|
| 23 марта 2008, 16:01 |  |
|
| LV5 |
HP | |
MP | | Стаж: 1 год |
Постов: 960 |
|
Сэйкэн-кун
| Просто бессмысленно разъяснять истинное событие человеку, который считает его ложным. |
Ну, тут уж, к сожалению, я вынуждена признать, что для меня Библия все же совокупность аллегорий (донельзя правдивых аллегорий, смею заметить). Но в противном случае и правда выйдет, что Иисус Навин взял Израиль методом выжженной земли, две дочери Лота, пардон за откровенность, переспали с ним чисто от нефиг делать, а жена его превратилась в соляной столп за то, что посмела позволить себе аж оглянуться (вот последний пример я считаю очень поучительным и тонким моментом, опять-таки правдивым, но – уж конечно не в понимании, что этот столб на самом деле где-то стоял/стоит и подлежит отождествлению.)
| Вовсе нет. Для того, чтобы полюбить САМО добро, а не свое тщеславие или наслаждение чувством неизмеримого превосходства над прочими грешниками и прелюбодеями или вот этим налоговым инспектором, надо его делать, делать и делать. Что сопряжено как минимум с сильнейшим дискомфортом (я уж не говорю - с муками)… |
«Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактусы»? Я совсем не согласна, что такой сценарий может показывать успешные результаты! Да, стремление к добру необходимо, (формулировка «полюбить само добро» спорна, ну да ладно, предположим, что мы понимаем идею). Но вот то, что количество поедания кактусов переходит в качество, а к неприятному ремню можно пристраститься методом бесчисленных повторений, - мне не кажется верным. Причем как раз страх является камнем преткновения и выполняет парализующую роль в вопросах воспитания идеологии – заставь людей под действием страха петь гимны (условно), - и это будет самый верный способ спровоцировать их возненавидеть эти самые гимны.
| Твои рассуждения о всеобщем безличном благе в 165783 году для потомков сдует как кучку пыли при первом же приступе похоти к жене соседа или взрыве ярости от того, что меня оторвали от "Линейки" для этой долбанной работы... |
Хмм, а что меняет Бог? Все ровно то же самое! Да, Вася понимает, что по-хорошему, надо бы вести себя прилично, потому что Бог. Но у него, видите ли, приступ похоти, а это многое объясняет, если не извиняет! Во всяком случае, объясняет, почему он под действием этого приступа про Бога начисто забывает. И контрпримеров такому не было (я имею ввиду, что контрпримеров общества, подчиненного религиозной морали и, соответственно, контролирующего себя, - не было).
| Я понимаю (видимо из-за симпатичнейших розовых очочоков), что тебе хочется, чтобы Он брал исключительно "идейных" добротворцев . Но Он, похоже, чистоте идеи предпочитает - спасти как можно больше людей . |
Что-что? А вот это уже что-то новое! Я слышала диаметрально противоположную точку зрения! 3 книга Ездры, глава 8. - очень любопытное чтение! В Евангелие его идея полностью повторяется в виде притчи о сеятеле. Формулировка очень недвусмысленна: праведникам – пряник, всем остальным – сами дураки. Причем четко указывается, что первых будет много меньше - «как волна больше капли», - уже из 9 главы третьей книги Ездры, но не суть. Здесь мы имеем отбор людей по критерию послушания и смирения, разве не так? Ни о какой борьбе за количество при этом и речи нет. Иначе непременно последовало бы, что всемогущий Бог может спасти, вообще говоря, всех людей. Ему это, по идее, должно быть так же легко, как два байта переслать. При условии всемогущества, разумеется. Но Он, самоочевидно, - не хочет. Другого объяснения у меня тут нет.
А теперь давай рассмотрим твое «брать не исключительно идейных добротворцев». Это очень любопытная идея!
Я вообще-то считала, что выше уже показала, насколько порочна такая концепция. Но раз ты не согласился, приведу ее к абсурду еще разок.
Предположим, мы имеем двух совершенно безыдейных добротворцев. Пусть один из них, несмотря на свое полное непонимание ситуации, скажем так, (прости за сухость!), подлежит спасению. Неизменно возникнет вопрос – а чем хуже второй? В чем между ними концептуальная разница, если обоим в душе совершенно начихать на Христа вообще и его учение в частности, хотя оба: заявляют обратное, в церковь ходят, крестились ради прикола, и иногда творят добро, когда им не лень? Чем подобные безыдейные отличаются от атеистов, я даже не спрашиваю, - это каверзный для нас обоих вопрос. Я ставлю проблему по-другому, - чем такие безыдейные отличаются друг от друга? Количеством поглаженных кошек? Если ничем, то получаем абсурд на блюдечке – спасать походу надо всех, кто крестился, в т.ч. в младенчестве, а как активно он после этого себя вел, и насколько глубоко проникся христианством, - совершенно неважно.
| Из трех идеологий в твоем примере три - религиозные. |
О! В определенном приближении, я, конечно же, соглашусь, хотя удивлена, что и ты такого мнения! 
А теперь внимание, вопрос. Это говорит о религиозных идеологиях хорошо или плохо?
| Не вынуждай меня копаться в архивах и цитировать. Ты сказала, что существует ТОЛЬКО зло. В любом случае. У тебя добро получается просто математической абстракцией. |
Нет, любопытно, - а зло у меня, значит, не абстракция? Это все абстракции и идеализированные объекты (в моем случае – эквипотенциалы, но не суть)! Уж прости, что я не интерпретирую добро и зло в виде яблока и спиртовой настойки!, - может, так я не подверглась бы обвинению в упразднении обсуждаемого? Или ты действительно путаешь квази-недостижимость добра с его же несуществованием?
Объясню еще разок, - есть добро и зло. Совершенно реальные, существующие, - оба. И есть их идеализированные представления. Абсолютно любой реальный объект обладает бесконечным количеством свойств, описать их все - невозможно. Поэтому и представления, какими бы они ни были, неидеализированными быть не могут. Приходится отбирать эссенцию этого объекта, строить модель – главное, чтоб результат успешно описывал происходящее. Более подробно про этот сакральный процесс можно почитать здесь – Никифоров, «Идеализация для домохозяек» (ремарки нашего философа)
| Неужели ты в самом деле думаешь, что философские рассуждения о математической абстракции остановят хоть одного человека от воровства? Или подвигнут хоть кого-то отдать 100 р , приготовленные на диск с порнографией, нищенке? |
Вот любопытно! У меня контрвопрос – неужели ты и правда думаешь, что выдуманная история о блудном сыне, который как последний приду недальновидный индивидуум сбежал из дома, да так, что потом обратно дорогу еле нашел, - сподвигнет истеричку тетю Маню на прекращение своих истерик?
Я различу здесь возможность проделать указанные действия из двух видов соображений.
Возможно добро «по наитию». Ну, например, увидел кошку – сказал «ути-пути, маленькая» и погладил, совершенно не рассуждая. Или наткнулся на ревущего ребенка и спросил, что случилось – тоже, не потому что пришел к целесообразности такого в результате размышлений, - а просто не смог пройти мимо. Это – рефлексы, результат познания добра и зла. Они есть у всех. Выше ты приводил замечательную фразу «полюбить САМО добро», - все верно, но я называю это же другими словами «снять адаптацию ко злу». Наносная у тебя - именно адаптация! С добром каждый родится.
Вариант второй. Ты порассуждал и решил, что вот так вот будет лучше, предпочтительнее. Или вычитал где-то и согласился – не суть. Рефлекс вырабатывается условный и более сложный. Например, уступаешь место старикам (это действие не проводится подсознательно!), или стараешься, занимая кресло того самого президента, которым «если бы вы были», увеличить валовой годовой доход. Это – добро, которому ты научился. Причем то, откуда ты ему научился – играет, имхо, очень второстепенную роль! Важно твое согласие с тезисом, откуда бы этот тезис не взялся, а не слепое следование и/или зависимость от источника, что было бы авторитарным подходом. При условии наличия на твоих плечах головы, разумеется, - и служащей не только для ношения шапки. Я, как ты понимаешь, продолжаю настаивать, что настоящий, подлинный христианин/католик/мусульманин/кришнаит/(и т.п.) непременно думает своей головой.
Ну, а теперь я отвечу непосредственно на твой вопрос… а впрочем, я ведь уже ответила! Не все ли равно, откуда выведена догма? - тут полюбому корень источника чего бы то ни было замкнется на древних греков или китайцев. Куда важнее твое согласие с ней. Я бы сказала, что философские рассуждения ничем не уступают христианским, - однако, это не совсем так. На самом деле, христианские – и есть философские рассуждения (одно из подразделений, частный случай). Монополией на этичность они при этом не обладают, монополией на отсутствие абстракций - тоже.
| Слова "этот - добрый " бессмысленны в любой системе координат ). Добрыми и злыми могут быть только конкретные деяния. |
Полностью согласна – и считаю, что именно поэтому ситуация хорошо описывается моей моделью. Есть некоторая координатная развертка, а вот положение индивидуума на ней и направление его движения может меняться. И меняется.
| Зная твою любовь к солипсизму и трогательную незаметливость, как Лемчик чуть не в каждом сочинении вываливает его в дегте и перьях, |
А мне-то как раз казалось, что Лемчик вываливает в дегте, перьях и не только наивный реализм…
Я утверждал, что для ЛЮДЕЙ , которые следуют Его заповедям, Он реален. В чем тебе волей-неволей придется согласиться. Именно на этом строится дальнейшее рассуждение, которое ты мило прошляпила пропустила. |
А ты мило пропустил другое опровержение – алкаш Петрович еще более реален. Во всяком случае – не менее реален. Однако, приоритеты в сторону его интересов почему-то не ставятся наравне (почему это, а?!  ). И «заначку до получки» ты ему вряд ли по просьбе отдашь, хотя он – вон, дышит перегаром и можно потрогать, реальней некуда, а иметь при себе всегда столько денег сколько захочется – абстракция чистой воды  . Вывод – сравнение «реальность»-«абстрактность» - плохой критерий, тут нужно что-то другое .
| Еще более менее понятная аналогия. 5000 лет документированной человеческой цивилизации люди ходили не срезая угол, и не затаптывая траву, потому что за это угрожали смертной казнью (для упрощения). В последние 100 лет появились люди, которые сказали, что ничего за это не будет. И все кинулись срезать. После этого ты говоришь, что мнение людей о расстреле нисколько не влияло на выбор людей срезать или не срезать угол... |
Сэйкен-кун, почему придерживаешься такого наивного мнения, которое я себе позволяла максимум в 14 лет? Как-как ты сказал? «5000 лет документированной человеческой цивилизации люди ходили не срезая угол, и не затаптывая траву?» О_о. Я-то, наивная, думала, что секса не было только в СССР…
…Специально спросила на эту тему у знающих людей. Выяснились любопытные вещи. Действительно, ты прав, в Древнем Риме, например, творился в этом смысле полный абзац, а в средневековье именно как следствие из христианства были периоды, когда взаимоотношения разрешались только между мужем и женой, и только, дико прошу прощения, в определенных позах. И в случае, если застукивали нарушение первого или второго (как застукивали нарушение, особенно второго, история умалчивает), - провинившиеся шли прямиком на костер. Обрати внимание на курсив. Обалденно высокоморальное устройство государства, правда ?
| Кстати, позволю себе еще одну аналогию. Не мной придуманную . 5000 лет у каждого был свой колодец, из которого он мог пить сколько влезет. Теперь же каждый оставив свой колодец , полез в колодец соседа. и ты утверждаешь, что это - нормальное положение вещей |
Давай уж, я все-таки поправлю тебя! Может, выразиться поближе к реальности: «5000 лет все делали вид (когда не забывали), что у каждого свой колодец, но при этом лазили по соседским и вообще по разным колодцам. Теперь многие делают то же самое, но в значительно меньшей степени пытаясь задрапировать эту ситуацию, поскольку поняли, что фиговым листочком истинную комплекцию все равно не прикрыть.» – так немного истинней, не кажется ли?
Кстати, если милая пушистая лапка укажет на цитату из моих постов, где я «утверждала, что это нормальное положение вещей», - то ты не только можешь открыто публично назвать меня дурой, но и я сама первая это сделаю .
| Поскольку мы это и наблюдаем, - Что и Требовалось Доказать. |
Следует добавить – и наблюдали всегда
| Ты бросила еще одну лопату на гроб атеистической нравственности. Потому что мало того, что мы на примере Фаталист-сана видели, как убийство матери с семерыми детьми можно посчитать этичным, так ты еще и оправдание придумала этому. "Свойства человека". И все. Ну свойства у меня, маньяка такие, что я детей режу. |
Ты не понял. Я сейчас по-другому объясню. Уж конечно речь не идет о перманентном свойстве человека, последний обладает свободой перемещаться и выбирать между добром и злом, это пожалуйста! Но – человек очень тенденциозен и весьма зависим от окружения (и прочих факторов). В этом его беда, и именно это провоцирует сложность переходов. Т.е., двоечник и лодырь Вася вряд ли начнет ботать с блестящими результатами одномоментно, например. Не потому что он так запрограммирован, а потому что будь у него предрасположенность – и так давно бы это делал, понимаешь? Тенденциозность плюс индивидуальный уровень некомпетентности не делают бытие полностью стационарным, но играют роль тяжелых гирь, вечно возвращающих персонажа на круги своя. Кстати, в Библии тоже про это упомянуто – 2 Петра, 2:22
Я же имела ввиду следующее – если придурковатый политик крестится, он станет придурковатым христианином. Можно вставить любое прилагательное, неважно, – суть именно в том, что инерционные тенденции не изменятся в человеке с изменением конфессии, и направлять несчастного по-прежнему будут именно они. Кому нравилось играть в казино, рекламировать стиральный порошок и подфутболивать кошек до крещения – тот и после будет это делать. Конечно, возможно и обратное. Но для этого уже требуется стать «идейным» христианином, с необходимостью чего ты пока не согласился.
| И знаешь, что самое страшное? Что у атеиста нет даже средств понять, что он делает что-то не то. Ему просто не с чем сравнивать. Только с окружением. |
Как нет?! Средства у всех одинаковые – познание добра и зла. Помехи у всех одинаковые – адаптация ко злу и стереотипность. Не все ли равно, с какой стороны смотреть на гору, с северной или с южной, - она будет одинаково высокая. Добро и зло не субъективны.
| У христиан есть по крайней мере возможность. Есть икона истинной достойной жизни без подлостей и греха. Он . Есть хотя бы шанс понять, что ты делаешь гадости. А атеисту на что смотреть? В телевизор? На предел квазистатического добра при стремлении к бесконечности? |
(тогда уж квазидетерминированного добра. Ну, или квазистатически достижимого).
Что касается Эталона, то тут я двумя руками за Поппера. Нету у нас никакого готового эталона. Потому что всегда найдется лучшее. У коммунистов тоже вон были эталоны – Стаханов там, или товарищ Ленин, подражай себе сколько угодно. Боюсь, что и они не предел мечтаний, и канонизировать их как идеалы – сугубо авторитарный подход.
То же относится и к правилам поведения. В них оптимум еще не достигнут, и полагать что он достигнут – наивно! Правила не универсальны, они должны эволюционировать, а не так что – предки жили по этому готовому рецепту, и мы будем. Предки не зашибись как хорошо жили.
Иисус – образец веры, религиозности, приближения к Богу, но никак не этики. Он рыбу своим парням помогал ловить, а рыбе тоже больно. Если рыба за живое существо какими-то хитрыми умозаключениями почему-то не считается, то торговцы из храма, сидевшие там годами и не ожидавшие внезапного нападения с кнутом, - считаются?
| Я говорил не о невинности детей, а именно о специфике их восприятия мира. И Евангелия, для чего они вовсе не испытывают потребностей знать концептуальные тонкости. |
Ну, эту логику ведь можно продолжить! Кретин, который только и в состоянии, что пускать пузыри, не то что там Евангелие понимать, – у него тоже других потребностей как бы и нет? По христианской концепции, ему и так хорошо? Нет, блаженство испытывать он, видимо, может, но он походу только это и может. Это и есть идеал «божьего человека»? Так со всеми будет в раю? Что-то не заметила я, чтобы Иисус отличался глупостью…
| Тут возразить нечего. В атеизме нет видения ни добра ни зла. |
Наоборот, полное понимание добра и зла распространяются за пределы христианства. И выше я уже писала, почему.
| Я думаю, твои недоумения (формально) разрешаются очень просто. Бог умирает, потому что любит. И все. |
Очень красивое видение! И довольно-таки безупречное, - на козе не подъедешь… 
Но я, как истинная болтунья, и тут позволю себе пару замечаний.
Дело в том, что такая концепция не единственно библейская. В отличной реконструкции мифа о Тезее М. Рено «Тезей» (тоже религиозный человек был, кстати, и вел при этом «праведную» жизнь), - там со всеми подробностями описана идея умирания царя за свой народ, в языческой ее форме, но сильно напоминающая христианскую. Абсолютно добровольный и полюбовный акт, между прочим. Через всю жизнь Тезея, по этой книге, прошло это… даже не проклятие, - он его так не воспринимал. Чего стоит хотя бы название самой первой книги «Царь должен умереть».
Книга блестяще иллюстрирует, как самопожертвование собой из любви может принимать как самые возвышенные, так и отвратительнейшие формы.
Из речи Тезея:
«…Но меня воспитали в доме царей, где наследника зовут Пастырь Народа, — потому что его место между стадом и волком. Мы идем туда, куда призывает нас бог; и если он разгневан — мы его жертва. И мы идем на смерть сами, ибо богам угоден лишь добровольный дар. Так и я пойду за вас, если буду призван. Но только от бога приму я этот призыв, только перед ним буду отвечать за вас — ни перед кем из людей. И даже отец мой знает это и согласен с этим, такой договор я заключил в Афинах. Принимайте меня таким, каков я есть, — другим я быть не могу…»
Ничего не напоминает?
Немотря на всю свою религиозность, Тезей, однако, так и не смирился с обычаем планового регулярного жертвоприношения, производимого просто так, - чтобы якобы удовлетворить кровожадность языческих богов.
| Сэйкэн @ 20 марта 2008, 11:50 | | Это что-то новенькое. Про предательство я слышу впервые. И в чем тут предательство? |
Ух ты, а можно занести нож над сыном и не предать его при этом? У сына к отцу имеет место быть естественное доверие. Воспользоваться им и без предупреждения, и положить сына на жертвенник, не заботясь о его мнении, будто он неодушевленная вещь, – это как бы нормально?
| Сэйкэн @ 20 марта 2008, 11:50 | | Цитата из Бытия плиз. Можно из любого отца Церкви, катехизиса, отрывного календаря, листовки сельского прихода. Про то, что это было "в шутку". |
Не в шутку. Все было очень серьезно. Вот непонятно только для чего. Если «Бог хотел убедиться, что есть люди, ради которых стоит совершить то, что он собирался совершить. А именно принести в жертву своего сына.», как сказал Вердек-сан, то это уже выглядит как детский сад «я подарю ему книжку про Гарри Поттера, но сначала пусть он мне подарит плюшевого мишку, а иначе я мб и передумаю…»
| Сэйкэн @ 20 марта 2008, 11:50 | | №5 Ирод дал клятву Саломее дать ей все , что она пожелает. Она попросила голову Иоанна Крестителя. Чтобы не нарушить клятву (за что ветхий Завет угрожает карами свыше) Ирод убил Иоанна Крестителя. Поскольку никакой ангел его не остановил , и разрешение отказа от клятвы не было озвучено - |
Саломея попросила голову. Потому что так ее левой пятке захотелось. Ну или левой пятке ее мамы. Не суть. Бог-то тут причем?
| Сэйкэн @ 20 марта 2008, 11:50 | | Это не критики заметили. Это из Иоанна Златоуста. И честно говоря, меня это вообще удивило. Если бы так поступил Ленин, то конца бы не было соплей про его самоотверженность для дела революции. |
Так поступил Петр. Якобы для всеобщего блага (хотя на самом деле чтоб спасти свою пятую точку, конечно), убил своего сына. За что, помнится мне, удостоился проклятия митрополита Филарета и вообще порицания. Не помню ни одного человека, который не признавал бы этот поступок отвратительным, не говоря уже о распускании розовых соплей.
| Голод, раздражение, дискомфорт от сексуальной неудовлетворенности, неблагодарность за доброе дело, насмешки, противоречие нравственного кодекса общепринятым нормам поведения… …соблюдать нравственный кодекс во всех этих обстоятельствах. Но что это можно сделать только внутри веры - это однозначно. |
Я вот тут подумала, как и обещала… и пришла к такому выводу. Человеческое поведение при любых, в т.ч. нечеловеческих обстоятельствах, - не сводится ли, в крайности, к непротивлению злу насилием?
Вердек-сан
| Вердек @ 20 марта 2008, 15:31 | Ой ли? Действительно ли рождение Исаака было заслугой исключительно этой пожилой пары? Читаем, что произошло после того, как Бог пообещал Аврааму сына:…
…Так, что Исаак, был целиком и полностью подарком от Бога. |
Не совсем понимаю особенностей парадигмы! Мне кажется, что тут надо выбрать одно из двух. Либо абсолютно любой ребенок является подарком от Бога и не может быть произведен на свет без Его помощи, независимо от старости/молодости родителей (по-моему, христианство подразумевает именно это). И тогда Исаак в плане «божественности» происхождения мало чем отличался от других лежащих в колясках карапузов. Либо же – Исаак был особенным подарком, отличался от других, и это давало возможность обходиться с ним, в отличие от самостоятельно приобретенных детей, как со скотом?
Действительно ли Авраам воспринимал всё именно так?
…помнил эти слова, понимая, что если его сын умрёт насовсем – обещание Бога не исполнится. А это невозможно. …Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование. |
У тебя очень глубокое понимание этой истории. Но я его разделить не могу, потому что по-прежнему не вижу фабулы… Ведь тогда это не жертва, а игра в фантики, бутафория, еще более бессмысленная… как бы выглядели слова «Авраам, пойди и сделай вид, что хочешь принести в жертву своего сына»? А ведь. по-твоему, они так и звучали…
| этот случай – единственный…когда Бог потребовал принести человеческую жертву. …со стороны Иисуса, эта жертва была добровольной и осознанной. |
Добровольной и осознанной, но не инициативной. Молитва в Гефсиманском саду говорит сама за себя. Жертвы потребовал именно Бог. Зачем – мне и тут непонятно (если не отождествлять Бога-отца и Бога-сына, конечно).
| И, хочется попросить, собравшийся здесь консилиум, таки избегать Таксилевского тона. Ей богу, иногда просто смешно читать некоторые скоропалительные выводы. |
У меня почему-то ощущение, что не такие уж он и праздные вопросы ставит. Во всяком случае, далеко не всякий христианин из тех, что я встречала в состоянии легко разрешить его парадоксы. Я - и то это сделаю гораздо легче
| Посылка от обратного: "Посмотрим как запоют атеисты, когда наступит Армагеддон!" |
Если я так все понимаю, то Бог не лошадь, чтоб ставить на Него на скачках?
seriy
| Как известно нет атеистов перед лицом огня испепеляющего. |
Я знаю одного. С удовольствием бы тебя познакомила, но от него, к сожалению, в силу стараний обалденно нравственных священников, физически один только памятнегг остался  Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie. |
|
|
к тому же создание копии никаким боком не сделает из нас богов. у Бога слегка побольше возможностей нежели копирование оригинала.
Нее сами не справятся,если только святой дух не засад....поможет.Вобщем - "Даёшь программу президента!"