МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«369370371372373374375376377»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
РЕЛИГИЯ, ФИЛОСОФИЯ, АТЕИЗМСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
JayD
30 октября 2020, 12:45
LV8
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 1953
 Rem @ 29 октября 2020, 15:40 
С этим отлично справляется и традиционное культивирование, которые прекрасно работает уже несколько сот лет и без этих ваших генных инженерий и результаты у него куда более впечатляющие.

Здесь ты глубоко заблуждаешься.
Нет, не отлично. Нет, не более впечатляющие.

У Панчина был отличный пассаж на эту тему.
(здесь и далее отрывки из Сумма биотехнологии: руководство по борьбе с мифами о генетической модификации растений, животных и людей.)


Недавно генным инженерам удалось встроить в геном томата ряд генов львиного зева (ярко окрашенных цветов, как правило желтых, фиолетовых или синих, напоминающих по форме цветка львиную пасть), чтобы увеличить производство особых веществ — антоцианов. В норме антоцианы присутствуют в большом количестве в голубике, ежевике и черной смородине, которым они придают характерный темно-синий цвет. Употребление антоцианов связывают со сниженным риском развития некоторых форм рака[5], сердечно-сосудистых заболеваний[6] и ожирения (как было показано в опытах на грызунах)[7]. В одном исследовании мыши, генетически предрасположенные к раку, которых кормили ГМ помидорами, обогащенными антоцианами, жили в среднем на 25% дольше![8] Хотя существуют селекционные сорта «синих» помидоров с повышенным содержанием антоцианов в кожуре, в ГМ помидорах антоцианы производятся и в мякоти, поэтому итоговое их содержание намного выше и сопоставимо с содержанием в вышеупомянутых ягодах.
Благодаря антоцианам подобные генетически улучшенные помидоры примерно вдвое дольше хранятся и значительно меньше подвержены воздействию плесени. Их можно собирать позже, а это дает им возможность выработать больше питательных веществ. К сожалению, я пока не могу попробовать эти помидоры и сказать, что они вкуснее (хотя их создатели утверждают, что это так), ведь в связи с жестким регулированием ГМО томатам предстоит пройти целый ряд проверок, прежде чем они окажутся на прилавках магазинов.

Дальше, лучше:

Весь процесс эволюции жизни на нашей планете от одноклеточных организмов до динозавров и далее до человека и других современных видов, длившийся несколько миллиардов лет, является процессом изменения генов. Вся история селекции, осознанного или неосознанного отбора людьми наиболее вкусных и хорошо растущих растений, — это история изменения генов культурных сортов. Генная инженерия отличается от селекции только тем, что это более точный и быстрый процесс с меньшим количеством нежелательных побочных эффектов. Но чтобы разрушить последние сомнения, давайте рассмотрим более старые биотехнологии, которые использовались и используются в селекции, но, в отличие от генной инженерии, тревоги ни у кого не вызывают.
Среди множества методов селекции используется создание полиплоидных организмов. Полиплоидные организмы — это организмы, у которых количество хромосом больше обычного. Например, не две копии каждой хромосомы, а четыре или восемь. У многих животных такая полиплоидия приводит к нарушению жизнеспособности, зато у растений это позволяет — в ряде случаев — получать более урожайные сорта. Для того чтобы получить полиплоидные растения, часто используют вещество колхицин — страшный яд, разрушающий структуры из микротрубочек, которые в норме связывают хромосомы и растаскивают их по разным полюсам делящейся клетки. После обработки колхицином клетка сможет удвоить свою ДНК, но не сможет разнести хромосомы к разным полюсам, поэтому не поделится и останется с удвоенным количеством хромосом. Таким образом, она будет увеличивать количество своей ДНК несколько раз, прежде чем ей позволят поделиться.
Для того чтобы ускорить появление новых признаков, селекционеры также прибегают к различным методам, стимулирующим появление мутаций. Для этого порой используют радиационный или химический мутагенез. Естественно, в результате этих слабо контролируемых процессов получается масса непригодных мутантов, но иногда появляются растения с улучшенными качествами, и именно их отбирают и культивируют. При этом селекционеры не задаются вопросом, что именно изменилось в ДНК селекционного сорта, что позволило ему стать питательнее или крупнее, из-за чего у него уменьшились или пропали косточки. Априори любые изменения в наследственной информации признаются безопасными, хотя это необязательно так.
Сравнить генную инженерию и селекцию нам поможет аналогия: вы пытаетесь купить утюг в интернет-магазине. Допустим, вы знаете, какой именно товар вам нужен, поэтому можете просто взять и купить его — это генная инженерия. А можете сидеть и до посинения покупать случайные товары. Иногда вам привезут пылесос, иногда соковыжималку, иногда новый унитаз. Это случайные мутации. Унитаз — это, может, и неплохо, но унитазом рубашку не погладить. С сотой или с тысячной попытки, возможно, вам все-таки повезет, и привезут что-то отдаленно похожее на утюг. Например, сковородку. Тогда вы радостно позвоните в магазин и попросите впредь присылать предметы, похожие на предыдущий заказ. Вам, конечно, уже не будут присылать унитазы, а будут слать другие сковородки, кастрюли и, если повезет, утюги.
Конечно, первый утюг будет не той марки, но и это уже прогресс! Вы снова позвоните в магазин, поблагодарите их и попросите присылать предметы похожей формы. Теперь вам будут слать только утюги. Ну и в конце концов вы все-таки получите именно тот утюг, который хотели, и, возможно, вам даже не придется перебирать весь ассортимент магазина. Сейчас мы описали селекцию. Результат будет один и тот же, но сразу заказать утюг, согласитесь, проще. Ну и во втором случае у вас еще останется куча ненужного хлама, унитазов, тостеров, штучек для закручивания усов и грабли, на которые вы однажды наступите и сломаете себе нос.
В 2008 году в журнале Nature Genetics вышла статья, авторы которой показали, что в процессе одомашнивания кукурузы происходили не только положительные изменения ее генома. В частности, никто не заметил, как в ней сломался ген белка-фермента, отвечающего за осуществление последнего этапа биосинтеза растительных масел[122] (вот они — те самые грабли, которые мы случайно получили вместе с утюгом). А теперь внимание! Если с помощью генной инженерии исправить этот дефект и восстановить «природный» вариант гена, то суммарное содержание растительных масел в кукурузе увеличится на 41%, а содержание олеиновой кислоты, относящейся к группе омега-9 ненасыщенных жирных кислот, — аж на 107%!
Без изменений ДНК невозможна селекция, а характер изменений ДНК при селекции может иметь куда более драматичные последствия, чем при генной инженерии. В случае с генной инженерией мы обычно встраиваем один ген, кодирующий один белок, и основной результат заключается в том, что растение начинает синтезировать этот самый белок. Побочным эффектом может быть некоторое изменение содержания других белков, ведь на синтез нового белка уходит какое-то количество энергии и строительных материалов в виде аминокислот.
При селекции мы можем получить организм с совершенно непредсказуемыми изменениями в геноме. Может быть, новые свойства сорта связаны со встраиванием в его ДНК генов природной агробактерии (как в примере с бататом) или фрагмента вируса. Вполне возможно, что у него поломался ген или даже десяток генов. Не исключено, что какой-то ген удвоился. Как вариант из одного участка генома в другой мог перескочить мобильный элемент. Кроме того, в нем могло измениться число хромосом. Мог измениться какой-то важный ген. Случиться могло и все перечисленное, вместе взятое. Если мы не боимся этих генетических изменений (а практика показывает, что никто не требует проверки на безопасность и исследований на пяти поколениях крыс для всех селекционных сортов), то улучшенных методами генной инженерии организмов и подавно не стоит бояться.
Но Нассим Талеб все-таки приводит один разумный аргумент. Представьте, что у вас есть 500 разных сортов кукурузы. И вот появился вирус, который уничтожил кукурузу одного сорта. Поля с этой кукурузой не принесут урожая, но остальные поля урожай дадут, и голод человечеству не грозит, а на неудачном поле в следующий раз посеют один из 499 не подверженных вирусу сортов. Теперь представьте, что вся кукуруза генетически однообразна, что есть только один наилучший сорт, который используют все без исключения. Только в таком случае вероятен сценарий катастрофы, описанной в завязке фильма «Интерстеллар»: вирус распространяется по всем полям, уничтожает все посевы, и миллионы людей погибают от голода. Хотя нет, в фильме все-таки был абсурдный вирус, который уничтожал не только разные сорта кукурузы, но и вообще любую растительность, однако идея, надеюсь, понятна.
Это проблема монокультур. Если у вас есть большое генетическое разнообразие, вы получаете более устойчивую систему, которая может пережить любые катаклизмы, ведь какие-то мутации помогут преодолеть самые неблагоприятные условия: некоторые организмы переживут даже ядерную войну. Талеб говорит, что генная инженерия обедняет генетическое разнообразие, приближая нас к экологической катастрофе. Но Талеб ошибается в том, что проблема монокультур и распространения инфекций и вредителей — это проблема генной инженерии.
Великий голод в Ирландии в 1845–1849 годы был спровоцирован массовым заражением картофельных посевов патогенным грибом Phytophthora mfestans. Генной инженерии тогда не было. В конце XIX века во Франции виноделие было практически уничтожено из-за нашествия насекомых вредителей — филлоксеры. Генной инженерии все еще не было!
Монокультуру можно сделать и из обычных селекционных сортов. Вы и так не видите в супермаркете трехсот сортов яблок. Вы найдете от силы десять. Генная инженерия в этом не виновата — первый сорт генетически модифицированных яблок, а именно не темнеющих на воздухе, был одобрен только в 2015 году, причем только в США.
Генная инженерия представляет угрозу биоразнообразию культурных сортов, только если это инструмент в руках монополиста. Но генная инженерия стала бы, наоборот, мощнейшим источником генетического разнообразия[123], если бы коммерческое внедрение этой технологии было доступно всем, а не только транснациональным корпорациям, которые могут себе позволить пройти через всю волокиту процедур по проверке и одобрению новых сортов.
Если бы каждый мог сделать свой сорт яблока, такой, какой нравится ему, с теми желаемыми свойствами и вкусовыми качествами, мы бы имели исключительно рост биоразнообразия. Посмотрите, какой возник бум в области компьютерных игр и приложений, когда оказалось, что каждый может создать уникальное творческое решение и заработать на нем, если оно окажется удачным. Разнообразие порождает конкуренцию, а конкуренция дает свои плоды в виде отличных решений. Причем технически создание домашней лаборатории по генной инженерии — это уже давно не проблема.
Из миллиона идей большинство окажутся плохими и не приживутся, но некоторые окажутся замечательными, и именно они распространятся. Генная модификация — это идея. Нужна добросовестная конкуренция между разными производителями ГМО, чтобы получились более высококачественные и вкусные продукты. Чтобы могли появиться фермер Стив Джобс и генный инженер Стив Возняк, которые подарят миру такое трансгенное яблоко, что его захочет надкусить каждый. И нужно разумное антимонопольное законодательство, которое сделает так, чтобы это яблоко не стало единственным на рынке.
Для сохранения биоразнообразия принимаются и другие меры. Есть крупные банки семян, позволяющие за несколько лет восстановить практически любой существовавший ранее сорт растений, если возникнет необходимость. Для защиты дикой природы существуют Красная книга и законы, оберегающие естественную среду обитания растений и животных. Мы рискуем потерять эти территории, если в ответ на рост численности населения будем увеличивать площади, отведенные под неэффективное натуральное земледелие, вместо того чтобы увеличить урожайность уже существующих полей с помощью всех доступных нам методов, включая генную инженерию.
Современные законы, ограничивающие создание коммерческих генетически модифицированных сортов, вредят биоразнообразию и защищают существующие монополии в области производства генетически улучшенных сортов растений и пород животных. Разумеется, изменить привычные устои не получится, пока люди боятся употреблять продукты, созданные методами генной инженерии. Нагнетают эти страхи и авторы спорных исследований о потенциальном или явном вреде ГМО. Настало время поговорить о них.

По-моему, аргументов "за" за "эти ваши всякие генные инженерии" более чем достаточно.

Но это, конечно же, сработает только в том случае, если ты внимательно прочитаешь текст хотя бы один раз, что в контексте наших дискуссий редко когда происходило.
Rem
30 октября 2020, 18:57
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 PavelD @ 30 октября 2020, 12:45 
Здесь ты глубоко заблуждаешься.
Нет, не отлично. Нет, не более впечатляющие.

Как результат традиционной селекции: практически все существующие сельхоз продукты, включая такие крутые штуки, как мандарины без косточек.
У синбио: рис с витаминками. =_=

 PavelD @ 30 октября 2020, 12:45 
здесь и далее отрывки из Сумма биотехнологии: руководство по борьбе с мифами о генетической модификации растений, животных и людей

1) ГМО это не синбио, хотя синбио это ГМО. Так то у генной инженерии результатов побольше будет, хотя с традиционной селекций вообще не сопоставимо ни разу.
2) В этих цитатах долго и упорно пытаются втулить, что ГМО куда продуманней, тем не менее улучшают они почему-то уже улучшенные за сотни лет традиционные овощи, причём улучшают их не прям чтоб весомо, по сравнению с тем, как улучшался первоначальный предок. Почему-то я нигде не встречал новостей, что, например, из лопуха сделали вкуснейший салат или что-то подобное, нет, улучшают только уже улучшенное. (хотя синие помидоры крутые)

 PavelD @ 30 октября 2020, 12:45 
По-моему, аргументов "за" за "эти ваши всякие генные инженерии" более чем достаточно.

Я и не спорю, что это круто. Только вот результатов у синбио пока не шибко много, хоть ты тресни.

 PavelD @ 30 октября 2020, 12:45 
Но это, конечно же, сработает только в том случае, если ты внимательно прочитаешь текст хотя бы один раз, что в контексте наших дискуссий редко когда происходило.

Сработает что? Спасибо конечно, что я курсе про генную инженерию и не буду по какому-то кругу читать твои простыни. (прочитал по диагонали)
~
JayD
30 октября 2020, 23:49
LV8
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 1953
 Rem @ 30 октября 2020, 14:57 
В этих цитатах долго и упорно пытаются втулить, что ГМО куда продуманней, тем не менее улучшают они почему-то уже улучшенные за сотни лет традиционные овощи, причём улучшают их не прям чтоб весомо, по сравнению с тем, как улучшался первоначальный предок. Почему-то я нигде не встречал новостей, что, например, из лопуха сделали вкуснейший салат или что-то подобное, нет, улучшают только уже улучшенное. (хотя синие помидоры крутые)

Мм, гениальный пассаж. А что им надо сделать, найти ту самую кукурузу, которую ацтеки выращивали? Как ты себе это представляешь? Идет такой старичок с белой бородой, а у него в посохе янтарный камень отшлифованный, а там то самое зерно, что 5 тысяч лет назад росло? Какой в этом смысл вообще?

их не прям чтоб весомо, по сравнению с тем, как улучшался первоначальный предок

А можно не голословно, как обычно, а с аргументацией, как у Панчина?
Например из текста Панчина я вижу явные проблемы с селекцией, и почему нужно перестать боятся генной инженерии, и какие в ней плюсы.
А у тебя пассаж в духе "не ну они уже секционированное улучшают, да и то как-то не очень", какой-то абстрактный бубнеж.
Еще раз, где ты возьмешь "те самые" чистые сорта и самое главное зачем?
Кукуруза что росла 10 тысяч лет назад вообще не была съедобной. И худо бедно с помощью селекции ее сделали съедобной, да, что не значит что это метод лучший и даже вообще хороший - пример с вырубленными генами, функциями, и случайными мутациями вполне убедительный.
Уже есть методы лучше, намного.

 Rem @ 30 октября 2020, 14:57 
Я и не спорю, что это круто. Только вот результатов у синбио пока не шибко много, хоть ты тресни.

Да ты и не интересовался особо.
Я думаю если бы поискал, много бы чего полезного нашел, но оно тебе нахер не надо, судя по всему.

 Rem @ 30 октября 2020, 14:57 
Спасибо конечно, что я курсе про генную инженерию и не буду по какому-то кругу читать твои простыни. (прочитал по диагонали)

Хочется в очередной раз послать нахер.
Я потратил время, чтобы найти и вставить сюда реально полезную информацию.
Какой смысл влезать в спор, если ты укоренился в своих крайне ограниченных взглядах, не хочешь расширять кругозор и вообще узнавать что-то новое?

В этом коротком куске масса новых для тебе фактов, о которых ты очевидно не знаешь, исходя из твоих высказываний про селекцию, и которые явно могли бы изменить твою позицию в лучшую сторону, прочти ты "мою простыню".

Исправлено: PavelD, 31 октября 2020, 02:56
Rem
31 октября 2020, 05:08
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 PavelD @ 30 октября 2020, 23:49 
Мм, гениальный пассаж. А что им надо сделать, найти ту самую кукурузу, которую ацтеки выращивали? Как ты себе это представляешь? Идет такой старичок с белой бородой, а у него в посохе янтарный камень отшлифованный, а там то самое зерно, что 5 тысяч лет назад росло? Какой в этом смысл вообще?

Нет, блин, взять какой-нибудь вообще несъедобный репейник, к примеру, ну или лопух, который съедобный, но нахрен никому не нужный и из них уже сгенерить уже полноценный овощ, который может конкурировать с огурцами-помидорами, ну или салатом на худой конец.

 PavelD @ 30 октября 2020, 23:49 
Например из текста Панчина я вижу явные проблемы с селекцией, и почему нужно перестать боятся генной инженерии, и какие в ней плюсы.

Мб попробуешь посмотреть на реальный мир, где благодаря традиционной селекции у нас сотни тысяч различных сортов, а благодаря ГМО у нас только единичные случае улучшений уже улучшенных сортов, что тоже круто, но не так эпично по сравнению с масштабом традиционной селекции. =_=


 PavelD @ 30 октября 2020, 23:49 
Еще раз, где ты возьмешь "те самые" чистые сорта и самое главное зачем?

Я не говорил про "те самые сорта", я говорил про вывод принципиально новых сортов, генная инженерия на такое вполне способна.

 PavelD @ 30 октября 2020, 23:49 
Уже есть методы лучше, намного.

И чего эти методы добились, кроме улучшения и так готовых вещей?

 PavelD @ 30 октября 2020, 23:49 
Хочется в очередной раз послать нахер.
Я потратил время, чтобы найти и вставить сюда реально полезную информацию.

Которая вообще никак не связана с нашим спором. Пошли нахер себя, а?

 PavelD @ 30 октября 2020, 23:49 
Какой смысл влезать в спор, если ты укоренился в своих крайне ограниченных взглядах, не хочешь расширять кругозор и вообще узнавать что-то новое?

Попробую ещё раз. =_=
Я в курсе про генную инженерию и ГМО и был в курсе ещё до того, как притащил свою простыню. Так что свои превенции про ограниченные взгляды лучше оставь себе.

 PavelD @ 30 октября 2020, 23:49 
В этом коротком куске масса новых для тебе фактов, о которых ты очевидно не знаешь, исходя из твоих высказываний про селекцию, и которые явно могли бы изменить твою позицию в лучшую сторону, прочти ты "мою простыню".

Ну назови эти новые факты, я посмеюсь таким открытиям. Ты видимо лучше знаешь, что для меня будет новым, а что нет. И вообще, у меня диалог с тобой, а не твоими простынями, так что будь добр формулировать мысль сам, а тыкать мне простыни, мол: "сам прочитаешь". Хотя я не буду против, если ты будешь подкреплять свои мысли авторитетными источниками, но не наоборот. >_>
~
Лобо
31 октября 2020, 13:42
LV7
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 911
 PavelD @ 30 октября 2020, 23:49 
почему нужно перестать боятся генной инженерии, и какие в ней плюсы


 Rem @ 31 октября 2020, 05:08 

Нет, блин, взять какой-нибудь вообще несъедобный репейник, к примеру, ну или лопух, который съедобный, но нахрен никому не нужный и из них уже сгенерить уже полноценный овощ, который может конкурировать с огурцами-помидорами, ну или салатом на худой конец.

Мне вот почему-то кажется что если взять нечто несъедобное и попробовать сделать из него что-нибудь съедобное, то из этого одна лишь фуерга получится, но это я так мимокрокодил.
Dangaard
31 октября 2020, 14:48
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9307
xanvier-xanbie
dangaard
 Rem @ 31 октября 2020, 07:08 
вообще несъедобный репейник, к примеру, ну или лопух, который съедобный, но нахрен никому не нужный

Репейник и лопух — это одно и то же растение.

 Лобо @ 31 октября 2020, 15:42 
Мне вот почему-то кажется что если взять нечто несъедобное и попробовать сделать из него что-нибудь съедобное, то из этого одна лишь фуерга получится, но это я так мимокрокодил.

Что такое "съедобность" растения? Это способность синтезировать в процессе естественного роста и жизнедеятельности химические вещества, которые мог бы усваивать человек — сахар там, жиры, белки (ну и отсутствие ядовитых веществ, это тоже). Что нужно, чтобы растение это умело? Чтобы у него в генетическом коде была закодирован соответствующий механизм. Могут ученые выявить у другого растения, например, сахарной свеклы, гены, отвечающие за этот механизм, и вставить их в цепочку ДНК лопуха? Ну могут, наверное. Сможет лопух синтезировать сахар, если в каждой его клетке прописана инструкция по синтезу сахара? Да.
ogdan
31 октября 2020, 17:19
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16844
ogdan
ogdan
Не далее как на прошлой неделе готовил суп, один из ингредиентов которого - несъедобный репейник.
Япы просто не знают, что он несъедобный и жрут его в супах.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
JayD
31 октября 2020, 17:32
LV8
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 1953
 Rem @ 31 октября 2020, 01:08 
Нет, блин, взять какой-нибудь вообще несъедобный репейник, к примеру, ну или лопух, который съедобный, но нахрен никому не нужный и из них уже сгенерить уже полноценный овощ, который может конкурировать с огурцами-помидорами, ну или салатом на худой конец.

Вопрос, зачем. Чтобы впечатлить Рэма? Чтобы ты здесь восхитился на форуме 4ф.форевер?

 Rem @ 31 октября 2020, 01:08 
И чего эти методы добились, кроме улучшения и так готовых вещей?

Та ну да, херня какая-то, улучшения всего лишь. Витамин там А какой-нибудь добавляют, или убирают аллерген, от которого может смерть наступить. Геном человека редактируют. Рак, там, не знаю, лечат. Органы выращивают. Чепуха, да и только. Рем вчера этим всем в подвале занимался, сидя на толчке.
https://rb.ru/story/7-uses-of-crispr/

Удивите же его, ученые!
Рему скучно!

 Rem @ 31 октября 2020, 01:08 
Которая вообще никак не связана с нашим спором. Пошли нахер себя, а?

Сука, пей таблетки же уже наконец.
Ты выше написал, что селекция мол тут такие результаты показывает, а что это ваше ГМО. На что тебе было отвечено, что селекция это самый простой и доступный механизм, но не самый лучший, и у него масса недостатков.

Проблема в том и состоит, что публика слишком напугана баснями про ГМО и ужасно боится, не понимая смысла технологии и как она работает.
Поэтому и нет у тебя ни ГМО-лопуха, делающего сахар, ни без-аллергенного арахисового масла, от аллергии на которое тысячи детей и взрослых в больницах оказываются каждый год, ни многих других полезных вещей. Т.к. из пропаганды сдерживаются все эти исследования, не выделяются деньги, и т.д. и т.п. Зайди в магазин, там на всех продуктах, даже на воде, лепят наклейку "без ГМО".

 Rem @ 31 октября 2020, 01:08 
Ну назови эти новые факты, я посмеюсь таким открытиям.

Я не буду как попугай одно и тоже повторять.
Хочешь оставаться узколобым тупарем-циником, оставайся. Я же вижу охрененные перспективы новых технологий и тупость политиков и публики,  которая запугана до усрачки пропагандой и этих новых технологий боится.

 Rem @ 31 октября 2020, 01:08 
Я в курсе про генную инженерию и ГМО и был в курсе ещё до того, как притащил свою простыню.

Да ничерта ты не в курсе, ты не понимаешь ни как это работает, ни зачем это нужно. И из твоих пассажей про селекцию это прекрасно видно.
У тебя представление о генной инженерии в духе сюжета ЙОБА-фильма "я хатеть ГМО монстра диназавра, ааа, его нэт, ученые нычего не магут, аааа!!! шо ты мне тут расказываишь!!!111"
Если из лопуха не сделали банан, еще не значит что у технологии нет перспектив и она бесполезна, а у твоей любимой селекции куча проблем.

Но да, ты бы наверное восхищался синбио и другими техниками генной инженерии, если бы она воплотила твои аниме фантазии и дома тебя ждал послушный секс робот с кошачьими ушками в теле 12ти летней девочки.

Исправлено: PavelD, 31 октября 2020, 17:39
Rem
31 октября 2020, 18:10
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 Dangaard @ 31 октября 2020, 14:48 
Репейник и лопух — это одно и то же растение.

Под репейником я подразумевал колючие фигни, у нас их в детстве так называли, а листья это лопух. ><

 ogdan @ 31 октября 2020, 17:19 
Япы просто не знают, что он несъедобный и жрут его в супах.

А китайцы жрут летучих мышей.
У нас тоже жрут корень, что впрочем не отменяет того факта, что лопух нахрен никому не нужен.

 PavelD @ 31 октября 2020, 17:32 
Вопрос, зачем. Чтобы впечатлить Рэма? Чтобы ты здесь восхитился на форуме 4ф.форевер?

А зачем люди занимались секционированием на протяжении всего человечества и выводили новые сорта? =_= Или у нас в мире с едой уже всё ок, голода нигде нет и новые овощи нафиг никому не сдались, можно заниматься какой-нибудь фигнёй? А нахрена тогда вообще генная инженерия сдалась?  Делать синие помидоры? Да вроде и красные норм были.

 PavelD @ 31 октября 2020, 17:32 
Геном человека редактируют. Рак, там, не знаю, лечат. Органы выращивают.

Да-да, давай в разговоре о секционирование переключимся на вообще другую область, про которую я кстати и так писал выше - культивированное мясо из той же области. Начнём с того, что это я топил за клеточный сельхоз и говорил, что у синбио нихрена нет, сейчас же Паша пытается мне же втулить, настолько клеточный сельхоз крутой, а про свой синбио он уже не вспоминает, браво. =_=

 PavelD @ 31 октября 2020, 17:32 
Сука, пей таблетки же уже наконец.

Так это ты нервный какой-то.

 PavelD @ 31 октября 2020, 17:32 
Ты выше написал, что селекция мол тут такие результаты показывает, а что это ваше ГМО. На что тебе было отвечено, что селекция это самый простой и доступный механизм, но не самый лучший, и у него масса недостатков.

Ну да или ты хочешь сказать, что у ГМО сейчас результаты более впечатляющие, чем у традиционной селекции?

 PavelD @ 31 октября 2020, 17:32 
Проблема в том и состоит, что публика слишком напугана баснями про ГМО и ужасно боится, не понимая смысла технологии и как она работает.

А я тут при чём? =_=

 PavelD @ 31 октября 2020, 17:32 
Поэтому и нет у тебя ни ГМО-лопуха, делающего сахар, ни без-аллергенного арахисового масла, от аллергии на которое тысячи детей и взрослых в больницах оказываются каждый год, ни многих других полезных вещей.

Нет, не поэтому, потому, а потому что если вывалить ГМО продукты на рынок, то они сильно потеснят традиционных производителей на рынке и им этого сильно не хочется, а всякие байки про опасность это всего-лишь отмазки для тупых слоёв населения. Протесты против культивированного мяса и сжигание вышек 5G из той же оперы.

 PavelD @ 31 октября 2020, 17:32 
Хочешь оставаться узколобым тупарем-циником, оставайся. Я же вижу охрененные перспективы новых технологий и тупость политиков и публики,  которая запугана до усрачки пропагандой и этих новых технологий боится.

Ты как обычно что-то придумал ЗА МЕНЯ и сам же эту придуманную фигню оспариваешь. =_=
Я нигде не говорил, что у генной инженерии нет перспектив, точнее, я наоборот говорил, что они есть. Но Паша как всегда не умеет читать.

 PavelD @ 31 октября 2020, 17:32 
Да ничерта ты не в курсе, ты не понимаешь ни как это работает, ни зачем это нужно. И из твоих пассажей про селекцию это прекрасно видно.

Где именно это видно? Хотя лучше не ждать, что ты начнёшь отвечать за свои слова, каждый раз когда ты пытаешься, получается крупный обсёр. >_>

 PavelD @ 31 октября 2020, 17:32 
Если из лопуха не сделали банан, еще не значит что у технологии нет перспектив и она бесполезна, а у твоей любимой селекции куча проблем.

Я где-то писал, что у ГМО нет перспектив и она бесполезна? Или я где-то писал, что у традиционной селекции нет проблем? Или же Паша как всегда обосрался и несёт полнейшую дичь?
~
ogdan
31 октября 2020, 18:21
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16844
ogdan
ogdan
Про робота с кошачьими ушками забыл ответить.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Rem
31 октября 2020, 18:38
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
Робот это не генная инженерия. =_=
~
JayD
02 ноября 2020, 11:49
LV8
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 1953
 Rem @ 31 октября 2020, 14:10 
А зачем люди занимались секционированием на протяжении всего человечества и выводили новые сорта? =_=

Они не выводили новые сорта, а улучшали имеющиеся, если перенести на твой язык.
Был дикая кукуруза, не вкусная, стала одомашненная, вкусная и съедобная.
(Ну или давай тогда сузим рамки и дадим максимально четкое определение тому, что именно мы считаем "новым".)
Кукуруза не появилась как абсолютно новый овощ.
Это результат многократных итераций над уже имеющимся видом.
В результате которых был сломан еще и механизм синтеза растительных масел и олеиновой кислоты.

В 2008 году в журнале Nature Genetics вышла статья, авторы которой показали, что в процессе одомашнивания кукурузы происходили не только положительные изменения ее генома. В частности, никто не заметил, как в ней сломался ген белка-фермента, отвечающего за осуществление последнего этапа биосинтеза растительных масел[122] (вот они — те самые грабли, которые мы случайно получили вместе с утюгом). А теперь внимание! Если с помощью генной инженерии исправить этот дефект и восстановить «природный» вариант гена, то суммарное содержание растительных масел в кукурузе увеличится на 41%, а содержание олеиновой кислоты, относящейся к группе омега-9 ненасыщенных жирных кислот, — аж на 107%!

Или у нас в мире с едой уже всё ок, голода нигде нет и новые овощи нафиг никому не сдались, можно заниматься какой-нибудь фигнёй?

Нет, c едой не ок, и голод есть. Но вывести новый овощ задача сложная, и не понятно пока зачем нужная. (Хотя и возможная, и в будущем, бесспорно, такие овощи появятся, если мы окончательно не скатимся в луддизм и отрицание полезного)
Какие требования к новому овощу? Для каких целей его создавать?
Сейчас, например, ведутся работы над культурами, которые дают большую плодородность и имеют улучшенный фотосинтез, чтобы производить больше питательных веществ на квадратный метр засаженных полей.
Пока есть смысл в том, чтобы улучшать имеющиеся виды, нативные культуры, которые и так растут на территориях проблемных стран. Тот самый золотой риc.
Если говорить про Африку, то выводом нового овоща ты никакую проблему не решишь, если голод возникает по причине того, что местные агрессивные царьки выжигают поля с культурами, или воруют друг у друга деньги и разрушают с\х технику.
Т.е. проблема здесь культурная и политическая, их нужно "научить" жить для начала и не вести друг с другом разоряющие их войны.

Кстати, к твоему сведению, нео-луддиты вытоптали поля с золотым рисом, когда он был наконец-то посажен.
Чем лишили своих соплеменников шансов на хорошее зрение и здоровье.

 Rem @ 31 октября 2020, 14:10 
Делать синие помидоры? Да вроде и красные норм были.

Синие помидоры содержат больше антоцианов, вот зачем нужны антоцианы:

СКРЫТЫЙ ТЕКСТ

Достаточно большой список, как по мне, чтобы оправдать существование синих помидоров.

А вот еще и цитата из того самого моего сообщения, которое ты не прочитал.

Употребление антоцианов связывают со сниженным риском развития некоторых форм рака[5], сердечно-сосудистых заболеваний[6] и ожирения (как было показано в опытах на грызунах)[7]. В одном исследовании мыши, генетически предрасположенные к раку, которых кормили ГМ помидорами, обогащенными антоцианами, жили в среднем на 25% дольше![8] Хотя существуют селекционные сорта «синих» помидоров с повышенным содержанием антоцианов в кожуре, в ГМ помидорах антоцианы производятся и в мякоти, поэтому итоговое их содержание намного выше и сопоставимо с содержанием в вышеупомянутых ягодах.
Благодаря антоцианам подобные генетически улучшенные помидоры примерно вдвое дольше хранятся и значительно меньше подвержены воздействию плесени. Их можно собирать позже, а это дает им возможность выработать больше питательных веществ. К сожалению, я пока не могу попробовать эти помидоры и сказать, что они вкуснее (хотя их создатели утверждают, что это так), ведь в связи с жестким регулированием ГМО томатам предстоит пройти целый ряд проверок, прежде чем они окажутся на прилавках магазинов.

Там тоже содержится ответ на вопрос, зачем нужны синие помидоры.

Может начнешь уже наконец-то читать, что тебе пишут? И не будешь заставлять меня отвечать на одни и те же вопросы по 5 раз подряд? =_=

А нахрена тогда вообще генная инженерия сдалась?

Уже был дан на это ответ здесь. Там даже жирным главные цитаты тебе выделил, если ты инвалид и не можешь прочитать 5 абзацев текста.
Если ты не можешь читать ответы оппонента, то не спорь в принципе.
Я могу дать еще более развернутый ответ на этот вопрос, но собеседнику, который меня уважает, и читает мои ответы.
С тобой я потрачу время, насобираю огромную кучу цитат из разных источников, а в ответ "я текст твой не прочитал! так зачем она сдалась?". В прибавку, пачку оскорблений.

Исправлено: PavelD, 02 ноября 2020, 13:00
Rem
02 ноября 2020, 16:23
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 PavelD @ 02 ноября 2020, 11:49 
Они не выводили новые сорта, а улучшали имеющиеся, если перенести на твой язык.
Был дикая кукуруза, не вкусная, стала одомашненная, вкусная и съедобная.

Это называется "новый сорт", знаток селекции, блин. >_>

 PavelD @ 02 ноября 2020, 11:49 
(Ну или давай тогда сузим рамки и дадим максимально четкое определение тому, что именно мы считаем "новым".)

Да без проблем:

Сорт растений (франц. sorte, от лат. sors — разновидность, вид), культивар, совокупность растений, созданная в результате селекции и обладающая определёнными, передающимися по наследству морфологическими, физиологическими, хозяйственными признаками и свойствами; низшая классификационная единица для культурных растений.

 PavelD @ 02 ноября 2020, 11:49 
Кукуруза не появилась как абсолютно новый овощ.
Это результат многократных итераций над уже имеющимся видом.

Так и я говорил не про создание абсолютно нового овоща с нуля, а, к примеру, прогрейдить лопух, так, чтобы он был на одном уровне с морковкой\капустой\картошкой.

 PavelD @ 02 ноября 2020, 11:49 
Но вывести новый овощ задача сложная, и не понятно пока зачем нужная.

В смысле непонятно? У разных овощей разные требования к почве, погодным условиям и т.д. В Монголии, например, нихрена не растёт кроме травы, овощи стоят дороже мяса и для них было бы круто изобрести, ну не знаю, съедобное перекати-поле. (И кочевать вместе с огородом >_>)

 PavelD @ 02 ноября 2020, 11:49 
Если говорить про Африку, то выводом нового овоща ты никакую проблему не решишь, если голод возникает по причине того, что местные агрессивные царьки выжигают поля с культурами, или воруют друг у друга деньги и разрушают с\х технику.

Охренеть как у тебя всё просто. Оказывается в Африке нет плохих климатических условий и неплодородной почвы, это всё негры виноваты. >_>

 PavelD @ 02 ноября 2020, 11:49 
Кстати, к твоему сведению, нео-луддиты вытоптали поля с золотым рисом, когда он был наконец-то посажен.

Чё, прям ногами взяли и вытоптали? Ну и маньяки, учитывая, что рис растёт не на полях, а в воде. >_>

 PavelD @ 02 ноября 2020, 11:49 
Там тоже содержится ответ на вопрос, зачем нужны синие помидоры.

Я не спрашивал зачем нужны синие помидоры, перечитай мою фразу внимательней, там речь вообще про другое. =_=

 PavelD @ 02 ноября 2020, 11:49 
Может начнешь уже наконец-то читать, что тебе пишут?

Из твоих уст это звучит как издёвка. =_=

 PavelD @ 02 ноября 2020, 11:49 
Уже был дан на это ответ здесь. Там даже жирным главные цитаты тебе выделил, если ты инвалид и не можешь прочитать 5 абзацев текста.

Какой ты тугой. ><
Читай сообщение полностью, а не вытягивай из него отдельные фразы.
~
JayD
02 ноября 2020, 17:02
LV8
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 1953
 Rem @ 02 ноября 2020, 12:23 
Сорт растений (франц. sorte, от лат. sors — разновидность, вид), культивар, совокупность растений, созданная в результате селекции и обладающая определёнными, передающимися по наследству морфологическими, физиологическими, хозяйственными признаками и свойствами; низшая классификационная единица для культурных растений.

Да, а если выделить жирным вторую часть определения, которую ты незаслуженно проигнорировал, то синие ГМО-томаты как раз прекрасно подходят под определение новый вид. Т.к. обладают новыми свойствами. А фразу "созданная в результате селекции", думаю, в ближайшем времени из всех учебников и энциклопедий уберут.

 Rem @ 02 ноября 2020, 12:23 
Так и я говорил не про создание абсолютно нового овоща с нуля, а, к примеру, прогрейдить лопух, так, чтобы он был на одном уровне с морковкой\капустой\картошкой.

 Rem @ 31 октября 2020, 01:08 
Я не говорил про "те самые сорта", я говорил про вывод принципиально новых сортов, генная инженерия на такое вполне способна.

Да ладно? Я вижу, что ты о другом говорил.
Ты уже определись, о чем ты там на самом деле говорил и чего хочешь. То сначала "вывод нового сорта", а потом "я всего лишь про апгрейд!"
Если апргейд, то пожалуйста, золотой рис и синие томаты. Кроме них, если поискать, еще много чего другого найдется.

 Rem @ 02 ноября 2020, 12:23 
Я не спрашивал зачем нужны синие помидоры, перечитай мою фразу внимательней, там речь вообще про другое. =_=

 Rem @ 31 октября 2020, 14:10 
А нахрена тогда вообще генная инженерия сдалась?  Делать синие помидоры? Да вроде и красные норм были.

Ну исходя из этой фразу логика очень простая. Если есть красные, то нахрена нам синие, а если ГИ позволяет делать синие, то нахрена и она "сдалась" - тебе и был дан ответ, зачем нужны синие помидоры,какими улучшенными свойствами они обладают, что соответственно, объясняет зачем нужна ГИ.
Если ты будешь логику собственных вопросов пытаться перекручивать, то тут я даже не знаю, какие таблетки тебе советовать.

 Rem @ 02 ноября 2020, 12:23 
В смысле непонятно? У разных овощей разные требования к почве, погодным условиям и т.д. В Монголии, например, нихрена не растёт кроме травы, овощи стоят дороже мяса и для них было бы круто изобрести, ну не знаю, съедобное перекати-поле. (И кочевать вместе с огородом >_>)

Для этого можно ограничиться модификациями и сделать некий морозоустойчивый клубень или картофель пригодный для монгольских степей.
Но как мы уже поняли из определения нового вида, который ты сам же и привел выше, то такой ГМО-картофель с модификациями прекрасно сойдет за новый вид. Так как обладает новыми хозяйственными признаками и свойствами.

 Rem @ 02 ноября 2020, 12:23 
Из твоих уст это звучит как издёвка. =_=

Ну да, ты же и вправду ни черта не читаешь.

 Rem @ 02 ноября 2020, 12:23 
Какой ты тугой. ><

А ты больной. Который готов как угодно изворачиваться, искажать логику и врать, лишь бы не признавать поражение и ошибку. Плюс, не способен воспринимать информацию. Что делает тебя тугим и вызывает подозрения в наличии заболеваний, вроде ADHD.

 Rem @ 02 ноября 2020, 12:23 
Читай сообщение полностью, а не вытягивай из него отдельные фразы.

Я мало того что полностью прочитал, еще и ответил на твои тезисы. По очереди. Но видно что тебе нечего сказать, это да.

 Rem @ 02 ноября 2020, 12:23 
Охренеть как у тебя всё просто. Оказывается в Африке нет плохих климатических условий и неплодородной почвы, это всё негры виноваты. >_>

Я не отрицаю, что у них есть проблемы с почвой и плохих климатические условия. Но политические проблемы у них тоже есть, они имеют огромное влияние, и глупо это отрицать.

Исправлено: PavelD, 02 ноября 2020, 17:04
Lone_Wolf
02 ноября 2020, 17:06
Скиталец пустошей
LV8
HP
MP
Стаж: 16 лет
Постов: 1795
Только Рем и Павел могут в теме по религии обсуждать генную инженерию синих помидоров, и всё равно придумать как повздорить))
Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.
FFF Форум » ОБЩИЙ » Религия, философия, атеизмСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
1«369370371372373374375376377»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider