее письмо Хрущёву,в котором серьёзным тоном говорилось,что если СССР не уберёт ракеты с Кубы,то они оставляют за собой право нанесения бомбового удара по територии советской ракетной базы на Кубе.(Что фактически обозначало бы начало войны).В ответ на это Фидель Кастро настоятельно предложил Хрущёву нанести превентивный ядерный удар по США.Но такой развязки Н.Хрущёв желал меньше всего.И всё же настал час принять последнее решение.1 -Воспылав гордыней дать США ядерную оплюху - и тогда:"Здравствуй взаимный ядерный апокалибздец" и 2 - Засунуть гордость себе в задницу и первым пойти на уступки,что собственно Хрущёв и сделал,сохранив мир.Заслуга Кенэди только в том,что всё это время,он сдерживал своих генералов рвавшихся начать с нами войну и положить всей земле конец.

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 12:54

Это называется одним вышеприведенным словом. Понты.

Это называется
другим словом -ПОЛИТИКА.

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 12:54

Суть в ее отсутствии.

Суть в отсутствии сути?Однако...

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 12:54

Один человек может добровольно стремиться к добру.

Добро и зло - это относительные,эфимерные понятия.Что добро для одного,то для другого таковым не является.А ради добра порой приходится совершать "скверные" действия.

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 12:54

"Большинство" же ВСЕГДА добровольно стремится в ад

Что ты подразумиваешь под адом?

Вердек @ 14 марта 2008, 22:58

У меня рука не поднимается написать Христа.

А я не побрезгую:И сказал Бог - "Не мир я вам принёс,но мечь,ибо война за веру - свещенная война.И кто не за меня,тот меня против" (Евангиле)

Astral @ 15 марта 2008, 02:15

Кого "вас"? Русских грждан? Ураинские граждане их не не любят, скажем так. Та часть, которая восточная, по крайней мере.

Тоже мне новость....Только в большой нелюбви,я всегда подозревал западноднобандеровцев.

Geb Vlad @ 15 марта 2008, 03:41

Если на полном серьезе: почему я должен ненавидеть граждан России ?

нелюбовь и ненавись две разные штуки :wink:

Дерзкий проказник,шалун и безобразник.

Risery

15 марта 2008, 06:13

Trei culori adevarat

LV5

Стаж: 1 год

Постов: 960

в розовых бегемотиков

Законы Паркинсона

Сэйкэн-кун

Ризери-тян, ты за меня больше не вступаешься?

Сэйкен-кун - лапочка :inlove:

, но непредвзятость моего мнения - дороже :shuffle:

. Ня!

На нравственность, независящую от обстоятельств и счастливой или несчастливой жизни - да. (я сказал не христианство - а религия, буддист может быть не менее нравственным по поступкам, чем христианин). На соблюдение правил общежития и уголовного кодекса, который сейчас понимается под нравственностью - нет.

Дорогой, а демаркация-то - где :wow:

? Внутренний мир Васи Пупкина для меня так же неведом, как природа реализации дальнодействия в квантовой телепортации! Как ты предлагаешь оценивать его нравственность, вообще от обстоятельств не зависящую, если он: пользуется нелицензионной вендой, дымит как сапожник, пьет в хлам на каждом выходном, и не гнушается иногда, если очень уж хочется, побить сотоварищу морду на вечеринке; - но при этом утверждает, что он-такой-весь-из-себя-нравственный-просто-несовершенный? Мне ему как, - просто верить на слово, или все-таки судить исключительно по его поступкам?
Возможно, ты имел ввиду несоблюдение светского кодекса? Но он пока, - всего лишь подмножество христианского, разве нет?

Почему?! Познанием добра и зла обладают все, во всяком случае, психически здоровые. Атеиста будет точно так же мучить рефлекторная совесть. Ну а хотя ладно - шут с ними, с рефлексами. Давай рассмотрим сознательность, что ли...
Мне кажется, мой дорогой пушистик :cool:

делает ошибку в том, что считает Бога монополией на идеалы. Но если мы рассмотрим аксиологическую природу человеческих рассуждений, то рано или поздно придем к догматической замкнутости любого мировоззрения на себя, путем установки самоцели. То есть - "Бог ради Бога", или "любовь ради любви", или "развитие ради развития". Я просто, хоть тресни, не вижу разницу между этическим одушевленным антиномически квазитрансцендентным (т.е., не показывающим себя в явном виде) и неодушевленным идеалом. Не все ли равно, Васе служить или "всеобщему благу", когда мы в сериях обоснования причинности упираемся в указанный мною идеологический тупик? Чем одушевленный вариант преимущественней, - именно для гарантии успеха?

котрый бы считал прелюбодеяние - нравственным преступлением. Главное, чтоб по любви было... И все можно.

Я считаю истинной причиной игнорирования этого старого запрета во все времена (и доатеистические тоже), вовсе не иллюзию непричинения вреда. Здесь все упирается в физиологию. Все-таки, соблюдение заповеди от внешний условий будет зависеть. Очень сложно голодного волка со стремящимся к позвоночнику (при времени, стремящимся к t+несколько дней :wink:

) пузом, посадить возле загона с овцами и строго наказать ему потерпеть до ~~бра~~ вечера четверга, в который произойдет дождь, - когда при этом пятница на дворе. Попробуй провести такой (мысленный!) эксперимент и зафиксировать статистику нарушений. Аналогия очень отвлеченная, но, думаю, ситуацию она описывает приблизительно верно.

Ризери-тян, рад снова видеть и тебя и твою умопомрачительную логику. У нас в стране на 1993 год проживало 200000 китайцев. И привело это ,как мы все можем видеть, к чеченской войне.

Дорогой, наверное, я неудачно выразилась. Я вовсе не имела ввиду, что поголовное христианство явилось якобы причиной прихода к умопомрачительному кризису; - я имела ввиду, что оно не предотвратило таковой. А значит, о корелляции между нравственностью населения и его вероисповедованием можно только мечтать...

Значительно больше людей, которые называют себя христианами. Большинство из них искренне недоумевает, почему был отлучен граф Лев Толстой, регулярно читает астрологические прогнозы, пользуется тибетской медициной и по ночам контактирует с НЛО.

Библия проста. И концепция христианства относительно проста, - во всяком случае, адаптирована для понимания. Но и в нее надо въехать, приложить хоть малейшие усилия для осознания проблемы, а не тупо вызубрить некие формулы, не понимая даже обозначения переменных! Так вот, дорогой, христиане, которых ты упомянул, мне встречались - и как правило это очень недалекие люди. Доходило чуть ли не до объяснения мной им (!) основных идей Нагорной проповеди, - нередко безрезультатного. Это люди, которые просто не желают понимать, рассматривать, анализировать тонкости концепции, коей заявили что придерживаются, а уж мыслить критически - о том, понятное дело, и речи нет.
А ведь просто "разобраться и все" не получится. Ни с чем вообще! При внимательном рассматрении непременно возникнут проблемы, вопросы, противоречия, антиномии, пересматривание своей точки зрения (в рамках мировоззрения, предположим), и так далее. Я даже не говорю, что люди, подвергнув религию детальному анализу, после этого уходят из христианства. Хотя такая тенденция тоже есть, но мы рассуждаем не об этом...
Итак, внимание вопрос. А может, нравственность определяется умением критически анализировать, а вовсе не религиозностью? Спиноза, насколько мне известно, не грабил людей на улице, а Иоанн Грозный и П1 последовательно устроили в стране непродуманную кровавую головомойку каждый.

История показывает отвратительную коррелляцию между отсутсвием религии и нравственностью.

Дорогой, как история может такое показать, когда у отсутствия религии стаж-то - всего ничего?

Можно узнать, каким образом ты (чтобы нас не почикал добренький ТД, мы тебя прям щас и в тему делаем президентом) собираешься проводить нравственную и моральную ориентацию?

Заложить квазистатическое изменение парадигмы, со сменой поколений (хотя, раз уж я президент [что, правда?], то некоторые вещи, типа животноводства, мона упразднить и сразу :wink:

). Угрохать все деньги на исследования возможностей преодоления биологических несоответствий организма этике. Оставшиеся деньги - на зп классам с неоправданно низкой зп. Оставшиеся от тех деньги - раздать бездомным животным. Подготовить почву для анархизма в условиях неатрофированного адаптацией понятия о добре и зле. Ну и там по мелочам...

Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.

Last Romantic

15 марта 2008, 08:42

Leo

LV8

Стаж: 18 лет

Постов: 5126

Geb Vlad @ 15 марта 2008, 03:41

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 21:43

Но это же прямое нарушение прав и свобод, суверенитета государства А.
Если уж и Б хочет хлопок, то оно его должно покупать исключително по цене, поставленной страной А. А никак иначе.

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 21:43

Мы говорили не про купцов,а про людей, рвущихся к власти.

нет, мы говорили о

Geb Vlad @ 13 марта 2008, 01:56

Просто когда человек живет на самом дне, а потом волею случая делает головокружительную карьеру и оказывается на "верху" , то он просто забывает кем он был.

Сэйкэн @ 14 марта 2008, 21:43

Все, что делается, делается КОНКРЕТНОЙ гнидой пушистиком. И это зависит исключительно от личного мировоззрения и личной нравственности.

Ну у нас же не тоталитарная диктатура, коей ты так боишься. И власть президента все таки не так безгранична как ты написал.
Чтобы издать новый закон, его сначала должны принять в гос. думе и т.д.
Тем не менее я не получил ответа, который хотел услышать.

Вердек @ 14 марта 2008, 18:36

Приведу пример в масштабах страны. Как это ни печально, но на данный момент одна из черт менталитета Россиян - пофигизм. Однако много ли среди нас, встрявших в эту дискуссию, пофигистов? Среди своих знакомых, я едва ли найду пару. С другой стороны, в России очень много высоконравственных людей, даже с точки зрения христианства. Но можно ли сказать, что нравственность, это сильная черта нашего менталитета?

Ну надо ли говорить, что понятие менталитета складывается из большинства людей живущих в стране? А не в рамках одной социальной общины.

Вердек @ 14 марта 2008, 18:36

На мой взгляд, именно вот из таких (не обязательно отрицательных) событий, выстраивается менталитет нации.

Да никогда, ибо те или иные событие происходили и в других странах, однако ты ведь не скажешь что там живут одни звери?
События эти единичны, а менталитет складывается годами, если не веками.

Романтиком быть выгодно. Почему ты поступаешь нелогично? Я романтик. Почему ты бедный? Я романтик. Почему у тебя труп в подвале? Я романтик.

Вердек

15 марта 2008, 09:34

Фантазёр

АВТОР FFF

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 6714

Astral @ 15 марта 2008, 06:15

Именно о том, что есть добро в религии. Вердек, как и Serke возражают против

Ничего подобного. Здесь ты используешь ту же самую подмену понятий. Цитатой Ганди, я провёл чёткую границу между религией и религиозными учениями. И ставить между ними знак равенства, по меньшей мере, наивно. Лично я, считаю христианские законы - эталлоном поведения человека. В то время как мировой институт религии, запятнал себя выше некуда.

Фаталист @ 15 марта 2008, 08:24

Добро и зло - это относительные,эфимерные понятия.

Забавно. Однако, когда прижучит нас самих, мы мгновенном понимаем, что это не так. Скажи, с чьей точки зрения можно считать добром убийство маньяком, матери семерых детей? Такие фразы, лучше сначала примерять на себе.

Фаталист @ 15 марта 2008, 08:24

Пожалуйста, точную главу и стих. В особенности про священную войну за веру.

Фаталист @ 15 марта 2008, 08:24

В смысле СССР грабили,или он грабил остальных?

Ни то, ни другое. Благородный Советский Союз, добровольно раздавал свои ресурсы, в фонд развивающихся стран. Хотя, если получение средств без желания(возможности)отдавать их назад, считать грабежом, тогда - да. СССР грабили. Но это уже вопрос этики. К стране в целом, он не применим.

Last Romantic @ 15 марта 2008, 12:42

О социальной общине речи и не было. Я говорил именно о государственных масштабах. Менталитет страны, складывается из реакции народа в целом, а не отдельных личностей. Причём реакция, как я и упомянул, не обязательно должна быть отрицательной.
Например, чертой менталитета Россиян, можно назвать сострадание или сопереживание. Нам всегда жалко и возмутительно видеть последствия войн, взрывы домов, осиротевших детей. Мы, даже, готовы высылать почтой деньги, на лечение мальчика Миши от рака. Безусловно это положительная черта. Но, вот, пройди по улице. Много ты увидишь там сострадания и сопереживания?

Last Romantic @ 15 марта 2008, 12:42

События эти единичны, а менталитет складывается годами, если не веками.

В настоящее время, далеко не единичны. Это не обязятельно революции и путчи. А менталитет страны, может поменяться и за пару десятилетий.

Risery @ 15 марта 2008, 10:13

(хотя, раз уж я президент [что, правда?], то некоторые вещи, типа животноводства, мона упразднить и сразу ).

Что тут же подвергнет тебя импичменту, с поддержкой не более 0,1% в твою пользу. :laugh:

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Sorceress

15 марта 2008, 17:14

^____^

LV5

Стаж: 10 лет

Постов: 883


		zakiral

Minecraft, FF XIV: A Realm Reborn

ficbook.net

Если бы я была президентом???!!! Да не дай Бог!!! :laugh:

I'm on my way!

Фаталист

15 марта 2008, 17:56

LV1

Стаж: 4 года

Постов: 481

Risery

Risery @ 15 марта 2008, 06:13

Угрохать все деньги на исследования возможностей преодоления биологических несоответствий организма этике.

Яй-йа-яй голубушка,да не о евгенике ли вы заговорили?!Только вот тогда,по черепам придётся идти.Справишся?Благословляю тебя на этот смелый поступок и Гитлер тебе в помощ.

Risery @ 15 марта 2008, 06:13

Заложить квазистатическое изменение парадигмы

Ааа,ну понятно...У нас в колхозе тоже всё хорошо,недавно кирзовые сапоги в сельпо завезли,а тракторист Фома женился на доярке Марфе - вообщем живём потихоньку. :wink:

Risery @ 15 марта 2008, 06:13

Оставшиеся от тех деньги - раздать бездомным животным.

Как мииило. :smile:

И всё же, предлогаю оставить ныне существующую практику раздачи бездомным животным хороших порций хлорциана.
Вердек

Вердек @ 15 марта 2008, 09:34

я провёл чёткую границу между религией и религиозными учениями. И ставить между ними знак равенства, по меньшей мере, наивно.

Возможно в идеале так оно и есть.Но,что есть религия без религиозных учений?Типо божье снисходящие самопросветвление на всех невежественных людей?Ахинея,чушь,бред.Религия невозможна без учений,также,как и религиозные учения без религии являются нонсенсом.Религия и религиозные учения это есть система,а любая система стремится к равновесию.Да и чисто библейское слово,каждый трактует по своему,также как и каждый видит что-то своё в одной и той же картине.

Вердек @ 15 марта 2008, 09:34

Давай сначала грубо разделим понятия.Есть относительные понятия,а есть подогнанные под требования социума.Во втором случаи всё гораздо проще,т.к. определение добру и злу,чётко даёт уголовный кодекс,соц.устои и отчасти религия(любая).С точки зрения социального подхода,убийство маньяком матери 7ых детей - конечно есть чистое зло,НО давай представим,что эта мать не повстречала данного маньяка и плюс к семерым этим милым детям,она родила бы восьмого мудака,который бы вырос,объединил вокруг себя быдло и пошёл бы во славу своих идеалов топить в крови всех остальных(аля Гитлер).Или допустим,что эта мать,была больна какимнить вирусом,например из рода"филос"..да хоть тойже чёрной оспой в первой инкубационной стдии.Вскоре она заразила бы своих детей,те,в свою очередь,заразили бы школьных друзей и так далее по возрастающей геометр.прогрессии.И вот уже вирус широкими шагами идёт по городам и сёлам и косит жизни на право,и на лево.Что тогда?Одна невинная жизнь или миллионы таковых?Всё что я б сказал маньяку:Давай режь её дружище!(Маньяк: - ??? Опять этот голос в голове.... :lol:

).И весь социум бледнея смотря по TV о сём зверском убийстве,по идее,должен восхлавлять милость божью.Сей милостью господь даровал святого,который вскоре стал великим грешником,но ради спасения всех их бренных тел.(Наподобие Откровения Иоанна Богослова гл.17. ст.10,11,12.)Аминь.

Вердек @ 15 марта 2008, 09:34

Пожалуйста, точную главу и стих. В особенности про священную войну за веру.

Из твоей прозьбы,я вижу,что "Евангелие" ты не прочёл...ну и правильно,там одна ахинея.
От Матфея.
Глава 10 Ст. :34,35,36,37
Глава 12 Ст. :30
Откровение Иоанна Богослова(фактически всё).Людской род карают и светлые демоны и тёмные.Ангелы ведут войну.
Особенно(в гл.12 ст.7 ;гл.14 ст.9,10,11;гл 19 ст. с 17 по 21;гл.21 ст.7,8 и т.д. и т.п.)Выводы сделать сможешь?Хотя это не важно...ибо гореть мне в геине огнянной...

Вердек @ 15 марта 2008, 09:34

Очём я и говорю.

Дерзкий проказник,шалун и безобразник.

Вердек

15 марта 2008, 19:34

Фантазёр

АВТОР FFF

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 6714

Фаталист

Фаталист @ 15 марта 2008, 21:56

Но,что есть религия без религиозных учений?Типо божье снисходящие самопросветвление на всех невежественных людей?Ахинея,чушь,бред.Религия невозможна без учений,также,как и религиозные учения без религии являются нонсенсом.

Начнём с того, что ты не уловил нить разговора. Речь шла о том, что религия не исполняет того, чему сама же учит. И граница разделения шла именно в этой плоскости, а не в интерпритационном варианте понятий. Однако, отвечая тебе, скажу - насчёт первого твоего утверждения, возражать глупо. Но насчёт второго, ты сам не разобрался. Религиозные учения, являются базисом, на основании которого можно выстроить любое религиозное здание. И христианство - ярчайший тому пример. Католицизм, протестанство, баптизм, православие, адвентизм и т. д. и т. п. Все эти конфессии построены на законе Христа. Но ни одна из них не отражает его сути. Более того, грубо нарушает.

Фаталист @ 15 марта 2008, 21:56

Религия и религиозные учения это есть система,а любая система стремится к равновесию.

Христианство, как религиозный институт. За две тысячи лет стремления, никакого прогресса. Лишь бесконечное дробление и вмешивание не в своё дело.

Фаталист @ 15 марта 2008, 21:56

Да и чисто библейское слово,каждый трактует по своему,

Вот как раз задача Церкви, следить, чтоб такого не было. Однако....

Фаталист @ 15 марта 2008, 21:56

Есть относительные понятия,а есть подогнанные под требования социума.

Нет никаких относительных понятий добра и зла. Нет, конечно, философия занимается этим вопросом, что ты наглядно продемонстрировал. И залез в такие дебри, где на каждом шагу только "если" да "бы". Следуя твоей логике определения зла, давайте вырежем род человеческий, тогда точно не появится ни новый Гитлер, ни Нерон.
И что значит подогнанные под требования социума? Убийство соплеменника, даже в среде каннибалов, каралось смертью. Как и воровство. Требования социума одинаковы везде. Если уж говорить о подгонке, то следует плясать от обратного. Законы, практически, всегда создавались для удобства избранных представителей социальной среды. Чтоб было удобней обворовывать и угнетать низшие классы.

Фаталист @ 15 марта 2008, 21:56

Из твоей прозьбы,я вижу,что "Евангелие" ты не прочёл

Ни страницы :wink:

Теперь посмотрим, что ты накопал.
Матфея 10:34-37. "Не думайте, что я пришёл принксти мир на землю; не мир я пришёл принести, но меч. Ибо я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. И враги человеку все домашние его.
Помимо того, что здесь ни слова о "священной войне за веру", давай вспомним, что происходило в те же средние века, когда католическая церковь нещадно преследовала любого, у кого была в наличии Библия. Сосед доносил на соседа, сын на отца, дети на родителей, чтоб получить жалкие гроши за нахождение "еретика". Эти слова - своего рода пророчество на реакцию Сатаны и его последователей на Благую Весть.
Дальше: Матфея 12:30 "Кто не со Мною, тот против меня. И кто не собирает со Мною, тот расточает."
Это стих вообще здесь не в тему, так как ты выдрал его из контекста, чего делать нельзя. Если прочитать предыдущие 4 стиха, можно увидеть, что Иисус разговаривал со своими оппонентами - фарисеями, которые обвинили его в принадлежности к лагерю Сатаны, в то время как сами были его прямыми "наследниками" по делам. Иоанна 8:44. А Иисус и Сатана, всегда стояли по разные стороны баррикад. Вот Он и применил указанную тобой фразу к своим противникам. И опять я не вижу здесь никакого призыва к войне за веру.
Что касаемо Откровения, то приводить эту книгу в качестве аргументации, вообще не советую. Это книга образов и символов. В ней вообще практически ничего нельзя воспринимать буквально, тем более делать из этого выводы. Или ты на самом деле видел в небесах четырёх апокалиптических всадников(глава 6), или встречал саранчу как в главе 9-й, или блудницу на багряном звере(глава 17)?
Итак насчёт прямого призыва к "священной войне за веру", в том подтексте, в каком привёл его ты, в Новом Завете нет таких слов. Вряд ли ты будешь читать его весь, чтоб убедиться, поэтому просто поверь мне на слово. :wink:

Исправлено: Вердек, 15 марта 2008, 20:01

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Ferum

15 марта 2008, 20:30

Reflector

LV5

Стаж: 10 лет

Постов: 1071

не в Hearthstone )

Game the Throne

Да, тема движется широкими шагами, не пренебрегая шагами в сторону, впрочем от этого она не становится хуже.
Фаталист
Странные у тебя взгляды на ЗЛО. Зло порождают люди, и свою форму оно приобретает лишь в умысле и последующей реализации его. В твоём примере же родившая тирана или заразившая массу людей является лишь жертвой зла, а последующее её убийство маньяком, добром ни в какой форме назвать нельзя. А вот если нормальный человек убьет маньяка, прекратив все его дальнейшие злодеяния, можно назвать поступком во имя добра (овип локос :) ). Зло есть зло, его видно сразу!

Фаталист

16 марта 2008, 00:49

LV1

Стаж: 4 года

Постов: 481

Вердек