4F::Тема::Религия, философия, атеизм

Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация

Логин: Пароль:

1«320321322323324325326327328»387	ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ

Вердек

15 ноября 2018, 18:41

Фантазёр

АВТОР FFF

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 6714

Dangaard @ 15 ноября 2018, 19:56

Библия не поясняет, откуда у животных взялись клыки, когти, мощные челюсти, ядовитые железы и тому подобные вещи, не очень удобные для поедания соломы.

Библия не поясняет, это не учебник по биологии. Но не трудно догадаться, что задача хищников в Эдемском саду, а впоследствии на всей земле, было убирать падаль, больных и старых животных. Для этого им и даны клыки и все прочие атрибуты. Многие хищники до сих пор этим промышляют. А многие хищники и растительной пищей питаются, и ничего, живут.
Человек, кстати, тоже классифицируется как хищник, но есть животных Бог разрешил Ною только после потопа. Да и сейчас веганов полно. И как-то всё это норм вроде.

PavelD @ 15 ноября 2018, 20:18

я просто пытаюсь заставить Вердека задавать правильные вопросы

Сначала ты начни задавать правильные вопросы. А то как-то всё не с той стороны заходишь. :cool:

Исправлено: Вердек, 15 ноября 2018, 18:42

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

ogdan

15 ноября 2018, 19:09

Ворошиловский стрелок

LV9

Стаж: 17 лет

Постов: 16842


		ogdan
		ogdan

Вердек @ 15 ноября 2018, 10:41

Но не трудно догадаться, что задача хищников в Эдемском саду, а впоследствии на всей земле, было убирать падаль, больных и старых животных

Вообще-то трудно. Ну, как минимум мне.
Разнообразие механизмов умерщвления в животном мире настолько велико, что приходится сомневаться, что дед задумал их чисто из санитарных соображений. Особенно учитывая, что мрут и болеют животные-веганы не настолько часто и не в таких количествах.

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

Вердек

15 ноября 2018, 19:15

Фантазёр

АВТОР FFF

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 6714

ogdan @ 15 ноября 2018, 22:09

Разнообразие механизмов умерщвления в животном мире настолько велико, что приходится сомневаться, что дед задумал их чисто из санитарных соображений.

Ну так и люди, вроде как, не должны были друг друга убивать, а напридумали столько способов умерщвления, что как будь-то только для этого и рождаются - убить кого-то или быть убитым.
Всякая плоть извратила путь свой.

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

ogdan

15 ноября 2018, 19:28

Ворошиловский стрелок

LV9

Стаж: 17 лет

Постов: 16842


		ogdan
		ogdan

То есть не доглядел дед ни с гомосаписами, ни с тварью? Факап на факапе прям, даже обидно за старого.

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

Dangaard

15 ноября 2018, 19:47

МОДЕРАТОР

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 9306


		xanvier-xanbie
		dangaard

Вердек @ 15 ноября 2018, 20:41

задача хищников в Эдемском саду, а впоследствии на всей земле, было убирать падаль, больных и старых животных

От это номер. Как я понимаю, традиционно рассказывают, что "а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу" (Быт. 1:30). И они, значица, кормились травками и никому не угрожали, пока Адам с Евой не согрешили, после чего в мире появилась смерть: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом — смерть" (Рим. 5:12). После чего животные начали убивать и друг друга. Но в конце времен, после Страшного Суда, исконное райское состояние будет восстановлено, и звери перестанут убивать друг друга: "Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их" (Исаия 11:6).

У тебя же мистические райские кущи становятся обыкновенным лесом, полным самых обычных животных, которые друг друга едят и ведут друг с другом ту самую дарвиновскую борьбу за выживание. Как там у Заболоцкого:

...Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
В один клубок, но мысль была бессильна
Соединить два таинства её.

Исправлено: Dangaard, 15 ноября 2018, 19:52

Вердек

15 ноября 2018, 20:35

Фантазёр

АВТОР FFF

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 6714

Dangaard @ 15 ноября 2018, 22:47

пока Адам с Евой не согрешили, после чего в мире появилась смерть: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом — смерть" (Рим. 5:12)

Ну, ты уж,коль цитируешь, то цитируй полностью. "Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом – смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём (в Адаме) все согрешили."
То бишь, в этом стихе говорится конкретно о людях, не о животных (к которым внезапно пришла смерть). Животные не были изначально созданы для бесконечной жизни. Они умирали и в Эдемском саду, и глядя на них Адам и Ева должны были понимать, что вот это самое ждёт и их, если они ослушаются Бога - "смертью умрёшь".

Dangaard @ 15 ноября 2018, 22:47

У тебя же мистические райские кущи становятся обыкновенным лесом, полным самых обычных животных, которые друг друга едят и ведут друг с другом ту самую дарвиновскую борьбу за выживание.

Ну, при чём тут Дарвиновская борьба? Поедать трупы умерших, чтоб не смердели и уничтожать старых и больных - это не то же самое, что охотиться на молодых и здоровых. (Не надо рассказывать, что львы из стада антилоп, таинственным чувством выбирают только тех, кто слабее. Всему время и случай. Вон, коты в деревне таких здоровых крыс ловят - дай бог каждому. Не больных и не слабых.) И фигня вся эта дарвиновская борьба. Не было её и нет.
В Эдеме у хищников была своя функция, для которой они были созданы. А сейчас вся борьба это лотерея - кому повезёт

Исправлено: Вердек, 15 ноября 2018, 20:43

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Terra Branford

15 ноября 2018, 20:41

Mad Mistress

LV8

Стаж: 5 лет

Постов: 4438

FFXII ZA, Doom Eternal, Tales of Berseria

Sailor Moon Crystal

Вердек @ 15 ноября 2018, 20:35

человеков

Понимаю, что цитата, но колет глаза)

Не разбивайте никому сердце. У всех оно только одно. Ломайте лучше кости - их больше 200.

Вердек

15 ноября 2018, 20:45

Фантазёр

АВТОР FFF

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 6714

Так это синодальный перевод 19 века. В России традиционно считается самым "правильным", поэтому я уж с него всегда и цитирую.
В современных переводах "людей" стоит.

Исправлено: Вердек, 15 ноября 2018, 20:46

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Dangaard

15 ноября 2018, 21:05

МОДЕРАТОР

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 9306


		xanvier-xanbie
		dangaard

Вердек @ 15 ноября 2018, 22:35

То бишь, в этом стихе говорится конкретно о людях

Не то что бы у меня было большое желание оборонять от современного скептика тысячелетнюю традицию изображать идиллические картинки райского сада, где в принципе нет страданий, боли, зла (кроме змея-искусителя) и звери живут в мире и согласии, но уж признай, такая традиция существует. И "грехом [пришла в мир] смерть" трактуется именно как "до первородного греха в принципе никакой смерти не было".

Вердек @ 15 ноября 2018, 22:35

Не надо рассказывать

Да зачем мне такие глупости рассказывать? Кого сумели поймать, того и сожрали.

Конечно, первым делом хищникам попадаются слишком больные, слишком старые, слишком молодые - те, кто слабее. Ты, видно, хочешь сказать, что в Эдеме Бог неким образом защищал молодых животных от хищников, строго направляя их на старых, но в Библии об этом ни слова нет.

Вердек @ 15 ноября 2018, 22:35

А сейчас вся борьба это лотерея - кому повезёт

Количество призов в лотерее ограничено, верно? Если одному повезло, другой остался голодным.

Исправлено: Dangaard, 15 ноября 2018, 21:07

Вердек

16 ноября 2018, 05:32

Фантазёр

АВТОР FFF

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 6714

Dangaard @ 16 ноября 2018, 00:05

"до первородного греха в принципе никакой смерти не было".

Дело в том, что Бог сказал Адаму, если нарушишь моё повеление не брать плодов с дерева познания, то "смертью умрёшь". Если не было смерти и Адам в принципе не знал, что это такое, то предупреждение не имело смысла. Если я начну рассказывать несведущему человеку о чёрных дырах. о деформации пространства-времени, о горизонте событий, я его нисколько не впечатлю, поскольку мои слова будут для него пустым звуком.

Dangaard @ 16 ноября 2018, 00:05

но в Библии об этом ни слова нет.

Нет. Согласен.

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Dangaard

16 ноября 2018, 10:21

МОДЕРАТОР

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 9306


		xanvier-xanbie
		dangaard

Вердек @ 16 ноября 2018, 07:32

Если я начну рассказывать несведущему человеку о чёрных дырах. о деформации пространства-времени, о горизонте событий, я его нисколько не впечатлю, поскольку мои слова будут для него пустым звуком.

Но, тем не менее, ты имеешь представление о черных дырах, деформации пространства-времени и горизонте событий, хотя лично их не наблюдал и не трогал, а узнал об их существовании от других людей (книг, интернета). Адам, кажется, напрямую общался в эдемском саду с Богом и как-то, например, заимел речь и язык, чтобы выслушивать инструкции от Бога и давать имена животным. А Ева даже понимала абстрактные концепции уровня "вожделенно, потому что дает знание".

Вердек @ 16 ноября 2018, 07:32

Нет. Согласен.

А почему, кстати, хищники не должны трогать молодых животных? Можно было бы сказать, что это неэтично, аморально, ведь детеныши милые и их нужно защищать, а не обижать. Да?

Исправлено: Dangaard, 16 ноября 2018, 10:57

Вердек

16 ноября 2018, 12:55

Фантазёр

АВТОР FFF

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 6714

Dangaard @ 16 ноября 2018, 13:21

И всё равно процессы, происходящее внутри чёрной дыры, остается для меня (да и для кого угодно), теорией, подчас на грани фантастики. Удержат ли эти теории первых исследователей, оказавшихся вблизи чёрной дыры от того, чтоб не полезть внутрь? Это бо-о-ольшой вопрос. Это тебе не на солнце лететь, где всё ясно - сгоришь.
Объясню нагляднее. Хэд, в своём рассказе упомянул, в качестве метафоры темноты, вакуумную трубку. На меня это не произвело должного эффекта и мне пришлось гуглить, что такое эта трубка, дабы понять что он хотел сказать. (Почему-то мне сначала привиделась тьма с тонким лучом света её прорезающим, хз почему).
Чтоб в полном объёме понят, что такое смерть и начать её бояться, Адаму с Евой мало было абстрактного её описания, типа перестанешь двигать ручками, ножками, станешь как вот это бревно, а потом сгниёшь. Они должны были чётко понимать, чем им грозит непослушание, а для этого они должны были видеть смерть воочию, как она есть. И не раз. На примере животных они её и видели.
Или ты считаешь, что любой червяк или таракан в раю жили вечно?

Dangaard @ 16 ноября 2018, 13:21

А почему, кстати, хищники не должны трогать молодых животных?

Инстинкт. Его ещё называют запрограмированнной мудростью.
Вообще, чтоб не накалять тебя, я скажу, что все эти рассуждения о хищниках в раю - это мои предположения на уровне логики, в проекции сотворения.

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Dangaard

16 ноября 2018, 14:27

МОДЕРАТОР

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 9306


		xanvier-xanbie
		dangaard

Вердек @ 16 ноября 2018, 14:55

Удержат ли эти теории первых исследователей, оказавшихся вблизи чёрной дыры от того, чтоб не полезть внутрь? Это бо-о-ольшой вопрос.

Я вполне уверен, что любого исследователя, который полезет к черной дыре, растянет в макаронину приливными силами. "Интерстеллар" - красивое кино, но это художественный вымысел, а не документальный фильм.

Вердек @ 16 ноября 2018, 14:55

Адаму с Евой мало было абстрактного её описания

Или много. Или в самый раз. Ты приписываешь Адаму с Евой, а также Богу во взаимодействии с ними какие-то определенные качества и определенный уровень интеллектуального развития, которые из библейского текста напрямую не следуют. Возможно, достаточно строгий запрет от родителя ребенку "не суй пальцы в розетку, а то током ударит" достаточен сам по себе (папа сказал - розетку не трогать!) и не предполагает электрической экзекуции домашней Жучки или Мурки, чтобы ребенок увидел пример. Или наоборот, Адам, созданный сразу взрослым и всесторонне развитым, чрезвычайно совершенный и превосходящий по IQ нас с тобой сверхчеловек, имея Бога в качестве всезнающего и всемогущего наставника, мог усвоить смерть на уровне абстракции, без детских демонстраций.

Вердек @ 16 ноября 2018, 14:55

Или ты считаешь, что любой червяк или таракан в раю жили вечно?

Ага. Или они и не были (и не являются) живыми, а как следствие, не могли жить или умереть.

Понятие "жизнь" в Библии тесно связана с понятием дыхания: "руах" по-древнееврейски и "пневма" по-гречески. Жизнь - это движение воздуха; поэтому же "душа", "дух" и "дышать" в русском языке - однокоренные. Ты можешь увидеть это в Библии повсюду, хотя бы в той же книге Бытия: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Быт 2:7). "Живая душа" ("нефеш" по-древнееврейски и "псюхе" по-гречески) обладает дыханием; люди, звери, птицы - это "нефеш", они живут и умирают. Растения или насекомые не обладают "дыханием" и не считаются "живыми душами"; по отношению к ним в Библии не употребляются слова "жить" или "умереть".

Вердек @ 16 ноября 2018, 14:55

Инстинкт. Его ещё называют запрограмированнной мудростью.

Но если инстинкты животным программирует Бог, зачем ему нужен такой инстинкт? Я просто пытаюсь уловить эту самую логику, которой ты руководствуешься.

Исправлено: Dangaard, 16 ноября 2018, 14:31

Вердек

16 ноября 2018, 15:36

Фантазёр

АВТОР FFF

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 6714

Dangaard @ 16 ноября 2018, 17:27

Ты приписываешь Адаму с Евой, а также Богу во взаимодействии с ними какие-то определенные качества и определенный уровень интеллектуального развития, которые из библейского текста напрямую не следуют.

Тебе кажется, что я приписываю. На самом деле я убеждён, что такое важное повеление, касающееся дальнейшей жизни Адама и Евы, должно было иметь под собой чёткую мотивацию.
"Не суй пальцы в розетку" - не тот пример. Родитель всегда объясняет ребёнку почему нельзя совать пальцы, "будет больно". Как правило, ребёнок уже так или иначе знаком с тем, что такое "больно", поэтому запрет для него имеет конкретный смысл.
А вот тебе другой пример. Я лично был свидетелем тому как моя сестра впервые показала моему племяннику, что значит "дать ремня". Он маялся дурью и она предупредила его в первый раз. Но поскольку раньше такой экзекуции с ним не проводили, он даже не обратил внимания. Когда же он этого ремня получил, то после, при этой фразе, начал сбавлять дурь до нуля.

Dangaard @ 16 ноября 2018, 17:27

Или они и не были (и не являются) живыми, а как следствие, не могли жить или умереть.

Вот тут я не понял... как это?

Dangaard @ 16 ноября 2018, 17:27

Растения или насекомые не обладают "дыханием" и не считаются "живыми душами"

Я допускаю, что понял тебя неправильно. Но, насколько мне известно, насекомые точно обладают.

Dangaard @ 16 ноября 2018, 17:27

по отношению к ним в Библии не употребляются слова "жить" или "умереть".

22. все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23. Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, — все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге.
Здесь не упоминаются насекомые, но я точно знаю, что если жука бросить в ведро с водой, он умрёт. То есть во время потопа все сухопутные насекомые умерли. И под словом "всё" подразумеваются и они тоже.

Dangaard @ 16 ноября 2018, 17:27

Но если инстинкты животным программирует Бог, зачем ему нужен такой инстинкт?

Зачем хищникам в раю нужен был инстинкт убивать старых и больных, поедать трупы умерших, но не трогать здоровых животных? Ты об этом спрашиваешь?

Исправлено: Вердек, 16 ноября 2018, 15:36

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Terra Branford

16 ноября 2018, 16:10

Mad Mistress

LV8

Стаж: 5 лет

Постов: 4438

FFXII ZA, Doom Eternal, Tales of Berseria

Sailor Moon Crystal

Фффореверский Мортал Комбат.

Не разбивайте никому сердце. У всех оно только одно. Ломайте лучше кости - их больше 200.

1«320321322323324325326327328»387

ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ


	(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
	Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
	Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider