4F::Тема::Религия, философия, атеизм

N.D. @ 16 августа 2020, 20:03

Lone_Wolf, ты слышал про новые религиозные течения, возникшие в 19-20 веках с небольшой кучкой последователей человек так в 5-10, а через несколько десятков лет эти религии уже были известны всему миру?

То, что кажется тебе невозможным, вполне реально, и такое не раз было.

Такое стало возможно, да, потому что инфраструктура не стояла на месте и развивалась многие сотни лет. Но где там инфа о развитой инраструктуре во времена Ноя?

N.D. @ 16 августа 2020, 20:03

Дьявол поставил спорный вопрос. Его слышали люди и ангелы. Этот вопрос не решаем мгновенно. Но этот вопрос может быть решен даже без потерь.

Вот, например, ты не первый день работаешь по своей специальности. И кто-то левый начинает прилюдно поносить твою работу и доказывать, что ты неправ. И доказывать очень умело. Потому что часть твоего окружения, включая твоих родственников, поверит ему, а тебя унизят.

Что будешь делать? Изобьешь его и всех тех, кто тебя поносит? Или дашь в руки инструменты, усадишь/поставишь на свое рабочее место и скажешь: ну давай, показывай свой вариант. Пусть все посмотрят.

Мне интересно.

Не очень понял, с чем эта параллель.

У Дьявола (как и у других ангелов) была свобода воли, и он ей воспользовался - решил не слушаться Бога. Адам и Ева тусили себе спокойно в раю, ели плоды с дерева жизни, и им было по кайфу, а Богу нравилось, что им это по кайфу. Потом Дьявол обманул Еву, сказав, что испробовав плод с дерева познания, она не умрёт, как ей говорил Бог, и она подписалась. Но само дерево познания Бог ведь поставил в раю не просто так, это был пруф той свободной воли, которой могут воспользоваться люди, то есть не послушаться Бога, и жить самим по себе. Учитывая, что Бог создал людей такими, какими он создал, Адам с Евой могли со временем попробовать вкусить плод и без обмана Дьявола. А могли и не вкусить. Но факт в том, что на тот момент, это был, по сути, Дьявольский саботаж. Людям пришлось расплатится с содеяным, Бог изгнанал их из рая, и лешил плода бессмертия. Ну окей, люди ушли жить своей мирской жизнью, плодить человечков, и искать приключения на свой зад. А потом другие ангелы (дружки Дьявола), которые до сих пор торчали в раю (или где они там торчали), решили 'о, человечки то там неплохо развлекаются, вайфы у них там классные, давай рванём к ним! Ах да, им это скорее всего грозит полным вымиранием, батька как-то расказывал, к чему может привести ангело-человеческий секас, но... пофиг, эти последствия не нас же касаются'. Начали они плодить исполинов, и люди погрязли во зле и содомии. Потом Бог решил: 'Всё, хватит, замочу всех, и исполинов, и людишек. Люди ведь, кроме Ноя, тоже все поголовно неправедные. Дети Ноя как бы тоже не такие мега-праведные как он, но так уж и быть, их оставлю, чтоб Ной печальку не поймал. Ну да, чисто технически я мог бы предотвратить это всё раньше, например лишив падших ангелов способности превращаться в людей, чтоб не могли обманывать их. Ну или я мог бы сейчас дать людям некоторые способности, чтоб они могли распознавать падших англелов, исполинов, и бороться с ними. Ай, пофиг, просто утоплю всех. А когда будут спрашивать почему, отвечу, что эмм...пути господни неисповедимы...'))

ogdan @ 16 августа 2020, 21:06

И вот картина. Какое-нибудь забытое богом (no pun intended) поселение, не знаю, в горах, в пустыне, пох, с населением сильно отличным от христианской культуры. Так вот - как ребенок, выросший в такой среде, обученный тому же и придерживающийся такого же, как и его окружение мировозрения в принципе СНИХЕРА должен уверовать в господа нашего Иисуса Христа? Ну то есть, как можно верить в то, о чем не знаешь даже теоритически? Сейчас с этим, понятно, полегче (хоть и не везде), тырнеты все дела, хотя влияние родной культуры никто не отменял и отбросить от себя то, с чем ты вырос и что в тебя заливали крайне непросто, но так было не всегда и даже мессионерия, которой тоже не пойми с хрена нужно верить, была не всегда и не везде.

Это по сути одна из главных проблем религий - их есть много, и многие религиозные или нерелигиозные пренадлежности зависят напрямую от регионов проживания и менталитета проживающих там людей, причём каждая религия утверждает что трушная именно она. Если бы во всём мире существовала только одна религия и подходила бы для всех, её можно было рассматривать куда серьёзней. А так, имхо, хоть некоторые отдельные вещи некоторых религий имеют реально толковые смыслы, но как не странно, это как раз такие вещи, которые чисто теоретически могли бы быть написаны не обязательно c божественной помощью.

Исправлено: Lone_Wolf, 16 августа 2020, 23:41

Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.

Как Вы считаете , в совершенно Новой Спире (то есть я имею ввиду КАЧЕСТВЕННУЮ X-3 , которую надеюсь выпустит именно Табата , вселяющий надежды Отца Фантазий)
будет место религии Евона ? И если так , придётся ли выжившим Свидетелям Ю Евона - Юне , воскресшему Тидасу , Вакке , Лулу , Кимари и Рикку рассказать Правду о том , что то , во что они верили - Ю Евон , было не что иное как Идол СтрахоПреклонения перед сушеством Грех ?

Изучением нового танца

Lone_Wolf @ 16 августа 2020, 23:39

Потом Бог решил: 'Всё, хватит, замочу всех, и исполинов, и людишек. Люди ведь, кроме Ноя, тоже все поголовно неправедные. Дети Ноя как бы тоже не такие мега-праведные как он, но так уж и быть, их оставлю, чтоб Ной печальку не поймал. Ну да, чисто технически я мог бы предотвратить это всё раньше, например лишив падших ангелов способности превращаться в людей, чтоб не могли обманывать их. Ну или я мог бы сейчас дать людям некоторые способности, чтоб они могли распознавать падших англелов, исполинов, и бороться с ними. Ай, пофиг, просто утоплю всех. А когда будут спрашивать почему, отвечу, что эмм...пути господни неисповедимы...'))

Если брать за основу, что бог всемогущий, то для него бы не составило труда предсказать всю эту хрень и предотвратить, да там простого аналитического ума достаточно. Следовательно, никакого смысла в свободе воле у людей нет, если эта свобода воли полностью просчитывается и соответственно, предопределена. Но будем считать, что если бог делал людей по своему образу и подобию, то предугадать их действия он не может, хотя аналитику ещё никто не отменял. Получается, что у людей была свобода воли, но вот проблема, у остальных созданий такой свободы не было. И выходит, что и Дьявол и прочие ангелы-потрахушники, это всё инициатива бога, т.е. он специально подстроил так, чтобы они подначивали людей. С учётом того, как бог очень сильно любит подкидывать людям хардкорные испытания, чтоб проверить их веру в себя, это выглядит логично. Ну и в Библии неоднократно делался упор на веру людей в самого создателя, т.е. если ты порядочный человек, но в бога не веришь, не молишься ему там, то ты в пролёте. Получается какое-то запредельное ЧСВ для доброго и справедливого создателя. Если проанализировать поведение бога, взяв то, что человек создан по его образу и подобию, а следовательно, можно сделать обратную проекцию, что бог, в какой-то степени, ведёт себя так же, как и люди, то вырисовывается, что он просто так развлекается. Так что религию со стороны здравого смысла лучше не разбирать. >_>
Но можно ещё взять не религиозный образ бога, а теорию сверхсущества, тогда картина выглядит куда логичней. Там получается, что бог это не всемогучая фигня, а существо на много порядков выше человека в развитии с возможностью ошибок. Испытания для людей и их распределение в Рай или Ад, это очевидный эксперимент, с отбором удачных образцов и утилизацией неудачных. С потопом тоже всё предельно ясно - эксперимент пошёл не туда, куда нужно, поэтому его проще начать заново, взяв самый удачный образец и уже от него плясать. Ну и священные писания, при таком раскладе, много раз переписывались и, соответственно, искажались, дописывались отсебятиной и так далее, т.е. они вообще ни разу не достоверны.

Добавлено (через 28 сек.):

ВладИзЛав
Я думаю Х-3 не выпустят.

Rem @ 15 августа 2020, 17:44

Тебе к Вердеку надо, он тебе расскажет, что никакого Ада не существует, есть только Рай, а те кто не попал в Рай, то... Просто умирают. >_>

Фигасе какую муть ты мне за моей спиной приписываешь!
Я никогда не говорил, что после смерти люди попадают в рай. Я говорил, что смерть это прекращение существования, какого бы то ни было. Конец. Небытие. "Ты прах и в прах возвратишься" (Бытие 3:19).
И, кстати, мне удивительно, что ты столь критично относишься к этому утверждению. У тебя иное мнение насчёт того, что происходит после смерти?

Soulkid @ 16 августа 2020, 00:03

Вердек отрицает все, что происходит в реальности?

Нет, конечно. Это Рэм злится, что из-за меня ему МП минуснули и лепит непонятно что, пока меня нет.

Head Hunter @ 16 августа 2020, 03:36

Вердек отрицает реальность, как тождество чего-то видимого, осязаемого. Другими словами окружающая нас действительность это форма - одна из бесконечного множества форм - проявления волновых колебаний, характеризующая видимое и осязаемое так потому, что видящие и осязающие сформированы именно этой частотой вибрации волны.

Хэд, дружище, можно ведь сказать проще - материальный мир вторичен!

Rem @ 17 августа 2020, 00:23

Что-то я не вижу там уточнений вроде "только ты один праведный" и т.д. это уже свободная трактовка писаний у тебя. >_>

"и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых". (2 Петра 2:5).
1. Ной назван проповедником правды, т.е. он проповедовал.
2. Только Ной назван проповедником правды. Весь остальной мир назван нечестивым.
Никаких домыслов, всё чётко.

Rem @ 17 августа 2020, 17:34

Следовательно, никакого смысла в свободе воле у людей нет, если эта свобода воли полностью просчитывается и соответственно, предопределена.

Ты про то, что люди выбрали путь без Бога, а он их за это уничтожил? Камон. Любой выбор подразумевает ответственность за него. У тебя тоже есть выбор, например, изменять жене или нет. И лишь ты сам будешь виноват в том, что за измену жена с тобой разведётся или башку отрежет из ревности. Свобода выбора, кэп, она такая.

Rem @ 17 августа 2020, 17:34

Если брать за основу, что бог всемогущий, то для него бы не составило труда предсказать всю эту хрень и предотвратить, да там простого аналитического ума достаточно.

Всё гораздо проще. У Бога, как у создателя земли и людей в целом, есть безапелляционное право поступать так как Он посчитает нужным. Вот он решил уничтожить всех нечестивых в потопе. Тебе это может не нравиться, ты можешь возмущаться. Это ничего не меняет. Когда Бог будет уничтожать неправедных в следующий раз, ты можешь попытаться успеть выразить ноту протеста, но будет ли она рассмотрена и принята - это другой вопрос.

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Вердек @ 23 августа 2020, 00:26

У Бога, как у создателя земли и людей в целом, есть безапелляционное право поступать так как Он посчитает нужным.

Любовь, справедливость, милосердие.

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

ogdan @ 23 августа 2020, 12:41

Любовь, справедливость, милосердие.

Ты всё правильно понял :tu:

"Нет мира нечестивым, говорит Бог мой". (Исаия 57:21).

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Изучением нового танца

Вердек @ 23 августа 2020, 08:26

Я никогда не говорил, что после смерти люди попадают в рай

Фигасе, какую ты мне муть прямо в лицо приписываешь!!
Я никогда не говорил, что ты говорил, что после смерти люди попадают в рай.

Вердек @ 23 августа 2020, 08:26

И, кстати, мне удивительно, что ты столь критично относишься к этому утверждению. У тебя иное мнение насчёт того, что происходит после смерти?

Типичный Вердер: "Нет! Я такого никогда не говорил!!1 Ты клевечешь на меня, за моей спиной!!
...
А Ты что, НЕ СОГЛАСЕН С ЭТИМ?"

Вердек @ 23 августа 2020, 08:26

Это Рэм злится, что из-за меня ему МП минуснули и лепит непонятно что, пока меня нет.

Ты так пишешь, как будто бы я слежу за тем, есть ты или нет.
На самом деле не слежу. >_>

Вердек @ 23 августа 2020, 08:26

"и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых". (2 Петра 2:5).
1. Ной назван проповедником правды, т.е. он проповедовал.
2. Только Ной назван проповедником правды. Весь остальной мир назван нечестивым.
Никаких домыслов, всё чётко.

Россия страна коррупции.
1. Россия названа коррупционной страной.
2. Все, кто живут в России - коррупционеры.
Совсем никаких манипуляций. Всё чётко. :cool:

Вердек @ 23 августа 2020, 08:26

Я про то, что бог мог точно просчитать, что будут делать люди. Соответственно, он сам смоделировал ситуацию, где люди отвергают бога, а потом сам же и наказал за это. Свободы у них не было.

Вердек @ 23 августа 2020, 08:26

Так я именно про это и говорил:

Rem @ 17 августа 2020, 13:34

С учётом того, как бог очень сильно любит подкидывать людям хардкорные испытания, чтоб проверить их веру в себя, это выглядит логично. Ну и в Библии неоднократно делался упор на веру людей в самого создателя, т.е. если ты порядочный человек, но в бога не веришь, не молишься ему там, то ты в пролёте. Получается какое-то запредельное ЧСВ для доброго и справедливого создателя. Если проанализировать поведение бога, взяв то, что человек создан по его образу и подобию, а следовательно, можно сделать обратную проекцию, что бог, в какой-то степени, ведёт себя так же, как и люди, то вырисовывается, что он просто так развлекается. Так что религию со стороны здравого смысла лучше не разбирать. >_>

Rem @ 23 августа 2020, 14:01

Я никогда не говорил, что ты говорил, что после смерти люди попадают в рай.

Типичный Рэм. "Я - не я, корова не моя".

Rem @ 23 августа 2020, 14:01

На самом деле не слежу. >_>

А на самом деле следишь.

Rem @ 23 августа 2020, 14:01

Россия страна коррупции.

Зависит от того, кто это говорит. Если Рэм, то никакого доверия к его словам ни у кого не будет, разумеется.

Rem @ 23 августа 2020, 14:01

Я про то, что бог мог точно просчитать, что будут делать люди.

Так Он и просчитал такую вероятность. И предупредил Адама и Еву "Не ешьте плоды с этого дерева, иначе умрёте". Он же не заставлял их есть те плоды. Это был их личный выбор.

Исправлено: Вердек, 23 августа 2020, 10:34

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Noragami, Shingeki no Kyojin

Rem @ 23 августа 2020, 10:01

С учётом того, как бог очень сильно любит подкидывать людям хардкорные испытания

Книга Иова прямо дала ответ на то, кто очень сильно любит подкидывать хардкорные испытания. Или ты привык спорить, не разобравшись?

Изучением нового танца

Вердек @ 23 августа 2020, 10:33

Типичный Рэм. "Я - не я, корова не моя".

Но я ведь тут тебя передразнивал. >_>

Вердек @ 23 августа 2020, 10:33

А на самом деле следишь.

Откуда ты знаешь? Неужели следишь за мной? Т_Т

Вердек @ 23 августа 2020, 10:33

Зависит от того, кто это говорит. Если Рэм, то никакого доверия к его словам ни у кого не будет, разумеется.

Типичный увод разговор в сторону и докапывание к абстрактному примеру. >_>

Вердек @ 23 августа 2020, 10:33

Так Он и просчитал такую вероятность. И предупредил Адама и Еву "Не ешьте плоды с этого дерева, иначе умрёте". Он же не заставлял их есть те плоды. Это был их личный выбор.

Ты опять не понимаешь, про что я говорю. Бог мог всё просчитать и то, что после того, как он предупредит Адама с Евой, они пойдут с съедят яблоко, тоже. Более того, может быть именно из-за его предупреждения они и съели запретный плод.

N.D. @ 23 августа 2020, 10:34

В своём тезисе я указал, почему испытания подкидывает именно бог, или ты сам не разобрался?

Rem @ 23 августа 2020, 14:48

Типичный увод разговор в сторону и докапывание к абстрактному примеру.

Но это ведь ты на конкретику отвечаешь абстракцией.

Rem @ 23 августа 2020, 14:48

Бог мог всё просчитать и то, что после того, как он предупредит Адама с Евой, они пойдут с съедят яблоко,

Ну, тут уж не его вина, что они пошли и именно так и сделали. Предупреждение было? Было. А слушать или нет - это их выбор.

Исправлено: Вердек, 23 августа 2020, 11:07

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Изучением нового танца

Вердек @ 23 августа 2020, 11:05

Но это ведь ты на конкретику отвечаешь абстракцией.

Твоё домысливание бытия это точно такая же абстракция, если что. Так что я на абстракцию отвечал абстракцией.

Вердек @ 23 августа 2020, 11:05

Ну, тут уж не его вина, что они пошли и именно так и сделали.

Бог создаёт мир, который полностью просчитывает.
Бог создаёт людей, которых полностью просчитывает, в непосредственной близости от запретного плода, на 100% зная, что они его съедят, т.к. он может полностью просчитать их действия.
Бог предупреждает людей, зная что они всё-равно его не послушают.
Люди съедают плод.
Люди сами виноваты.

Исправлено: Rem, 23 августа 2020, 11:37

Rem @ 23 августа 2020, 15:34

Твоё домысливание бытия это точно такая же абстракция, если что.

Я тебе привёл ссылку не из Бытия, а из 2 Петра, если что. Там русским по белому написано о Ное как о проповеднике праведности. Где ты там домысливание усмотрел.

Rem @ 23 августа 2020, 15:34

Бог создаёт мир, который полностью просчитывает.
Бог создаёт людей, которых полностью просчитывает

Что ты вообще имеешь в виду под словом "просчитывает"?

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Изучением нового танца

Вердек @ 23 августа 2020, 12:53

Я тебе привёл ссылку не из Бытия, а из 2 Петра, если что.

Да неважно, как оно там называется.

Вердек @ 23 августа 2020, 12:53

Там русским по белому написано о Ное как о проповеднике праведности. Где ты там домысливание усмотрел.

Тебе ещё раз расписать?

Вердек @ 23 августа 2020, 08:26

Тут нигде не указываться, что Ной был единственным праведным, а весь остальной мир был неправедным.
Тут говорится:
1. Ной был праведным.
2. На мир, где были неправедные(нечестивые) был наслан потоп.
При этом в этом мире, где есть нечестивые, могла быть ещё куча праведников, а могла и не быть, об этому умалчивается.
Но ты видимо додумал, что раз "мир нечестивых" то все поголовно, кто там есть нечестивые, видимо, включая самого Ноя, т.к. он из этого мира никуда не делся.

Noragami, Shingeki no Kyojin

Rem @ 23 августа 2020, 10:48

В своём тезисе я указал, почему испытания подкидывает именно бог, или ты сам не разобрался?

Твой тезис вытекает из твоей ошибки.

При этом в этом мире, где есть нечестивые, могла быть ещё куча праведников, а могла и не быть, об этому умалчивается.

Что, по-твоему, означает слово "праведник". Если бог сказал, что уничтожит мир, и дал возможность пережить потоп, но на его слова наплевали, это праведники?

Исправлено: N.D., 23 августа 2020, 13:36

1«361362363364365366367368369»387	ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ