4F::Тема::Религия, философия, атеизм

1«456789101112»387

Фантазёр

06 июня 2010, 17:02

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 17:55

Какие у тебя оригинальные представления о доказательствах.

Два предложения в цитате не связаны между собой. Перенос строки стоит же. Внимательнее :)

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 17:55

Разум - это инструмент. Куда ты его направишь, туда он и будет рубиться. Большинство "разумных" атеистов не удосуживается обдумать хотя бы самые основы своих якобы доказательств.

Б-га нельзя понять разумом, уже говорилось ведь. Обдумывай, не обдумывай, смысла нет.

mahayra

06 июня 2010, 17:05

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 16:10

Пара фактов ? А то у меня плохо с памятью из-за проблем с Автокадом.

Она выдвигала ультиматум павликианам: отрекайтесь или сдохните. Те выбрали второе, и их действительно порезали. Только то не болгарские павликиане, а анатолийские, греки или армяне. Ваще понятия "болгарские павликиане" вроде бы не существует. Богомилы же.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 16:10

Да вот почему-то православие не стало исламом, после того как вместо императора пришел султан.

Еще как стало. Легкость, с которой население бывших ромейских провинций в Сирии, Палестине, Египте повальным образом переходило в ислам, это вообще мало с чем сравнимо. Разве что с одновременным обращением персов-зороастрийцев. В седьмом - первой половине восьмого века их завоевали, а к девятому процент христиан в халифате был уже приблизительно таким же, как в современных арабских странах. Да, были единичные случаи вроде Дамаскина, но в глобальном смысле христиане леванта исчезли по собственному только произволению.
Я уже не говорю про фракийских, анатолийских, эпирских, мостарских христиан времен османского ига; оне заодно с религией за пару веков потеряли и национальное лицо.

Dangaard @ 06 июня 2010, 14:49

Но шли они таки в Палестину. И дошли. Что с точки зрения "пограбить" было бессмысленно. А до того был крестьянский крестовый поход, которого безземельными норманнами не объяснить.

Ну да, крестьяне шли целыми деревнями с семьями и набором с/х орудий исключительно ради освобождения гроба господня. Вот освободим от бусурман Иерусалим и со всей поклажей пойдем обратно. В один конец они шли. На обетованную землю, которую есть у кого отобрать, чем вспахать и для кого засеять.

Dangaard @ 06 июня 2010, 14:49

По твоей логике крестоносцы должны были как следует разграбить Константинополь и тут же, поскольку более богатых целей дальше на восток не предвиделось, повернуть домой - тратить добытое и праздновать победу над греками.

Они и грабили. Стояли в предместьях и отрывались вовсю, больше месяца. Пока Комнин их не споил, не стравил и, подкупив с разных сторон, не переправил на тяжелый бодун другого берега Босфора. Богатых целей там было просто офигеть сколько. В Малой Азии - Никея и Никомедия, Эфес, Иконий, Тарс, - все стотысячные торговые города под сельджуками. А с переходом в Сирию и Палестину открывалась одна благодать за другой - Антиохия, Тир, Аккра, Иерусалим тот же. Богатейшие города арабского мира.

Dangaard @ 06 июня 2010, 14:49

Но они таки массово поперли к Гробу Господню.

А кто вообще допер до пресловутого гроба? Двадцать тысяч человек из трехсот заявленных. И не потому, что остальные померли. Остальные выжившие числом в десять раз большим в это время спокойно обосновывались в Антиохии, Эдессе и Триполи. И Танкреду с Боэмундом, и Раймунду с Болдуином и Болдуином на неполучившего еще свой кусок земли Готтфрида было плевать. От этих союзников по походу завоеватель Иерусалима получил по сотне солдат для проформы. Ну, и летучий разбойничьий отряд Танкреда в качестве снабженца и хрен знает на кого работающей разведки.

Dangaard @ 06 июня 2010, 14:49

Антиохия немного дальше, в Малой Азии уже.

Что удалось все-таки рассорить и выжать крестоносцев в Азию, это уже следствие хитрой политики ромеев. Будь на то воля тарентских князей, 1204 год настал бы на сто шесть лет раньше сроку. Присвоением Антиохии (которым для них поход и закончился) норманны запоздало огрызнулись на Комнинов.

Dangaard @ 06 июня 2010, 14:49

О да. Норманны заявили "Мы не любим Византию и хотим ее уничтожить", и окрыленные Норманнской Политической Мыслью рыцари из Лотарингии и Прованса немедленно поскакали в Малую Азию бить сарацинов. А папа Урбан II тихо лепетал им вслед что-то из Клермона о евангельской любви и о том, что грешно желать зла братьям нашим мусульманам.

Норманнам не нужно было ничего воскликать, вся история их отношений с Византией говорила сама за себя. Из лидеров же французской части крестоносцев только Готтфриду Бульонскому было чего терять в Европе, остальные были голы как соколы. И земли им огого как были нужны.

Сэйкэн

06 июня 2010, 17:22

Фантазёр @ 06 июня 2010, 17:02

Б-га нельзя понять разумом, уже говорилось ведь. Обдумывай, не обдумывай, смысла нет.

Скажи , ты не веришь в существование своей девушки потому, что ее нельзя понять разумом? Ладно. Отложим в сторону твою девушку. Расскажи мне, как ты понимаешь существование электромагнитного поля.

mahayra @ 06 июня 2010, 17:05

Еще как стало.

По твоему православие - это ислам? Мы сейчас не говорим о ренегатах , а про догматику. По твоему после того ,как султан пришел к власти , греческие патриархи стали намазы исполнять????

Грустный и коварный

mahayra

06 июня 2010, 17:40

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 17:22

По твоему после того ,как султан пришел к власти , греческие патриархи стали намазы исполнять????

Они много чего стали исполнять, поскольку стали его послушным инструментом по усмирению. Но что до намаза дело не дошло, то заслуга исключительно султана. Константинопольские патриархи 1449-1453, если че, это не униаты даже, а полнокровные католики. Мехмед швырнул своим новоиспеченным православным подданым кость очищенного от латинизма православия, и те в массе своей стали благодарно лизать ему... м, ноги.

По-моему? По-моему, тот факт, что все основные патриархии находились в течении полтысячелетия под непосредственным контролем исламских государств, для православия бесследно не прошел. Культурная скудость славянских преемников типа Московии тоже ничего хорошего не привнесла. Более того, идеалы, которые многотрудно и не без борьбы вкладывали в православие отцы эпохи вселенских соборов, по тугоумию восприемников приобретали какие-то невероятно примитивные фундаменталистские формы даже и в среде относительно просвещенного духовного сословия, не говоря уже о том, в каком виде все это доносилось до среднестатистических мирян.
В двух словах: искажения страшные, и до сих пор.

Исправлено: mahayra, 06 июня 2010, 17:41

Фантазёр

06 июня 2010, 17:48

Сэйкэн, понимая, к чему ты клонишь, решил две картинки выложить, которые ты скорее всего уже видел.

Наука и вера
Солнце светит, потому что...

Меня не устраивает безосновательная вера. Наука уже доказала, что она намного полезнее людям, чем церковь и религия.

Сэйкэн

06 июня 2010, 18:27

mahayra @ 06 июня 2010, 17:40

Константинопольские патриархи 1449-1453, если че, это не униаты даже, а полнокровные католики. Мехмед швырнул своим новоиспеченным православным подданым кость очищенного от латинизма православия, и те в массе своей стали благодарно лизать ему... м, ноги.

Опять неправда ( если так можно говорить об криках без всяких фактов) Только Григорий Мамма быд униатом. И то одновременно с русским митрополитом Исидором , которых одновременно пинками под зад отправили обратно в Италию. так что про "окатоличивание" - ложь, брехня и искажение фактов. Бедного патриарха Афанасия II ты зачем сюда приплел??? О нем же вообще ничего неизвестно ( кроме того ,что он НЕ был католиком, иначе бы его не избрали вместо ненавистного Маммы, и что его зверски убили при штурме Константинополя)

"Григорий III Мамм – константинопольский патриарх с 1443 по 1450 гг. До патриаршества был духовником и протосинкеллом патриархии. Как сторонник унии с католической церковью, присутствовал на Ферраро-Флорентийском соборе и активно выступал за необходимость церковного единения между Востоком и Западом. Его измена Православию и Церкви возбудила против него сильное недовольство, и он вынужден был удалиться в Рим, " http://www.byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=11&topic=286.

mahayra @ 06 июня 2010, 17:40

По-моему, тот факт, что все основные патриархии находились в течении полтысячелетия под непосредственным контролем исламских государств, для православия бесследно не прошел. Культурная скудость славянских преемников типа Московии тоже ничего хорошего не привнесла.

Опять много слов без всяких фактов.

Если ты не в курсе - догматика - это одно. Культурная скудость - это совсем другое.

mahayra @ 06 июня 2010, 17:40

Более того, идеалы, которые многотрудно и не без борьбы вкладывали в православие отцы

если ты не в курсе - никто никакие идеалы в православие на Вселенских соборах не вкладывал. Деяния Вселенских соборов заключаются в трех категориях.
0) формулировалось с точностью до буквы догматичекое учение. Без всяких идеалов.
1) Объявлялось ложным конкретное вероучение и его сторонники отлучались от православной церкви.
2) Составлялись правила , регулирующие юридические и канонические стороны жизни Церкви.
Фсе. Какие , извиняюсь за выражение, идеалы?

mahayra @ 06 июня 2010, 17:40

по тугоумию восприемников приобретали какие-то невероятно примитивные фундаменталистские формы

Как раз Символ Веры Соборов по сравнению с сочинениями Паламы ( или позднейших исихастов) на первый взгляд выглядит как букварь.

mahayra @ 06 июня 2010, 17:40

В двух словах: искажения страшные, и до сих пор.

Два слова и оба пустые... Ну сколько можно...

Добавлено (через 13 мин. и 41 сек.):

Фантазёр @ 06 июня 2010, 17:48

Меня не устраивает безосновательная вера. Наука уже доказала, что она намного полезнее людям, чем церковь и религия.

Я так тоже могу

Задача. Попасть в Краснодар.

Алгоритм веры.
0) Спросить о Краснодаре у человека, которому веришь.
1) Идти на вокзал.
2) Купить билет на такой-то поезд
3) Дождаться времени х
4) Сесть в поезд.
5) доехать до Краснодара.

Алгоритм науки.
0) Исходная посылка. Человек, который говорит, что Краснодар существует - лжет.
1) Есть ли на свете Краснодар?
2) Собрать свидетельства существования на свете Краснодара.
3) если таких свидетельств не найдено, см. пункт 16
4) Если такие свидетельства обнаружены см пункт 5
5) Сравнить полученные данные с глобусом в масштабе 100000000 к 1.
6) удивиться , что Краснодара нет. Понять ,что сделал выдающееся открытие.
7) Написать монографию о существовании Краснодара.
8) Представить ее в научное общество.
9) Обнаружить, что о существовании Краснодара уже писали пять лет назад.
10) Обнаружить случайно существование селения Краснодыра.
11) провести серию экспериментов, которые установят, что это всего лишь девиации Краснодара.
12) Задаться вопросом о практическом использовании Краснодара.
13) Написать научную работу, выводом которой является необходимость дальнейшего финансирования на построение научной модели сферического Краснодара в вакууме.
14) Приступить к созданию модели.
15) Скончаться от старости со словами "За свою жизнь я понял только одно! Краснодар есть!"
16) скончаться от старости со словами "А может быть , этот Краснодар все-таки существовал?"

Грустный и коварный

Фантазёр

06 июня 2010, 18:49

Задача. Попасть в Эльдорадо.

Алгоритм веры.
0) Спросить об Эльдорадо у человека, которому веришь.
1) Веришь всю жизнь, что где-то там Эльдорадо существует.

Алгоритм науки.
1) Есть ли на свете Эльдорадо?
2) Собрать доказательства существования на свете Эльдорадо.
Если доказательств не найдено то, записываем, что Эльдорадо не существует.
Иначе
3) Находим местоположение Эльдорадо, изучаем его и записываем, что Эльдорадо действительно существовал\ет.

Вот так корректнее будет.

Сэйкэн

06 июня 2010, 18:58

Фантазёр @ 06 июня 2010, 18:49

Алгоритм веры.
0) Спросить об Эльдорадо у человека, которому веришь.
1) Веришь всю жизнь, что где-то там Эльдорадо существует.

Фантазёр @ 06 июня 2010, 18:49

Вот так корректнее будет.

Некорректно. Ты забыл слово "Добраться до Эльдорадо".

Кстати, рассуждая по твоему алгоритму, твоих родителей не существует, потому что я не нашел доказательств их существования. Следовательно , не существует и тебя ( ты всего лишь плод моего фанатичного воображения . которое выдумало себе Фантазера, чтобы с кем-нибудь поспорить) .Я правда искал доказательства у себя под столом. Но это никак не сказывается на научной ценности моих выводов.

Грустный и коварный

mahayra

06 июня 2010, 19:19

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 18:27

На справочные материалы и досужие ляляля ссылаться все-таки дурной тон.
Так вот. Что у нас пишет по поводу некриков, скажем, Васильев:

Некоторые ученые утверждают, что в 1450 году в храме Св. Софии будто бы был созван собор с многочисленными представителями православного духовенства. В присутствии приехавших в Константинополь патриархов — Антиохийского, Александрийского и Иерусалимского — собор этот, осудив унию и ее сторонников, восстановил православие. Издавший впервые отрывки деяний этого собора еще в XVII веке известный ученый Лев Алляций признал их подложными.
Вопрос этот в последнее время решался скорее в пользу признания деяний Софийского собора подложными и отрицания самого факта созыва такого торжественного собрания, хотя и теперь еще раздаются голоса против подобного взгляда. Во всяком случае, мы не имеем достаточных оснований утверждать, что при Константине XI имел место открытый, утвержденный собором разрыв с унией. Наоборот, видя приближение смертельной опасности для города, Константин снова обратился за помощью к Западу. Однако вместо желаемой помощи в Константинополь прибыл бывший московский митрополит и участник Флорентийского собора, сделавшийся кардиналом Исидор. В декабре 1452 г., то есть за пять месяцев до падения города, он устроил в Св. Софии торжественное провозглашение унии и отслужил униатскую обедню с поминовением папы.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 18:27

О нем же вообще ничего неизвестно

Поскольку его, равно как и низложения его предшественника, не было.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 18:27

Если ты не в курсе - догматика - это одно. Культурная скудость - это совсем другое.

Ок, я не в курсе. Расскажи мне о догматических трудах отцов эфиопской церкви. Можно только о самых фундаментальных, если вдруг глаза разбегутся.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 18:27

если ты не в курсе - никто никакие идеалы в православие на Вселенских соборах не вкладывал.

Ок, сочинения Василия Великого втопку. Речь, если че, шла об эпохе ВС, а не о протоколах заседаний.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 18:27

Да-да, я забыл. У нас ведь во внутрицерковной жизни такая синергия шопетсдетс. И в храмах за ящиком только г-на Романидиса и толкают, да-да.

Исправлено: mahayra, 06 июня 2010, 19:24

Head Hunter

06 июня 2010, 19:42

Я есть Бог!
Почему вы мне не верите?

Ом Мани Падме Хум.

Evil Joker

06 июня 2010, 19:55

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 17:22

Расскажи мне, как ты понимаешь существование электромагнитного поля.

Магнитного поля нельзя пощупать - значит бог есть :)

Сэйкэн

06 июня 2010, 19:58

mahayra @ 06 июня 2010, 19:19

Некоторые ученые утверждают, что в 1450 году в храме Св. Софии будто бы был созван собор с многочисленными представителями православного духовенства. В присутствии приехавших в Константинополь патриархов — Антиохийского, Александрийского и Иерусалимского — собор этот, осудив унию и ее сторонников, восстановил православие. Издавший впервые отрывки деяний этого собора еще в XVII веке известный ученый Лев Алляций признал их подложными.
Вопрос этот в последнее время решался скорее в пользу признания деяний Софийского собора подложными и отрицания самого факта созыва такого торжественного собрания, хотя и теперь еще раздаются голоса против подобного взгляда. Во всяком случае, мы не имеем достаточных оснований утверждать, что при Константине XI имел место открытый, утвержденный собором разрыв с унией. Наоборот, видя приближение смертельной опасности для города, Константин снова обратился за помощью к Западу. Однако вместо желаемой помощи в Константинополь прибыл бывший московский митрополит и участник Флорентийского собора, сделавшийся кардиналом Исидор. В декабре 1452 г., то есть за пять месяцев до падения города, он устроил в Св. Софии торжественное провозглашение унии и отслужил униатскую обедню с поминовением папы.

Чавось я не понимать. Ты говорил о окатоличивании греков под властью императора. Я тебе ссылку на то ,что "окатоличенные" с разбега выпнули Мамму не успел он приехать. ( про "горячую встречу" остальных участников собора тебе рассказывать ?) Что касается Исидора, так он и в Москву приперся и отслужил обедню с поминанием папы, с такой же сапожной реакцией. Это значит, что "скудная" Русь тоже окатоличилась????

Ты мне начинаешь рассказывать о том, что император Константин попросил военной помощи у Запада. Что-то я стал стар и туповат. С трудом улавливаю связь.

mahayra @ 06 июня 2010, 19:19

Поскольку его, равно как и низложения его предшественника, не было.

Чего то я в твоей логике не понимаю. То ты говоришь что

mahayra @ 06 июня 2010, 17:40

Константинопольские патриархи 1449-1453

Как бы множественное число подразумевает, что их было минимум двое. Теперь оказывается, что патриарх был всего один. ЛЮЮЮДИИИИ ГДЕЕЕЕ ВЫХООД?

mahayra @ 06 июня 2010, 19:19

Расскажи мне о догматических трудах отцов эфиопской церкви. Можно только о самых фундаментальных, если вдруг глаза разбегутся.

Насчет эфиопской церкви я тебе ниего не скажу, поскольку в эфиопском не силен. Зато с удовольствием вывалю список аналогичных трудов скуднокультурной России.

mahayra @ 06 июня 2010, 19:19

Ок, сочинения Василия Великого втопку. Речь, если че, шла об эпохе ВС, а не о протоколах заседаний.

ок. Это я не углядел. Только говорить "Вот , Великие идеалы, а потом их в фундаментализм" тоже как то непонятно для чего. И главное на каком основании?

mahayra @ 06 июня 2010, 19:19

Да-да, я забыл. У нас ведь во внутрицерковной жизни такая синергия шопетсдетс. И в храмах за ящиком только г-на Романидиса и толкают, да-да.

А апостолы вообще рыбаки были. И еще были нищие вроде Прокопия Устюжского и продавцы соевого соуса вроде Исайи Кондо. Можешь мне объяснить, на кой черт кому надо ,чтобы все подряд читали лекции об исихазме? Есть книжники, которые по части аргументов засунут за пояс сорок Сэйкэнов, есть простые старички которые читают только Библию , и толком и сказать то не смогут ,чего они только что прочитали , зато в любви и сострадании заткнут за пояс сорок книжников. для тебя секрет ,что люди разные? Ты мне тыкаешь свечным ящиком, я тебе тыкну Московской Академией. Что это может доказать - я не знаю.

Добавлено (через 1 мин. и 30 сек.):

Evil Joker @ 06 июня 2010, 19:55

Магнитного поля нельзя пощупать - значит бог есть :)

Я не говорю ,про то ,что можно пощупать или нет магнитное поле. Я всего лишь прошу его объяснить.

Head Hunter @ 06 июня 2010, 19:42

Я есть Бог!
Почему вы мне не верите?

Потому что тебе для того, чтобы это сказать, нужно заплатить за интернет.

Грустный и коварный

Krome

06 июня 2010, 20:03

Интересно, а почему никто не вспоминает о эзотериках?

Evil Joker

06 июня 2010, 20:04

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 19:58

Я не говорю ,про то ,что можно пощупать или нет магнитное поле. Я всего лишь прошу его объяснить.

А чем можно доказать существование или несуществование бога? К примеру, христианского.

Сэйкэн

06 июня 2010, 20:28

Evil Joker @ 06 июня 2010, 20:04

А чем можно доказать существование или несуществование бога? К примеру, христианского.

Ничем.Потому что доказательство - это поиск причины существования. Ты не можешь этого доказать так же ,как не можешь доказать существование аксиом. Ты или принимаешь их или нет. Ты властен их не принимать, но тогда уже извини, никакой тебе науки.

Грустный и коварный

СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА ГОЛОСОВАНИЕ

1«456789101112»387