123456789»387

РЕЛИГИЯ, ФИЛОСОФИЯ, АТЕИЗМ

Сэйкэн 27 марта 2008, 09:21 LV6 HP MP Стаж: 9 лет Постов: 1653  ScorpionX @ 26 марта 2008, 19:47  Забрал моего дедушку! (мне он сделал зло!!!!)    Если ты не веришь в Бога, а веришь в дьявола, то это дьявол забрал твоего дедушку... И обижаться ты должен на него. Вот в этом то и проблемы. Мы считаем злом боль, а наслаждение - добром. Бог (если и причинял) то только боль, а вовсе не зло.  Он знает про эту боль, и именно она - причина того, что Он Сам пришел чтобы умереть.  Shadowstreets @ 26 марта 2008, 23:30  Я тут пока недавно, немного неудобно так спонтанно врываться в разговоры на вашем форуме    На это он и форум, что ты можешь врываться куда угодно.  Shadowstreets @ 26 марта 2008, 23:30  Замечу одну нескладуху. Бог даёт жизнь и отмеряет время прибывания в мире этом для каждого существа. Это все слышали. Так вот, случается смерть приходит от действий человека, т.е. убийства, если не ошибаюсь, самый серьёзный грех и это его выбор был, убийцы - убить или не убить. Бог покарает того убийцу, и он будет страдать за свой выбор. Так о каком выборе идет речь, если судьба всем участникам данной истории уже приготовлена, причём самим богом!!!    Опять одно и тоже. Люди СВОИ мысли считают мнением церкви, а потом находят в этом противоречие. Никакой нескладухи нет, поскольку  учение Церкви состоит в том, что человек АБСОЛЮТНО СВОБОДЕН в своих поступках (причем под поступками в первую очередь подразумеваются намерения, следствием которых являются дела. Человек, не имеющий возможности блудить, может сгнить от одних мыслей ). И приведенный тобой аргумент - против людей, которые верят в астрологию, судьбу, рок и т.д. В этом случае вера в Бога действительно бессмысленнаГрустный и коварный

Вердек  АВТОР FFF  27 марта 2008, 21:42 LVMASTER Стаж: 17 лет Постов: 6714 Сэйкэн-джан  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  В том то и дело, что Он прекрасно это знал и без проверки. Тем не менее - "искушал"... Зачем - вопрос на десятки  глав Иова... Ну, допустим, следующее место писания полностью опровергает твоё утверждение о том, что Бог может искушать. Иакова 1:13 В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что  Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Немного утрированный, но отражающий суть, пример: Ты знаешь, что на день рождения определённый человек, подарит тебе подарок. Ты, даже знаешь, какой это подарок.. Но получив его, ты всё равно радуешься. Возможно не столько подарку, сколько вниманию со стороны этого человека. Конечно? в рассматриваемом случае речь идёт не о подарке, но знать и видеть, что человек готов сделать ради тебя – это разные вещи.  Если кто-то хочет упрекнуть Авраама в фанатизме, то сначала исследуйте Бытие и узнайте, какие у него и у Исаака были отношения с Богом. Возможно, следующий стих, натолкнёт вас на верную мысль. Иакова 2:23. Теперь, что же было в случае с Иовом? В первую очередь хочу подчеркнуть два немаловажных момента, которые большинство, при чтении этой книги, упускают. 1. Как жил Иов до испытания. Даже сам сатана признал Иов 1:10 Не Ты ли кругом оградил его, и дом его, и всё, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле. 2. Как жил Иов после испытания. Иов 42:12 И благословил Бог последние дни Иова, более, нежели прежние… Естественно, первое, что бросается в глаза – это нескольконедельные страдания Иова. Однако с чего всё началось? Сатана обвинил Бога, что Он везде защищает Иова и потому то Ему предан. Он утверждал, что если Иова заставить страдать, то тот отвернётся и проклянёт Создателя. Иов 1:11; 2:4,5. Как Бог мог ответить на это возражение? Единственно верным было предоставить Сатане действовать. Однако сам Бог был уверен, что Иов служит Ему не из корысти. И оказался прав. Иов сказал «Доколе не умру, не уступлю непорочности своей». Надо сказать, что Иов даже не знал, что его наказывает не Бог, а Сатана. Тем не менее, он был настроен сохранять верность. Что он ответил своей жене? Иов 2:10 Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Позже Иов, намучившись, начал обвинять Бога, что то наказывает его ни за что. На что Создатель сказал ему очень поучительную фразу Иов 38:2 Кто сей, омрачающий провидение словами без смысла? То есть: Как ты, не понимающий сути вещей, можешь делать выводы? Иов не знал об обвинении, выдвинутом Сатаной против него, что он оказался втянутым в разрешение спорного вопроса. Однако Бог всё это время был на его стороне и не позволил Сатане истязать Иова слишком долго. И потом объяснил почему он так поступил с ним. Для Иова это было большим облегчением Иов 42:3 Кто сей омрачающий провидение, ничего не разумея? – Так, я, говорил о том, чего не разумел. Эта книга ставит перед каждым, кто считает себя христианином вопрос: «А я могу остаться таким же верным как Иов перед искушениями Сатаны?» Это уже вопрос любви к Богу. (Только для христиан) неверующих, естественно не касается.  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  Очень просто. Греческий алфавит (не язык) - это прямой потомок древнееврейского(финикийского), как и латиница, пали, санскрит. Сэйкэн-джан, тут я вообще не пойму о чём спор. Тау есть и в еврейском алфавите и в греческом. Я говорю, что 3+2=5, а ты утверждаешь – нет 2+3=5.  =)  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  Связано с крестом прямее некуда. Именно крест был первоначальным символом "тау". А вот тут тебе нужно пройтись по шкале времени и выяснить, когда появилась Тау, и когда появился крест.  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  Я не специалист в египтологии, одно могу сказать, христианский крест не имеет никакого отношения к Таммузу. Имеет Сэйкэн-джан, имеет, и прямое. Помимо того, открою тебе великую тайну. Слова «крест», вообще не было в первоначальных экземплярах Нового Завета. Возьмём стих Матфея 27:40. Здесь, на греческом языке стоит слово ставрос, которое означает – кол, столб, свая. Происходит от глагола ставроо – обносить частоколом. Никакого намёка на перекрестие из двух балок. Открой любой соответствующий словарь, ты найдёшь подтверждение моим словам. Едем дальше. В Деяниях 5:30 Лука использует слово ксилон, точно такое же слово стоит в Ездра 6:11. И там, и там, слово – бревно, означает вертикальный столб, без перекладин. Таким образм везде, где в Новом Завете стоит слово - крест, в оригинале стояло ставрос или ксилон, то бишь столб или кол. А вот каким образом крест проник в христианство, можно, как раз, обратиться к третьему веку н. э. Ко временам императора Константина, когда христианство приобрело статус государственной религии. Именно тогда кончились нападки Неронов и Диоклетианов на истинных христиан и началось полномасштабное отступничество от учений Христа. Начало формироваться духовенство, пошла смесь учений библии и философии, начался приём язычников в христианство и, соответственно, микс их учений с библейскими. Собственно Константин, будучи продвинутым деятелем, потому и узаконил христианство, чтоб прекратить распри в своём государстве. А крест ему привиделся в одном из военных походов.  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  Кроме того, существуют археологические памятники, оставшиеся от времен христиан первых веков, в которых первое место принадлежит изображению креста. Вот, ввиду вышесказанного, хотелось бы поподробнее узнать об археологических памятниках. А так же можно документальные подтверждения того, что христиане, именно первого века, поклонялись кресту.  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  Вердек- сан, умоляю, не надо подгонять факты под свою точку зрения. В третьем веке по Р. Хр. никто не употреблял (уже около тысячи лет) древнюю - крестовую - форму тау. И в Израиле вместо древнееврейского алфавита употреблялся исключительно арамейский. Какая к Сефироту "наиболее распространенная форма"? Сэйкэн-джан, зачем так плохо обо мне думаешь??? Разве я давал тебе повод? Я, никогда стараюсь не оперировать непроверенными фактами. И о том, как тау преобразовалась в крест, можно прочитать, хотя бы в толковом словаре слов Нового Завета Вайна. Например:  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  Церковь вмешивалась и будет вмешиваться в политику по той простой причине, что люди, входящие в нее живут среди таких же людей, а для христиан это вообще братья. А я и не спорю с тем, что религия вмешивается в политику. Я её в этом обвиняю. Нетрудно вспомнить слова Иисуса том, что христиане должны быть «не от мира». Это не намёк на аскетизм, как некоторые думают, а указание не вмешиваться в дела мира, которым правит Сатана. «Какое может общение у света с тьмою?» 2Кор. 6:14. Сам Иисус подал прекрасный пример, отказавшись стать царём, когда его хотели им сделать.  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  То есть, для тебя Лютер -настолько непогрешим, что ты не хочешь даже лично проверить, насколько он был прав? Ну почему же непогрешим? Я этого не говорил. И не со всеми его тезисами я согласен. Но с исторической точки зрения, они довольно полно раскрывают картину практики продажи индульгенций. В католическом катехизисе, действительно нет положения о прощении грехов за деньги. И это говорит о том, что духовенство того времени пренебрегало, ради корысти, даже собственноизданными законами.  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  А уж эта фраза в корне подрывает всю твою аргументацию .Ни одна конфессия мира , считающая себя христианской (включая тоталитарные секты) не знает такой вещи, как "посмертные грехи". Сэкэн-джан. Не лезь в букву ))) Можешь сам придумать термин для обозначения освобождения души из чистилища за покупку индульгенции. =)  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  Ясно. Тогда ты должен (чтобы быть последовательным) обвинять в преступлениях против нравственности не только конфессии, но и законы электротехники. Ну уж, нет уж. Мы здесь говорим именно о религии. Ни один институт физики не претендует на звание носителя нравственности.  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  Наверное, цитата плохо пропечаталась... Обвинять Церковь в таких делах можно лишь при том условии, что Она проповедует о их позволительности и желательности. А поскольку ты обвинил именно Церковь ,а не людей, то из этого следует вывод , что ты так и считаешь. Объясни мне, как можно отделить Церковь от людей, и обвиняя одну, не затрагивать других. Как ты правильно заметил церковь – это не догмы и каноны, не обряды и праздники.  «Церковь», в переводе с греческого, означает собрание. Собрание христиан. И если руководящее духовенство, эту церковь представляющее (и составляющее), вытворяет бесчинства, то вина за эти бесчинства лежит именно на церкви, или собрании людей ответственных за эти действия. Или ты под словом «церковь» понимаешь что-то другое?  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  Очень любопытный  аргумент. Видимо, ты полагаешь, что Библия существовала до христианства? Библия - это "продукт", письменное наследие христианства. Вне христианства ее не существует. А ты, полагаешь, было иначе? Тогда немного сухих цифр: Написание книги Исход, а следовательно и заповеди «Не убивай» - 1512 год до н. э. Проповедь и учение Христа – осень 29г. н.э. – весна 33 г. н. э. Появление Христиан – после пятидесятницы 33г. н. э. Когда на апостолов и 120 учеников был излит святой дух, и они начали проповедовать. Деяния 2:1-4; 11:26. Да, все евангелия и послания были написаны позже, но самое последнее 3-е послание Иоанна, было написано около 98г. н.э. Разница – 65 лет. Маловато для образования культурного слоя. На самом деле христианство было основано на Библии. И христианства без Библии не существовало бы.  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  Интересный метод доказательства. Отбрасываем причины, не соответствующие желаемому результату  до тех пор ,пока не останется требуемая. Я лишь отделил политическую мотивацию и религиозную ненависть христиан к христианам. Кто был виной этой ненависти? Екатерина Медичи?  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  Увязать эти две фразы я смогу только после  двадцатилетнего созерцания пустоты на вершине Фудзи-сан. После слов про "Иерусалим до лампочки" и "одно слово, что крестовых " утверждать о единственно религиозной основе походов - патриарх Ма с его коанами отдыхает... Нет, ну, действительно, странно. Походы названы Крестовыми, На флагах и кирасах – кресты. Воины орут – «За гроб Господень!!!» Финансируется вся эта Байда из папской казны, и туда же складывается добыча. При чём тут христианство???  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  Люди, совершающие грех, перестают быть членами Церкви. Не членами епархиального управления или конклава - а Церкви.    Что касается узаконения однополых браков, то это совершают не Церкви, а секты, так себя называющие. Если ты заметил, то я изначально вёл речь о религии в целом, не переходя на личности. И дальше чем просто христианство, не намерен конкретизировать. В нашей стране – свобода совести. И пенять на одну ветвь христианства или на другую, на мой взгляд, неэтично. Поэтому я не скажу плохое православие, баптизм, адвентизм, мусульманство, буддизм. Каждому человеку в своей религии что-то дорого, иначе бы он с ней порвал. Можно было бы провести небольшой эксперимент. Я регистрируюсь на форуме под другим ником, и выкладываю здесь 20 положений по которым православная церковь грубо нарушает библейские законы. И затем смотрим, как моего твинка разделывают на части. Не потому что сказанное не правда. А потому что я задел святое в душе верующего человека. И в этом форумчане будут правы. Вот почему на религиозной почве. Так легко на протяжении истории удавалось развить ненависть, даже у христиан друг к другу. А потому несущественно, в какой секте или религиозном направлении совершаются однополые браки, факт. Что в религии, как таковой это присутствует. Хотя не должно. И это безнравственно. Приведу пример. Не ходя далеко. В нашем Казанском соборе священник долгое время занимался гомосексуализмом с послушником. Уж поверь эта информация верна. Это послушник – парень. Учился со мной в одной школе. На 3 года младше меня. Я его хорошо знаю, так как моя мама и его – коллеги по работе. Парень слегка умственно неадекватный, скажем так. После школы начал регулярно посещать церковь, и там его пригрели. Это дело тянулось несколько лет, пока сия связь не начала вызывать уже явные нарекания среди родственников мирян посещающих храм. И что ты думаешь? Священника отлучили? Ни – фи – га! Его отправили служить в один из деревенских храмов. В ссылку. Теперь он там, вдалеке от большинства глаз, занимается тем же самым. Именно это я и имел в виду. Говоря о безнаказанном попустительстве в самой церкви гомосексуализма, наркомании, контрабанды  и т. п.  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  Что значит - попускается наличие? Христиане что, должны по ночам в черных масках вырезать "голубые" притоны? Искоренять это в своей среде. Не оружием, а правовыми мерами. Исключением из церкви. Впрочем, я повторяюсь.  Сэйкэн @ 24 марта 2008, 13:42  То есть ты утверждаешь, что в социальной концепции РПЦ есть пункт о рекомендованности и дозволительности для всех верных чад Русской Церкви  контрабанды оружием после завершения Литургии? Я утверждаю, что в любой религии немерено лицемерия. Уча любви – благословляют на войну. Risery-тян  Risery @ 23 марта 2008, 20:01  Либо абсолютно любой ребенок является подарком от Бога и не может быть произведен  на свет без Его помощи, независимо от старости/молодости родителей Что значит – независимо? Всё очень даже зависимо. Много ты знаешь 90-летних женщин рожающих детей, Особенно если в течении всей жизни им это не удавалось?  Risery @ 23 марта 2008, 20:01  Либо же – Исаак был особенным подарком, отличался от других, и это давало возможность обходиться с ним, в отличие от самостоятельно приобретенных детей, как со скотом? Если почитать Бытие дальше, то ты увидишь, что у Исаака с Богом впоследствии были очень хорошие отношения. И, из изложенных событий видно, что Бог не собирался принимать жизнь Исаака в жертву. Ни он ни Авраам не считали, что с Исааком обошлись как со скотом. Так думаешь, почему-то ты, живущая много тысячелетий спустя. (  Risery @ 23 марта 2008, 20:01  У тебя очень глубокое понимание этой истории. Но я его разделить не могу, потому что по-прежнему не вижу фабулы… Ведь тогда это не жертва, а игра в фантики, бутафория, еще более бессмысленная… как бы выглядели слова «Авраам, пойди и сделай вид, что хочешь принести в жертву своего сына»? А ведь. по-твоему, они так и звучали… На самом деле, ведь, никто не требует от тебя разделять эту точку зрения. Скажу более. Этого невозможно сделать, будучи агностиком. Склад ума не позволит. Для этого прежде всего нужно исследовать библию и понять, что у Бога нет привычки играть в «фантики» с людьми. Этим занимается Сатана. Насчёт: «Авраам, пойди и сделай вид, что хочешь принести в жертву своего сына»? , я, частично, обсудил этот вопрос с Сэйкэном.  Risery @ 23 марта 2008, 20:01  Добровольной и осознанной, но не инициативной. Молитва в Гефсиманском саду говорит сама за себя. Насчёт инициативности или безынициативности, тут, ни ты, ни я ничего утверждать не можем. Библия нам этого не говорит. Хотя у меня слабо связываются понятия «добровольный» и «безынициативный». Это, что-то из рассказов о зомби. А молитва в саду, показывает, что Иисус осознавал, насколько сложный день ему предстоит и какая ответственность лежит на нём – спасение всего человечества. Прояви он слабость – и всё! Всё, к чему Бог вёл события, на протяжении тысяч лет, начиная от заключения соглашения с Авраамом, пойдёт прахом. Штирлиц тоже много раз мечтал плюнуть на всё и вернуться на родину. Однако ты не считаешь его безынициативным человеком.  Risery @ 23 марта 2008, 20:01  У меня почему-то ощущение, что не такие уж он и праздные вопросы ставит. Во всяком случае, далеко не всякий христианин из тех, что я встречала в состоянии легко разрешить его парадоксы. Я - и то это сделаю гораздо легче Вот видишь! Ты сама ответила лучше меня =) Все его парадоксы – результат незнания Библии в принципе. Лез со своим уставом в чужой монастырь.  Risery @ 23 марта 2008, 20:01  Не в шутку. Все было очень серьезно. Вот непонятно только для чего. Если «Бог хотел убедиться, что есть люди, ради которых стоит совершить то, что он собирался совершить. А именно принести в жертву своего сына.», как сказал Вердек-сан, то это уже выглядит как детский сад «я подарю ему книжку про Гарри Поттера, но сначала пусть он мне подарит плюшевого мишку, а иначе я мб и передумаю…» Нет, не так. «Дай мне подержать твоего мишку и я подарю всем всё, что вы у меня попросите.» Так будет правильнее. Хотя у тебя Risery, талант, всё утрировать до невозможности : ) Фаталист  Фаталист @ 23 марта 2008, 20:10  ..Вееердек......ну ты ведь понял что я имел ввиду....или ты ждёшь когда я "споткнусь"? Совсем нет. Я жду, когда ты поднимешься. А пока, учитывая, что мой последний пост в президентах. Ты перевернул как тебе хотелось, позволь я тебе немного отмщу. :-)))) Я по поводу вот этой твоей фразы:  Фаталист @ 15 марта 2008, 21:56  Из твоей прозьбы,я вижу,что "Евангелие" ты не прочёл...ну и правильно,там одна ахинея. Я насчет ахинеи. Довольно смелое утверждение. Хочу задать тебе вопрос. Для начала зачитаем следующее: 2-е Петра 2:1,2 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучителя, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. Любое зарождающееся религиозное направление склонно себя идеализировать. Однако Пётр пишет, что скоро истина будет смешана с ересью. И, что самое странное, он оказывается прав! Отсюда вопрос: откуда он об этом узнал? Понятно, тут два варианта. Если Библия книга от Бога, то ясно дело. Кто ему сообщил эту информацию. Но ты в Бога не веришь. Стало быть Петр(рыбак), обладал неслабым талантом анализировать будущее и приходить к 100% правильным выводам. Черта, которой в настоящее время не обладает ни один политик. А если учесть, что страницы Библии пестрят подобными пророчествами, то, действительно ли это такая ахинея, как ты говоришь, если писали её такие гиганты мысли? И если да, то почему? Или ты чего-то не понял?  Фаталист @ 26 марта 2008, 02:33  Как меня бесит когда люди рассказывая о той или иной щекотливой ситуации из своей жизни,треплятся что мол бог им помог,спас и т.д.То машина в сантеметре пронеслась,то многокилограмовая сосулька в полуметре шлёпнулась...бог уберёг. Тут я согласен. Меня это тоже бесит. Любое удачное событие списывать на Бога, равно как и неудачное тоже. В Екклесиаст 9:11 сказано: «…время и случай для всех их.»  Фаталист @ 26 марта 2008, 02:33  И вообще пути господни не исповедимы!Ага,ну я так в принципе и думал. Вывод:если то что мы подразумеваем под богом и существует,то ему нет дела до человеческого бытия. А вот это вопрос спорный. Ты мне здесь напоминаешь того же Иова, о котором я говорил с Сэйкэном, в начале моего поста. «Кто сей, омрачающий провидение словами без смысла?» Не зная чего и как, делаешь выводы. И почему у тебя наблюдается патологическая склонность менять местами + и -? То ты оправдывая маньяка, винишь мать. То обвиняешь в несправедливости Бога, ни словом ни обвиняя отморозка – водителя. Два года назад. У нас в городе, некое ООО, не без поддержки в муниципалитете, начало строительство жилых домов. Стройка велась крайне небрежно, строительные площадки, зачастую,  даже не огораживали. И наша, и другие газеты, и телевидение. Вовсю кричали об этом. Пока однажды, прошлой осенью, в котловане, со вбитыми сваями, не утонул ребёнок. И кто в этом виноват? Бог? Дъявол? Или чиновники в креслах? В результате попало, как всегда прорабу, которому вышестоящее начальство, вовремя не предоставило ни бетонных плит, ни, элементарно, пиломатериала для ограждения стройплощадки. К чему я клоню. В том, что творят люди, виноваты люди. А не Бог. Во всех войнах, голоде, преступности, лицемерии, виноваты люди их совершающие. Если кто-то хочет, чтоб Бог опять вмешивался в дела людей, пусть почитает Ветхий Завет, как Он руководил своим народом и все противники Израиля, после нескольких предупреждений, отправлялись в могилы. Не думаю, что сейчас такая ситуация кого-то обрадовала.  Фаталист @ 26 марта 2008, 02:33  Вас сильно волнует распад(фактически смерть) частиц материи?Некоторые из этих частиц образуются,существуют и погибают за тысячные доли секунды...хмм,такая утрата,да?... Сравнил божий дар с яишницей. ))))))))) Volita  Volita @ 26 марта 2008, 04:42  Чарли Чаплин осмеивал и пародировал фюрера, а ведь тот был краеугольным камнем для веры миллионов людей! Какая аморальность! Ну если у тебя фюрер и Библия стоят на одной полке, то твоя логика мне понятна. Из этого я могу сделать вывод, что ты ничего не знаешь либо об одном, либо о другом. Исправлено: Вердек, 28 сентября 2008, 12:16Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Сэйкэн 28 марта 2008, 09:42 LV6 HP MP Стаж: 9 лет Постов: 1653  Вердек @ 27 марта 2008, 21:42  Ну, допустим, следующее место писания полностью опровергает твоё утверждение о том, что Бог может искушать. Я привел цитату из собственно места Бытия. "Искушал" переводится и как "искушал" в современном понимании (что и имеет в виду св. апостол Иаков) и "испытывал". Что и имеется в виду в Бытии.  Вердек @ 27 марта 2008, 21:42  И потом объяснил почему он так поступил с ним. Для Иова это было большим облегчением Иов 42:3 Кто сей омрачающий провидение, ничего не разумея? – Так, я, говорил о том, чего не разумел.   В том то и дело , что НЕ ОБЪЯСНИЛ. Причина испытания Иова была вовсе не в клевете сатаны, иначе бы не было нужды скрывать это от Иова, которого бы такое объяснение - понятное и скажем так - житейское - вполне бы успокоило. Не хвастался Бог своим верующим. Тем более перед Своим врагом. В ответ на вопросы Иова он получил только один ответ. "ТЫ НЕ ПОЙМЕШЬ". Я знаю, для Ризери-тян такой ответ просто находка для подъезжания на козе. Но ответ таков. И другого не будет.  Вердек @ 27 марта 2008, 21:42  Помимо того, открою тебе великую тайну. Слова «крест», вообще не было в первоначальных экземплярах Нового Завета. Эта "великая тайна" (которая не более чем новейшая выдумка свидетелей Иеговы) просто чушь. Чтобы не вступать в долгие споры, попрошу просто назвать слово, которым в греческом языке обозначается крест. Кстати, существуют археологические находки , относящиеся к первому веку нашей эры , относящиеся к христианству и содержащие знаки креста (т.н. "крест апостола Фомы в Южной Индии" и надпись неизвестного легионера-христианина на развалинах крепости в Сирии)  Вердек @ 27 марта 2008, 21:42  христиане, именно первого века, поклонялись кресту.   Если для тебя неавторитетны слова апостола Павла, что Крест для погибающих - безумие, а для спасаемых - сила Божия, то насколько для тебя будут авторитетны мои слова?  Вердек @ 27 марта 2008, 21:42  Это не намёк на аскетизм, как некоторые думают, а указание не вмешиваться в дела мира, которым правит Сатана. АГА! Ну вот мы и определились. Это ключевая фраза вероучения "свидетелей Иеговы". Не то, чтобы я испытывал какие-то злобные чувства, просто теперь хоть понятнее с кем говорить и о чем))). И что мне надо тщательнее готовиться к своим ответам, потому что вам палец в рот не клади.  Вердек @ 27 марта 2008, 21:42  А вот тут тебе нужно пройтись по шкале времени и выяснить, когда появилась Тау, и когда появился крест. Самая древняя надпись с  использованием финикийского (древнееврейского алфавита) относится к 16-му веку до Р.Хр. и включает в себя букву "тав" ( "знак") в виде креста. Самая древняя греческая надпись относится к 8-му веку до Р. Хр. То, что греческий алфавит произошел от "финикийского" - это доказанный научный факт  Вердек @ 27 марта 2008, 21:42  Сэкэн-джан. Не лезь в букву ))) Можешь сам придумать термин для обозначения освобождения души из чистилища за покупку индульгенции. =)   Давно придумано. "Право папы распоряжаться сверхдолжными заслугами святых". Мнение, кстати , неприемлемое в Православной Церкви и именно по тем причинам, о которых говоришь ты.  Вердек @ 27 марта 2008, 21:42  Объясни мне, как можно отделить Церковь от людей, и обвиняя одну, не затрагивать других. Как ты правильно заметил церковь – это не догмы и каноны, не обряды и праздники.  «Церковь», в переводе с греческого, означает собрание. Собрание христиан. И если руководящее духовенство, эту церковь представляющее (и составляющее), вытворяет бесчинства, то вина за эти бесчинства лежит именно на церкви, или собрании людей ответственных за эти действия. Или ты под словом «церковь» понимаешь что-то другое?  Раузмеется. Это у "свидетелей Иеговы" это "собрание верующах". Церковь - это Тело Христа. И в Нем могут пребывать только люди, следующие Его заповедям. Или искренне желающие им следовать. У Церкви существует внешняя форма - "кожа" - административный аппарат, существует нервная система - иерархия. То, что эти внешние формы Церкови на земле неидеальны и в Апокалипсисе есть строгие укоры Христа по отношению к ней - это бесспорно. Но вне Церкви ( при сознательном ее отвержении) спасение невозможно. "Если кто и Церковь преслушает, да будет тебе яко язычник и мытарь".  Вердек @ 27 марта 2008, 21:42  А ты, полагаешь, было иначе? Тогда немного сухих цифр: Написание книги Исход, а следовательно и заповеди «Не убивай» - 1512 год до н. э. Проповедь и учение Христа – осень 29г. н.э. – весна 33 г. н. э. Появление Христиан – после пятидесятницы 33г. н. э. Когда на апостолов и 120 учеников был излит святой дух, и они начали проповедовать. Деяния 2:1-4; 11:26. Да, все евангелия и послания были написаны позже, но самое последнее 3-е послание Иоанна, было написано около 98г. н.э. Разница – 65 лет. Маловато для образования культурного слоя. На самом деле христианство было основано на Библии. И христианства без Библии не существовало бы.   Тогда будь любезен и скажи пожалуйста, какие книги Нового Завета читали Апостолы и христиане времен апостольских .И заодно, на каком основании Евангелие от Матфея ты считаешь истинным, а Евангелие от Фомы, третье послание к Коринфянам , апокалипсис Петра - нет?  Вердек @ 27 марта 2008, 21:42  Я лишь отделил политическую мотивацию и религиозную ненависть христиан к христианам. Кто был виной этой ненависти? Екатерина Медичи?  Вердек @ 27 марта 2008, 21:42  Нет, ну, действительно, странно. Походы названы Крестовыми, На флагах и кирасах – кресты. Воины орут – «За гроб Господень!!!» Финансируется вся эта Байда из папской казны, и туда же складывается добыча. При чём тут христианство??? И правда. Тогда тебе надо признать Христа и апостолов недалекими глупцами. Потому что Его распяли иудейские первосвященники, а Он ходил в их храм, выполнял их заповеди, а апостолы в первую очередь, приходя на проповедь в город, отправлялись в синагогу.  Вердек @ 27 марта 2008, 21:42  Оффтопик   Вот это мне и странно. Диалог и беседу, основанную на фактах и цитату ты называешь религиозной рознью, а бездоказательные обвинения - нет?  Вердек @ 27 марта 2008, 21:42  Приведу пример. Не ходя далеко. В нашем Казанском соборе священник долгое время занимался гомосексуализмом с послушником. Уж поверь эта информация верна. Это послушник – парень. Учился со мной в одной школе. На 3 года младше меня. Я его хорошо знаю, так как моя мама и его – коллеги по работе. Парень слегка умственно неадекватный, скажем так. После школы начал регулярно посещать церковь, и там его пригрели. Это дело тянулось несколько лет, пока сия связь не начала вызывать уже явные нарекания среди родственников мирян посещающих храм. И что ты думаешь? Священника отлучили? Ни – фи – га! Его отправили служить в один из деревенских храмов. В ссылку. Теперь он там, вдалеке от большинства глаз, занимается тем же самым. Именно это я и имел в виду. Говоря о безнаказанном попустительстве в самой церкви гомосексуализма, наркомании, контрабанды  и т. п.   И что? Люди , совершающие такие поступки (пока искренне в них не раскаются) не имеют никакого отношения к церкви, будь они хоть патриархи ( что и было в истории как в России, так и в Византии). Коррупция - это не секрет. Апокалипсис начинается с того, что Христос обвиняет в преступлениях Свою Церковь. Апостол Павел тоже предупреждал, что в Церкви будут волки под видом овец. Но это внешние, чуждые ей элементы. Никто не принуждает тебя слушать или ходить на исповедь к этому священнику ( хотя и тут есть интересный момент) Исправлено: Сэйкэн, 28 марта 2008, 10:11Грустный и коварный

Вердек  АВТОР FFF  28 марта 2008, 10:10 LVMASTER Стаж: 17 лет Постов: 6714 Сэйкэн Я заворачиваюсь говорить на эту тему, потому как вижу тебе это уже неприятно. Хм. Ты достроил пост. Я передумал. Ещё поговорим, да? Спустя несколько часов...  Сэйкэн @ 28 марта 2008, 13:42  Причина испытания Иова была вовсе не в клевете сатаны, иначе бы не было нужды скрывать это от Иова, которого бы такое объяснение - понятное и скажем так - житейское - вполне бы успокоило. Представляю диалог: Бог - Иов, тут у нас спор вышел с Сатаной. Он тебя немножко помучит, ты потерпи, надо доказать ему, что ты мне служишь не из корысти. А я тебе потом отсыплю от щедрот. Иов - Ага, конечно. Только недолго. Логично? На мой взгляд нет.  Сэйкэн @ 28 марта 2008, 13:42  Не хвастался Бог своим верующим. Тем более перед Своим врагом. Не хвастался. Я на это даже не намекал. Хвастался Сатана, что сможет сбить Иова с пути истинного. А Бог, просто был уверен в обратном.  Сэйкэн @ 28 марта 2008, 13:42  Кстати, существуют археологические находки , относящиеся к первому веку нашей эры , относящиеся к христианству и содержащие знаки креста (т.н. "крест апостола Фомы в Южной Индии" и надпись неизвестного легионера-христианина на развалинах крепости в Сирии) А можно ссылки? Хочу сам почитать.  Сэйкэн @ 28 марта 2008, 13:42  Если для тебя неавторитетны слова апостола Павла, что Крест для погибающих - безумие, а для спасаемых - сила Божия, то насколько для тебя будут авторитетны мои слова? Я под словом "крест", здесь понимаю, собственно, жертву Христа ведущую ко спасению, а не то на чём был распят Иисус.  Сэйкэн @ 28 марта 2008, 13:42  То, что греческий алфавит произошел от "финикийского" - это доказанный научный факт Я предлагал тебе сравнить появление во времени Христианского креста и буквы Тау. Если ты имел в виду другое, то я тебя просто не так понял.  Сэйкэн @ 28 марта 2008, 13:42  Давно придумано. "Право папы распоряжаться сверхдолжными заслугами святых". Мнение, кстати , неприемлемое в Православной Церкви и именно по тем причинам, о которых говоришь ты. Я веду речь не о Православной церкви, а о религии вообще. И коль уж в истории был факт прощения грехов за деньги, путём продажи тех же индульгенций - значит был. По моему разумению - это безнравственно.  Сэйкэн @ 28 марта 2008, 13:42  Раузмеется. Это у "свидетелей Иеговы" это "собрание верующах". Церковь - это Тело Христа. Я привел тебе значение слова "церковь" на греческом языке. Тогда получается Свидетелями были и Павел, и Пётр, и другие апостолы, так как мыслили они на греческом языке.  Сэйкэн @ 28 марта 2008, 13:42  Но вне Церкви ( при сознательном ее отвержении) спасение невозможно. "Если кто и Церковь преслушает, да будет тебе яко язычник и мытарь". Тогда согласно этому же стиху, гнать нужно из церкви тех, кто осознанно и намеренно нарушает библейские законы. Потому что Церковь должна в первую очередь отстаивать соблюдение истины.  Сэйкэн @ 28 марта 2008, 13:42  Тогда будь любезен и скажи пожалуйста, какие книги Нового Завета читали Апостолы и христиане времен апостольских . Сначала у них был Ветхий завет. Его в синагогах читал, если помнишь, сам Иисус. Потом начали появляться книги Нового Завета, в которых Бог излагал то, что считал нужным для дальнейшего функционирования новообразованного собрания христиан.  Сэйкэн @ 28 марта 2008, 13:42  на каком основании Евангелие от Матфея ты считаешь истинным, а Евангелие от Фомы, третье послание к Коринфянам , апокалипсис Петра - нет? Это не я считаю. У иудеев. включивших эти книги в канон священных писаний, значит были на то веские основания. И такие же основания у них были для НЕвключения в этот канон апокрифов.  Сэйкэн @ 28 марта 2008, 13:42  Тогда тебе надо признать Христа и апостолов недалекими глупцами. Потому что Его распяли иудейские первосвященники, а Он ходил в их храм, выполнял их заповеди, а апостолы в первую очередь, приходя на проповедь в город, отправлялись в синагогу. Ты, действительно считаешь, что апостолы, после казни Иисуса, продолжали ходить в храм для поклонения?  Сэйкэн @ 28 марта 2008, 13:42  а бездоказательные обвинения - нет? Какие бездоказательные обвинения я приводил? Разжигание религиозной розни? Отход от истинного учения?  Я думаю нужно, действительно сворачивать эту тему. Ибо уже чувствую себя неловко. Нападаю на то, что дорого тебе. За это у тебя лично, Сэйкэн, прошу прощения.  Но я честно старался не отождествлять свои обвинения ни с какой конкретно религией. Но, что поделаешь, если я действительно вижу в ней зло. Лучше буду просто защищать Библию. От Фаталиста и Ризери Исправлено: Вердек, 28 сентября 2008, 12:21Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Volita 30 марта 2008, 06:59 LV6 HP MP Стаж: 14 лет Постов: 388 Сэйкэн Вообще у меня просто недоумение. Люди объявляют свои (действительно неверные) представления учением  Церкви, потом доказывают как дважды два , что это бред и делают вывод , что Церковь лжет... Ну.. а что же такое Церковь? Не верю . Именно поэтому и веду такие дискуссии. Потому что есть люди, которые в нее верят. Есть какие-то общепринятые нормы, так? Например, если подойти и ударить незнакомого человека - это будет безнравственно. Или проявить доблесть в необходимой ситуации - нравственно. Атеист ли человек, или верит во что-то - прояви он доблесть, он попадёт в категорию нравственных людей с точки зрения общепринятой морали. Если рассматривать более субъективно, то всё равно, делая то, что он сам посчитает нравственным, он будет считать себя нравственным со своей точки зрения. Между чем и чем? Ну, выбор "как поступить", по всей видимости. Что никаких критериев добра изла у атеистов нет. Так добра и зла как такового вообще не существует. Что для одного добро - для другого может оказаться злом. Есть общепринятая мораль, на которую повесили ярлык "добро". Если какой-либо человек попадает под эту мораль, для всех окружающих он будет "творить добро", даже если у него самого нет критериев (чего, кстати, быть не может, ибо у всех есть какие-то свои критерии / ярлычки, ибо люди не роботы ведь бездушные).  Поскольку природа так же зависит от действий людей, то она также создана людьми? Религия создана людьми, она от них зависит. Природа людьми не создана. Вопрос ценой в вечность. Его и спроси. Просто ты ведь утверждаешь. А вдруг, да стояло бы что-то за словами.. Опять. Тогда этот вопрос к тебе. Ну, это я всё к тому, что без Иисуса Христа и его жертвы не было бы христианства. Опять, угу ) А меня передергивает, когда неверующие люди говорят "Слава Богу" или "О Господи". Почему-то не говорят "Слава мне" или "Слава Материи"...Какая пошлость. Что именно "пошлость"? И - да, когда это произносят неверующие, меня тоже передергивает. И верующие, и неверующие. Вообще не люблю подобные восклицания. Перемешаны с матом ведь и прочей мерзостью. =\  Прости.Мы больше не будем. Будем обсуждать исключительно яой , сатанизм и трусы каких героев Final Fantasy нам больше нравится. Легко выставлять что-то хорошим, опуская при этом другое, правда? Споры о религии - пустое. Если это Вера, она личная, светлая, не напоказ. Мне так кажется. P.S. хотела ещё сказать - погорячилась я в прошлом сообщении немножко, угу. Вердек Ну если у тебя фюрер и Библия стоят на одной полке, то твоя логика мне понятна. Из этого я могу сделать вывод, что ты ничего не знаешь либо об одном, либо о другом. Ну а я, в свою очередь, могу сказать, что ты - фантазер (не без взгляда на статус, кхм). "В высшей степени аморально из-за того, что осмеял краеугольный камень веры" - это звучит как-то.. черезчур горячно, субъективно, страстно и нетерпимо. =\Это бьют башенные часы Истории. О чём звонят эти башенные часы, а? жж :р твиттер :ь

Вердек  АВТОР FFF  30 марта 2008, 07:19 LVMASTER Стаж: 17 лет Постов: 6714  Volita @ 30 марта 2008, 09:59  Ну а я, в свою очередь, могу сказать, что ты - фантазер Даже и не подумаю отрицать! Уж какой есть, такой есть. )))  Volita @ 30 марта 2008, 09:59  "В высшей степени аморально из-за того, что осмеял краеугольный камень веры" - это звучит как-то.. черезчур горячно, субъективно, страстно и нетерпимо. =\ а как ты относишься, когда тебе говорят, что атеизм и нравственность несовместимы? Тебе приятно?  Volita @ 30 марта 2008, 09:59  Так добра и зла как такового вообще не существует. Что для одного добро - для другого может оказаться злом. Так. Где-то я уже это слышал. А! Вот. С разрешения Фаталиста - почитай. Весьма забавно:  Фаталист @ 15 марта 2008, 21:56  Давай сначала грубо разделим понятия.Есть относительные понятия,а есть подогнанные под требования социума.Во втором случаи всё гораздо проще,т.к. определение добру и злу,чётко даёт уголовный кодекс,соц.устои и отчасти религия(любая).С точки зрения социального подхода,убийство маньяком матери 7ых детей - конечно есть чистое зло,НО давай представим,что эта мать не повстречала данного маньяка и плюс к семерым этим милым детям,она родила бы восьмого мудака,который бы вырос,объединил вокруг себя быдло и пошёл бы во славу своих идеалов топить в крови всех остальных(аля Гитлер).Или допустим,что эта мать,была больна какимнить вирусом,например из рода"филос"..да хоть тойже чёрной оспой в первой инкубационной стдии.Вскоре она заразила бы своих детей,те,в свою очередь,заразили бы школьных друзей и так далее по возрастающей геометр.прогрессии.И вот уже вирус широкими шагами идёт по городам и сёлам и косит жизни на право,и на лево.Что тогда?Одна невинная жизнь или миллионы таковых?Всё что я б сказал маньяку:Давай режь её дружище!(Маньяк: - ??? Опять этот голос в голове....  ).И весь социум бледнея смотря по TV о сём зверском убийстве,по идее,должен восхлавлять милость божью. Согласна? Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Risery 30 марта 2008, 09:38 LV5 HP MP Стаж: 1 год Постов: 960 Сэйкен-кун Я понимаю, что тебе хочется, чтобы Библия была выхолощенной. Извини, писали ,что было. Даже если это грехи святых. Меня наличие этих нелицеприятных описаний только радует. О! Это уже интересно. Сэйкен-кун, мы ведь тут не спорим, правда написанное это или нет. Совсем-совсееем не об этом, - тема началась, как ты помнишь, с этики и религиозной нравственности . А когда походу в Библии обнаруживаются описания сугубо не-нравственных поступков, ты обсуждаемое понятие подменяешь словом «выхолощенный», и говоришь – а пуританство нам и ни к чему. Давай уж выберем что-нибудь одно! Или оно (то бишь нравственность) - нам надо, или нет! Самая большая твоя ошибка в том, что кто-то ЗАСТАВЛЯЕТ людей есть кактусы. Никто. Это их личный выбор. Отлично! Все совершенно верно, эти два состояния радикально различаются. Но твой упор на «личный выбор», - скорей подтверждение моей точки зрения, нежели твоей, разве нет ? Мне, собственно, это тебе и требуется доказать, - что все упирается в личный выбор, следовательно, не зависит от религиозности. Да, да, я знаю правильное возражение, - «послушание приходит через любовь», - но оно сюда неприменимо, - не забывай, что мы пока обсуждаем «стадию наемника». Другое дело, что если они не будут их есть - они умрут. И вовсе не потому ,что так хочет Бог. Наркоман, если не вынесет ломку, тоже умрет, и вовсе не потому, что это хочется наркологу. Тут уже ты упускаешь одну мелкую деталь – нарколог-то не всемогущ.. Ризери-тян. Можно узнать, где ты нашла , что в христианстве "приступ похоти" - это оправдание для ее совершения? А нигде и не оправдание. Я говорила, что это толчок для ее свершения, в т.ч. в христианстве. А Вердек-сан тебе примеров, в частности, поприводил. Давай рассуждать честно. Если уж мы имеем слабака, которого одно только дуновение ветра заставляет раскиснуть и пойти на поводу у эмоций, невзирая на логические обоснования обратного, то почему наличие Бога его в ровно этом же случае остановит? Как показывает практика, - нет. Опять двадцать пять. ОБЩЕСТВО себя не может контролировать, как и быть нравственным или безнравственным. О чем тема? Нравственность и добро возможны вне социума? Ну даже если и так. Возьмем одного-единственного Васю Пупкина, который всю жизнь только и делал, что безобразия нарушал, пока не раскаялся через религию в содеянном и не стал вести себя прилично. Как я вижу такую ситуацию? Не вполне однозначно, и она мне, если честно, напоминает знаменитый русский народный миф «каша из топора».    Поясню такое видение. Шредингер сравнивал метафизику с лесами, на которых строится здание новой науки, и которые, выполнив свою функцию, становятся более совсем не нужны.  Я, как ты понимаешь, продолжаю настаивать, что после привыкания В.П. к новой жизни, он будет за счет познания добра и зла (и только за счет него!) придерживаться относительно устойчиво новой готовой парадигмы. Да, к этому можно прийти и через религию. Но необязательно через нее. Контрпримеров я тебе не то что в истории, в жизни найду 1000. Верю. Но считаю, что человек способный, грубо говоря, перепрыгнуть через бревно, может это сделать под влиянием самых разных стимулов. В т.ч. – стимул не выглядеть глупо. В первую очередь - Евангелие. Угодно тебе в упор не замечать слова "Я пришел ко овцам погибшим дома Израилева", "так нет воли Отца вашего, да погибнет один из малых сих", "не здоровые имеют нужду во враче, но больные" - это твое дело. Очень советую посмотреть кино «Jesus Christ Superstar» по рок-опере, если не видел. Да, то, где роль Иуды играет негр. Это весьма глубокий фильм, несмотря на компактность, и там показывается (не разбирается, такой возможности нет, - просто хорошо показывается) затронутая тут проблема. Ну не мог Христос исцелить всех желающих, как ни хотел бы. То же и со спасенными. При соотношении 1/(100500{100500}) - о какой борьбе за количества может идти речь? Только что ты упрекала Бога в том, что Он  насильно тащит всех ко спасению, теперь упрекаешь в том, что не тащит насильно всех ко спасению.. О_О а где первое? чего-то не припомню… Но, впрочем, я могу высказать на этом месте свою позицию. Я скорей упрекаю в невозможности сохранить нейтралитет. Вот представь себе, Сэйкен-кун, ты только родился, - и тебе тут же предлагают выбрать из двух политических идеологических партий – коммунисты или демократы, например, с обязательными посещениями заседаний, членскими взносами, и прочими приятственными бантиками. …А точнее, не из двух даже, а между одной партией и обещанием заведомой смерти! А ты, может, хочешь вообще никого не выбирать… Ты, может, хочешь, просто оставаться самим собой… Что касается отличий - очень простые. "Безыдейные" хотят в рай, атеисты - не хотят. "Безыдейные" знают, что единственный их шанс на спасение - Бог, даже если они идут через силу и чуть ли не против самого себя… Ответ из Евангелия - про работников на винограде. Которые никогда не любили хозяина, а просто на него работали. Одни с утра, другие всего час. И ответ точно на твой вопрос. Бог и спасает всех. Кто этого хочет. Даже если крестился в младенчестве и не проникся тонкостями концепции. Отлично! Ты обозначил весьма логичный критерий – желание быть спасенным. Но я вот такая вся из себя с претензией на апологетику, что и он мне кажется недостаточным. И сейчас я потому приведу тебе пару контрпримеров. №1 – средневековый инквизитор Базилио Пуппилоттос. Весь из себя такой недалекий перс. Занимается замучиванием еретиков, пытками их же, и прочими богоугодными делами там, по мелочам. Пребывает в искренней уверенности, что все им проделываемое делается во славу Бога, и никак иначе. Причем, даже когда внутренний голос или какой-нибуть особо ударенный в голову намекают ему, что это не так, - Б.П. только отбрасывает от себя эти ненужные сомнения. Вопрос – можно ли считать его настоящим христианином? №2 – я. Да-да, не удивляйся, я. В детстве меня уже как бы крестили. Я, предположим, всю жизнь проживаю, разубеждая на форумах весьма симпатичных мне собеседников, относительно немонопольности этики у христианства, брак регистрирую только светский, и детей воспитываю в духе атеистического экзистенциализма, и вообще они у меня 12 интерпретаций квантовой механики перечислят быстрее, чем 12 апостолов. Когда мне исполняется *** лет, и я, - уже наполовину выжившая из ума бабулька, то я, естественным  и неизбежным образом, оказываюсь на смертном одре. И вот тут у меня просыпается резкий страх смерти (естественное для всех явление), под действием которого я хоть заявление на заморозку могу подписать, не то что священника позвать! Под влиянием этого страха на меня накатывает внезапное желание раскаяться, сопровождаемое трепетом ужаса, которое все, включая меня, по наивности принимают за священный. Я вполне себе искренне исповедаюсь, заказываю себе отпевание, и отправляюсь на тот свет. Вопрос – можно ли считать меня настоящей христианкой? Если ответ на оба вопроса – «нет», то твоих критериев -  желание быть спасенным, плюс сам факт признания Бога, - явно мало. Это вовсе не добро. И ты еще говоришь, что любой человек различает добро и зло... Моя ошибка. «Массовое добро» и правда лучше оставим в покое. Христианство не имеет никакого отношения к философии. За исключением того, что некоторые его положения описываются в философских терминах исключительно для удобного понимания Ризери-тян. Ты мне напоминаешь Г. Марселя, который отказывался звацца экзистенциалистом только потому, что так же назывался ненавистный ему Сартр . Впрочем, мы тут не придем к консенсусу (а еще не верил, что «взгляд изнутри» может грубо не совпадать со «взглядом снаружи» ). Но тут у меня нет права ничего возразить, конфессия имеет право сама себя классифицировать как угодно. Это давно установленный факт, я удивлен, что ты этому удивлена. Я в этом и не сомневалась, но не думала, что ты тоже поставишь их в один ряд. Это говорит очень плохо о религиозной  идеологии под названием "атеизм" Что-что? И опять несоответствие! Сэйкен-кун, дорогой, давай все-таки выберем, религиозная идеология или атеизм! Первая ставит во главу идеал, неважно какой, - Бога, коммунизм, процветание немецкой нации или Васю Пупкина. Атеистическая парадигма не то чтобы обязательно отрицает существование единого первичного идеала, но как противопоставление религиозной идеологии, – верит, на самом-то деле, в вечность и незыблемость только шевелящейся протоплазмы. Если они реально существующие, то они уже не абстракция. О темная материя (как ты просил ), сами они не абстракция. А вот в моем сознании (и в модели, например, тоже) существует их абстракция. Точно так же, как ты представляешь абстракцию карандаша, видя кванты света, пришедшие от карандаша вполне себе реального. Где я могу потрогать "абсолютно реальный объект атеистического добра"? У меня опять контрвопрос, - а где можно потрогать религиозное добро? Мне не терпится Тебе опять угодно замечать только то, что тебе угодно Не буду голословной: отрывок из «Терминуса»: СПОЙЛЕР СПОЙЛЕР «Сном? Погоди. Если мне кто то снится и я задаю ему вопрос, то, пока мне не ответят, я не знаю ответа. А ведь приснившийся человек не существует за пределами моего мозга, он лишь временно обособленная его часть. Каждый раздваивается почти ежедневно, вернее, еженощно, давая мимолетно возникающим в мозгу псевдоиндивидуальностям жизнь. Существам вымышленным или существующим на самом деле. Разве не снятся нам зачастую мертвые? Разве не разговариваем мы с ними? Мертвые… Неужели Терминус?.. Неосознанно кружа по каюте, проплывая от одной стены к другой, Пиркс добрался до дверей и ухватился за них. Ему был виден темный отрезок коридора с падающей во тьму полосой света. Вернуться туда? Вернуться — и не спрашивать? Это какое то физическое явление, более сложное, чем обычная запись: автомат — не прибор для фиксирования звуков. В нем возникла запись, наделенная некоторой самостоятельностью, способностью изменяться. Запись, которой — как это ни странно звучит — можно задать вопросы и узнать… все! Узнать о судьбе Симона, Нолана, Потера и об этом непонятном, пугающем молчании командира… Можно ли представить себе какое нибудь другое объяснение? Пожалуй, нет. Пиркс был уверен в этом и все же не двинулся с места, словно ждал чего то. В конце концов нет ничего, кроме движения токов внутри железного ящика. Никого живого, ни одного; там нет людей, гибнущих во тьме разбитого корабля. Наверняка никого! Выстукивать вопросы под стеклянным взглядом Терминуса? Но ведь они не станут по порядку рассказывать свою историю, они начнут звать его, просить кислорода, молить о спасении! Что ответить? Что они не существуют? Что они «пceвдоиндивидуальности», изолированные островки электронного мозга, его бред? Что их страх — только имитация страха, а их агония, повторяющаяся каждую ночь, стоит не больше заигранной пластинки? Он не мог забыть вызванный его вопросом стремительный взрыв ударов — крик, которым они, полные изумления и внезапно проснувшейся надежды, призывали его, — эту бесконечную, настойчивую, торопливую мольбу: «Отзовись! Кто говорил? Отзовись!» Он еще чувствовал на кончиках пальцев отчаяние и неистовство этих ударов. Они не существуют? А кто же его звал, кто молил о помощи? И что изменится, если специалисты скажут, что за этими криками нет ничего, кроме циркуляции зарядов и колебаний, возбужденных резонансом пластин?» Вопрос милосердия по отношению к алкоголикам совсем не такой однозначный, как кажется тебе. Ты опять совершаешь логическую ошибку. Реальность любого объекта - не единственное условие для мотивации, но обязательное. Речь шла вовсе не о милосердии по отношению к алкоголику, а о выполнении рекомендаций алкоголика, - только на основании его реальности. Что касается реальности, - то она имхо вовсе не условие. Абсолютно. Иначе тебе пришлось бы признать, что развести современной православной литературой костер дабы согреться, - вовсе не грех (подумаешь, какие-то абстрактные суждения хмыр мыслителей в обмен на реальное тепло). А "прелюбодеяние и блуд" - это противоестественный секс. Который к нравственности отношение имеет. Всего этого хватало во все времена. Только до "сексуальной революции" измена считалась позором и преступлением. А теперь - нормой. Что ты мне и демонстрируешь одновременно с утверждением о незыблемости нравственных приоритетов. Где? Ну елки, просьба меня ткнуть носом в те строки, где я это демонстрирую? Давай я скажу, что ты тут Гитлера восхваляешь, - притом, что ты ничего подобного вовсе не писал? Про измену. Измена всегда считалась позором и преступлением. Во все времена, кроме протопервобытных. Даже измена родине, Сэйкен-кун (парадоксально, правда? ). А уж измена близкому человеку – и подавно. Что только что служило мне, между прочим, одним из аргументов против Авраама. Кстати, прелюбодеяние и блуд, - это естественный, а вовсе не противоестественный секс. В этом вся и проблема! Заповедь «не бейся головой апстенку», - вызвала бы куда большую популярность, т.к. это противоестественно,  - в чем проблема к выполнению? А тут запрещается естественное. Потому что этот запрет, -  стремление к порядку разума, а вовсе не физиологии. Вот тут попрошу у твоих сведущих людей пару ссылочек. Brundage, «Sex and Canon Law» Ну честно. Я уже запарился повторять, что у государства не может быть морали. Потому что мораль имеет объектом исключительно конкретного человека. Тема дискуссии у нас какая? Этика и религия! Этику очень сложно рассматривать в отрыве от государственного устройства. Не забываем, что в рабовладельческих государствах иметь рабов было детерминант как этично. Обобщаю сказанное тобой. Имеем два варианта: 1. всем можно пить из чужих колодцев. Некоторые так и делают, - и ничего, кроме создавания себе неслабых собственных проблем. 2. нельзя пить из чужих под страхом смертной казни, все дрожат и бояцца, никто не пьет. Мне только показалось, или ты и правда говорил, что второе устройство лучше? Очень просто, потому что эта история не придумана. Что?! История, приведенная Христом в виде притчи, в качестве примера, типа как я все время ссылаюсь на В.П., - не придумана? Тете Мане скорее всего помогут другие слова Евангелия, а притча о блудном сыне УЖЕ спасла тысячи людей от бездны отчаяния. Ну дык, Зевс, Посейдон и идолы древних шумеров тоже много кому помогали, и что? И коммунизм может преобразить человека в истинного оптимиста. При условии, что тот проникнется и поверит по-настоящему, конечно. До сих пор считаю людей, перешедших из партийных активистов в православные, мерилом такой корреляции. Но это не означает, что каждый из приведенных способов есть лучший, чтоб заставить тетю Маню вести себя прилично (тем более, каждый лучшим быть не может). Ты видимо позаимствовала методы доказательств у теории эволюции. Кому там чего кажется - не имеет никакого значения. По-моему, для таких обвинений в поголовном прелюбодействе надо обладать как минимум всеведением Христа.  Или протоколами личной жизни скажем русского купечества 16 века, уличающих их в этом. Ну вот. Оказывается, теперь нужны протоколы… Без протоколов личной жизни ну никак не разобраться, позволял ли себе купец 16 века спать кроме как со своей женой (специально делаю эту досадную оговорку, раз уж ты придираешься к словам), направо и налево. И ведь поди знай, может литературные и художественные источники выдумывали все из головы, а на деле то было все как в аптеке, по Христу… купцы не то что там не прелюбодействовали, - они небось даже не завидовали (во всяком случае, без протоколов этого утверждать нельзя). На самом деле, Сэйкен-кун, есть попроще способы это определить. Установить, рождались ли незаконнорожденные дети, например. Или было слово, их обозначающее. «Байстрюк», «безотцовщина», тот же «незаконнорожденный»… говорит само за себя или нет? Эти слова, - не современные. Утверждаю, что у страны с безупречной историей этики таких бы не выработалось. Люди принявшие крещение по собственной воле действительно часто не знают ,что они сделали и зачем. И факт крещения без изменения образа жизни (или желания изменить образ жизни) никому не помогал. "Идейный" христианин - это тот, кто сознает необходимость следовать словам Христа независимо от мотивации- боится он ада, или хочет в рай. Вот это уже ближе к тому, как я себе это представляла… Бессмысленные для атеизма слова. Слова имеют смысл одинаковый для всех. Они универсальны. Я правда не понимаю, причем тут Бог к добру. Это совершенно разные и независимые вещи. Все равно, что ты бы сказал «у атеиста нет понятия ‘галактика’», или «нет понятия ’Международная опорная система координат’», или «у атеиста нет понятия ‘полиинтерпретационная квантовая парадигма’». Именно поэтому  действительно реальные "правила поведения" должны иметь источником  Бесконечность. Согласна. И оптимум уже давным-давно достигнут. Несогласна.  Если бы он был достигнут, об этом уже каждая собака бы знала, не только каждый человек. Кстати, по приколу, - этот оптимум не факт что вообще достижим. Ничего совершеннее Евангелия никто никогда не придумает. Само совершенство? «...Пригревало лиловое солнце, в кустах пели птеродактили, которыми кишит планета, и в предвечерней тишине седовласый приор доминиканцев начал поверять мне свои огорчения и жаловаться на трудности миссионерской работы в здешних местах. Например, пятеричники, обитатели горячей Антилены, мерзнущие уже при шестистах градусах Цельсия, и слышать не хотят о рае, зато описания ада их живо интересуют, ввиду существования там благоприятных условий — кипящей смолы и пламени. Кроме того, неизвестно, кто из них может принимать духовный сан, так как у них различается пять полов; это нелегкая проблема для теологов. Я выразил сочувствие; отец Лацимон пожал плечами: — Это еще ничего! Бжуты, например, считают воскресение из мертвых такой же будничной вещью, как одевание, и никак не хотят смотреть на него как на чудо. У дартридов с Эгилии нет ни рук, ни ног, и креститься они могли бы только хвостом, но разрешить это не в моей компетенции, я жду ответа из апостолической столицы, но что же делать, если Ватикан молчит уже второй год?… …— Ну, скажите теперь сами, каково быть пастырем душ в таких условиях?! Или вот эта история! — Отец Лацимон ударил кулаком по письму, лежавшему на столе. — Отец Ипполит сообщает с Арпетузы, маленькой планеты в созвездии Весов, что ее обитатели совершенно перестали заключать браки, рожать детей и им грозит полное вымирание! — Почему? — в недоумении спросил я. — Потому, что едва они услышали, что телесная близость — грех, как тотчас возжаждали спасения, все как один дали обет целомудрия и соблюдают его! Вот уже две тысячи лет Церковь учит, что спасение души важнее всех мирских дел, но никто ведь не понимал этого буквально, о. Господи! А эти арпетузианцы, все до единого, ощутили в себе призвание и толпами вступают в монастыри, образцово соблюдают уставы, молятся, постятся и умерщвляют плоть, а тем временем промышленность и земледелие приходят в упадок, надвигается голод, и гибель угрожает планете. Я написал об этом в Рим, но в ответ, как всегда, молчание… — И то сказать: рискованно было идти с проповедью на другие планеты, — заметил я. — А что нам оставалось делать? Церковь не спешит, ибо царство ее, как известно, не от мира сего, но пока кардинальская коллегия обдумывала и совещалась, на планетах, как грибы после дождя, начали вырастать миссии кальвинистов, баптистов, редемптористов, мариавитов, адвентистов и Бог весть какие еще! Приходится спасать, что осталось. Ну, если уж говорить об этом… … …— А вы что об этом думаете, отче? — Конечно, оно бы неплохо; если бы можно было взорвать их планеты, разрушить города, сжечь книги, а их самих истребить до последнего, тогда удалось бы, пожалуй, и отстоять учение о любви к ближнему, но кто в этот поход пойдет? Мемноги? Или, может, арпетузианцы? Смех меня разбирает, но вместе с ним и тревога!» помнишь откуда? Считаются. Что и требовалось доказать, нээ? Ты можешь исповедывать какие угодно веганские концепции (которые при ближайшем рассмотрении вырождаются в полный маразм). Это еще один признак помрачения нравственного начала современных людей, которые делают вид, что жалеют рыбку (на самом деле тут не жалость, а гнушение продуктами плоти), но жаждут человеческой смерти. Но извини, лично для меня веганские принципы абсолютно неавторитетны, чтобы ты могла на них ссылаться. Сэйкен-кун, прости, но три четверти этой цитаты – такой бред, что тут иного ответа, кроме как сказать «ой, бред на бреде», просто и не подберется, (жаль, но похоже, наш предпредыдущий спор прошел даром). На оставшуюся четверть я уже было намеревалась дать тебе несколько дискредитирующий религию ответ, но тут сообразила, что дискредитирует он не религию, а только твою частную точку зрения. Которая в данном случае с христианской, вообще говоря, не совпадает. Дабы доказать тебе последнее, прибегну к апологетике (всему-невсему, но хоть чему-то я должна была у нашего семинариста научиться ?).  Итак, внимание, вопрос. Я дико прошу прощения, конечно… Христианским ли является поступок убить котенка и развешать для красоты его внутренности на бельевой веревке во дворе? Ризери-тян, можно вопрос? Неужели мои тысяча просьб использовать источники , а не фантазию на тему темы лиц, живших через n-тысяч лет после событий , так и не дошла до твоих прекрасных глаз? Сэйкен-кун, дорогой, я бы с удовольствием, но это просто невозможно. У всех книг, которые я читаю, есть свои источники. А у них есть свои источники. Тензор энергии-импульса, да даже у «Илиады» найдутся свои источники! Читать же одну только мифологию в ее первоначальном письменном изложении я не считаю вполне разумным. Дело в том, что мне плевать на единственность и неединственность. Я понимаю. Можешь считать, что я уже раскрыла рот, чтоб сказать «а зря, потому что…», но тут подумала, что эта реплика уедет от темы и сведется все к той же банальной полирелигиозности.   Мои просьбы не пририсывать в состав христианского вероучения собственные мысли ты тоже не заметила. То, что Исаак знал, (после ответа "Бог найдет себе ягненка") куда его ведет отец и зачем - это традиция и христианская и иудейская. И это вполне очевидно из контекста Библии (разве только не предположить , что Исаак был одним из твоих любимых кретинов). Именно на факте добровольного участия Исаака строится традиция христианской богослужебной аналогии Христос-Исаак, ведущейся еще с эпохи катакомб. О! Так кто из нас пририсовывает? Я поняла то, что прочла. И о твоей интерпретации слышу впервые. Ни в контексте Библии, ни между строк там же, ничего подобного не содержится. В ответе «Бог найдет себе ягненка» надо было углядеть подсказку? Так и вижу картину маслом – мама меня ведет в детстве на рынок. На вопрос «мама, а мы забыли кошелек, чем же мы будем расплачиваться» ответ «Не беспокойся, доца, найдем чем расплатиться», - следует трактовать как «Продадим тебя на органы, за этим и идем»? Оригинально ! Позволь мне предположить, как звучала бы твоя версия от имени Бога: «Господа! У меня к вам есть важное сообщение… да-да, Исаак, и ты тоже. Останься, пожалуйста. Тут дело исключительной важности, необходимо твое участие и согласие. Слушай повнимательней, будь добр… Потом поиграешь.. может быть… Итак, мне нужно жертвоприношение… Да-да, ты… нет, не ты Авраам. Исаак. Что? Ну, да, Исаака. Да, я помню, что обещал. Ну вот надо принести в жертву Исаака. Что? Ничего? А, Исаак? Это не больно? Ну, это уже от отца твоего зависит. Не волнуйся, он постарается. Ничего страшного. Ну, как, согласны? что, правда?! Ух ты… А я думал, вы спросите ‘Да ты че?!’. Вот молодцы…». Ничего подобного в Библии я не припомню. Обращение было только к Аврааму. Иеффай пообещал человеческую жертву. Потому что его левой пятке захотелось. Бог-то тут при чем? Если я пришлю Сэйкену-куну журнал «Плэйбой» или ограблю банк именем Пугачевой, то они сами вряд ли будут виноваты, - но по причине, прежде всего, неосведомленности. А теперь проведем мысленный эксперимент, и представим себе, что оба знают о моем намерении заранее. Пугачева не предупредит банк? Сэйкен-кун, переполненный негодованием, не завернет мою посылку обратно незадачливому адерсату? Вот если не отождествлять ( исключительно по существу), то бессмысленно. Так что вообще-то и отождествляют. Этои правда совершенно другое дело .  Любой нормальный христианин зевнет , скажет "Да спаси его Господи" и оставит Таксиля самому выпутываться из своих умопомрачений умозаключений. Ээ-не-а . Любой нормальный христианин не гнушаецца проповедовать  Shadowstreets @ 27 марта 2008, 02:30  это его выбор был, убийцы - убить или не убить. Бог покарает того убийцу, и он будет страдать за свой выбор. Так о каком выборе идет речь, если судьба всем участникам данной истории уже приготовлена, причём самим богом!!! Здесь бог выглядит как малолетний садист, а его действия так: "ета кукла будет плохая, посажу её на печку..."  Сэйкэн @ 27 марта 2008, 12:21  Никакой нескладухи нет, поскольку  учение Церкви состоит в том, что человек АБСОЛЮТНО СВОБОДЕН в своих поступках (причем под поступками в первую очередь подразумеваются намерения, следствием которых являются дела. Человек, не имеющий возможности блудить, может сгнить от одних мыслей ). И приведенный тобой аргумент - против людей, которые верят в астрологию, судьбу, рок и т.д. В этом случае вера в Бога действительно бессмысленна Сэйкен-кун, простой парадокс фатализма и правда налицо. Ты пытаешься его разрешить, подменив действия намерениями, но сути это не меняет – Бог заранее знает о намерении, в таком случае! По сути дела, это сводится к известному парадоксу «может ли всемогущий Бог создать камень, который окажется в состоянии поднять самолично?», - в чуть другой, временнОй, формулировке. АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА в этом случае должна лишать возможности предсказать будущее.  Сэйкэн @ 27 марта 2008, 12:21  Мы считаем злом боль, а наслаждение - добром. Это не так. То есть, считать-то так можно, но это неверно. Боль это боль, а зло это зло, они могут пересекаться друг с другом в каких угодно конфигурациях, но уж точно не являются одним и тем же. Вердек-сан Если кто-то хочет упрекнуть Авраама в фанатизме, то сначала исследуйте Бытие и узнайте, какие у него и у Исаака были отношения с Богом. Возможно, следующий стих, натолкнёт вас на верную мысль. Иакова 2:23. Знаю, у Исаака были хорошие отношения. Во всяком случае, Исава и Иаковом никто не просил походу принести в жертву (между ними были там другие недоразумения, ну это ладно). И что? Моя бабушка рассказывала, что ее отец один-единственный раз поднял руку на  одного из четверых своих детей (за воровство). Это был -  первый и последний раз, но они, тем не менее (даже тем более), все четверо этот случай великолепно запомнили. Если почитать Бытие дальше, то ты увидишь, что у Исаака с Богом впоследствии были очень хорошие отношения. И, из изложенных событий видно, что Бог не собирался принимать жизнь Исаака в жертву. Ни он ни Авраам не считали, что с Исааком обошлись как со скотом. Так думаешь, почему-то ты, живущая много тысячелетий спустя. ( Потому что сделанного не воротишь. Обошелся как со скотом, а потом можно хоть 100500 кило пряников ему купить, я впервые слышу о том, будто это что-то компенсирует. Как Бог мог ответить на это возражение? Единственно верным было предоставить Сатане действовать. Чудесно! Конечно, другого выхода не было! Представь себе, Вердек-сан, ты приходишь на работу, а там твой коллега говорит разоблачающим голосом какую-нибудь полную чушь, например: «а у него салатовые трусы в розовый горошек», и все при этом над тобой ржут. Конечно тебе, чтоб спасти свое доброе имя, ровным счетом ничего не останется, кроме как продемонстировать на практике обратное ? Или выдадут, уже точно по Иову: «твоя дочка тебя любит только за игрушки, которые ты ей покупаешь!». Мне интересно, ты что, спецом сдашь ее на три недельки в детский дом, чтоб продемонстрировать, насколько они ошибаются?    Сэйкэн @ 28 марта 2008, 12:42  В ответ на вопросы Иова он получил только один ответ. "ТЫ НЕ ПОЙМЕШЬ". Вот это гораздо больше похоже на хоть какую-то логику в восприятии. Что значит – независимо? Всё очень даже зависимо. Много ты знаешь 90-летних женщин рожающих детей, Особенно если в течении всей жизни им это не удавалось? То есть если в 30 лет, - то Бог, по христианству, к этому ребенку совершенно не при чем? «Дай мне подержать твоего мишку и я подарю всем всё, что вы у меня попросите.» Бартер, ну елки =) Для этого прежде всего нужно исследовать библию и понять, что у Бога нет привычки играть в «фантики» с людьми. Этим занимается Сатана. Поскольку этим сатана занимается с ведома, разрешения и попустительства Бога,  то я не вижу между этими двумя ситуациями особой разницы. Между прочим, созерцание преступления с возможностью вмешаться, но без использования таковой, называется соучастием. Даже если убивают при этом твоего собственного сына. Насчёт инициативности или безынициативности, тут, ни ты, ни я ничего утверждать не можем. Библия нам этого не говорит. Хотя у меня слабо связываются понятия «добровольный» и «безынициативный». Это, что-то из рассказов о зомби. Причем тут зомби? Я имею ввиду, что вовсе не Христос затеял эту бучу. Америкосы тоже добровольцами лезут в страны ближнего востока, но отнюдь не самоинициативно, а по приказу начальства. Вот видишь! Ты сама ответила лучше меня =) Все его парадоксы – результат незнания Библии в принципе. Вообще-то, он прекрасно знает Библию и сам ее изучал в духовной семинарии (или, м.б., в церковной школе), насколько я поняла. Кстати, это далеко не единственный пример вопиющего антихристианства, воспитанного именно на «плановом» христианском воспитании.Vicariously, I Live while the whole world dies You all need it too - don't lie.

Erich van Houten 30 марта 2008, 16:19 LV7 HP MP Стаж: 10 лет Постов: 2290 Стопятисотый топик на извечные темы =) Черт, как давно это было. Ну что, теперь полгода можно не писать)xenosaga.ru suikoden.ru

Serke 30 марта 2008, 18:50 LV8 HP MP Стаж: 15 лет Постов: 3515 Нашел любопытную статью. Как раз по поводу нравственности.Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперек.

Winterpool  АВТОР FFF  30 марта 2008, 19:30 LV9 Стаж: 16 лет Постов: 2193  Serke @ 30 марта 2008, 17:50  Нашел любопытную статью. Я бы сжёг автора на костре. Не согласен не с одним его словом.

seriy 30 марта 2008, 19:48 LV6 HP MP Стаж: 10 лет Постов: 1971  Winterpool @ 30 марта 2008, 17:30  Я бы сжёг автора на костре. Не согласен не с одним его словом. +1.Как его инквизиция не сожгла. Исправлено: seriy, 30 марта 2008, 20:08Кинопоиск LastFM MAL

Serke 30 марта 2008, 20:06 LV8 HP MP Стаж: 15 лет Постов: 3515 Товарищи херстиане, успокойтесь. На дворе не каменный век, чтобы вам было позволено жечь тех, с кем вы несогласны. Исправлено: Serke, 30 марта 2008, 20:10Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперек.

Risery 30 марта 2008, 20:18 LV5 HP MP Стаж: 1 год Постов: 960  Winterpool @ 30 марта 2008, 21:30  Я бы сжёг автора на костре. Не согласен не с одним его словом.  seriy @ 30 марта 2008, 21:48  +1.Как его никвизиция не сожгла Предлагаю устроить конкурс, кто высокоморальнее Фаворитов уже можно намечать Исправлено: Risery, 30 марта 2008, 20:19Vicariously, I Live while the whole world dies You all need it too - don't lie.

Volita 31 марта 2008, 03:28 LV6 HP MP Стаж: 14 лет Постов: 388 Вердек а как ты относишься, когда тебе говорят, что атеизм и нравственность несовместимы? Тебе приятно? Сказать честно? Мне все равно =) Я отношусь к этому так: я уверена в своей точке зрения, ибо она логична (мне вообще сложно поверить во что-то нелогичное), если человек верит во что-то другое, то это его проблемы. Я могу поменять свою точку зрения, если меня убедят в другой, а для этого требуется недюжинная доля логичности и рациональности. В случае атеизма и нравственности всё говорит в пользу того, что они совместимы (о чём я сказала в предыдущем сообщении, и ведь никто ещё не нашёл в нём ошибки или не сказал о том, что она там есть). Неприятно видеть иногда упрямцев, не желающих идти на контакт и объяснять свою точку зрения, а грубо в порыве эмоций кричащих что-то вроде Я бы сжёг автора на костре. Не согласен не с одним его словом. Но то, впрочем, такие часто встречаются, не расстраиваться же постоянно ) Согласна? А с чем я должна быть согласна-то? =) Мать не несёт никакой вины за детей, ибо ошибки человека - только его ошибки, и если её сын, мужчина убил человека, то он сам должен расплачиваться за свои грехи. По поводу оспы - ну уж не думаю, что в наше время её не предотвратили бы до того, как она начала "гулять по городам и сёлам", такого не бывает. И в конце этого примера - как-то странно. Если бы ты перед тем, как сказать маньяку "режь её, дружище!", знал, что она больна и она ещё НЕ УСПЕЛА всех перезаражать - почему ты её убить сказал, а не в госпиталь повёл какой? Если ты знал, что она больна, и она УЖЕ УСПЕЛА всех перезаражать, то какой смысл-то её убивать? Чем она ото всех остальных больных отличается?Это бьют башенные часы Истории. О чём звонят эти башенные часы, а? жж :р твиттер :ь

Winterpool  АВТОР FFF  31 марта 2008, 17:03 LV9 Стаж: 16 лет Постов: 2193  Volita @ 31 марта 2008, 02:28  Неприятно видеть иногда упрямцев, не желающих идти на контакт и объяснять свою точку зрения, а грубо в порыве эмоций кричащих что-то вроде Я грубо кричу отнюдь не на всех, с кем не согласен. Я многое чего в жизни не люблю и многих врагов имею, однако, обычно держу свои эмоции при себе. Этот же кадр просто взбесил меня своими репликами не только из-за того, что придерживается противоположного моему мнения, а именно за то, что в наглую навязывает свою точку зрения неокрепшим умом подросткам за счёт искажения и извращения исторических фактов.

FFF Форум » ОБЩИЙ » Религия, философия, атеизм

СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА ГОЛОСОВАНИЕ

123456789»387

(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever

Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard

Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider