4F::Тема::Религия, философия, атеизм

Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация

Логин: Пароль:

1«34567891011»387	ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ

Krome

06 июня 2010, 00:56

LV2

Стаж: 4 года

Постов: 55

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (Первое послание к Коринфянам Святого Апостола Павла). В христианстве есть понятие Святого Духа, эдакой божественной субстанции, наполняющей людей и единящей их с всесоздателем.

Это текст был про душу.

Я не видел, чтоб кого-нибудь сжигали. Есть пруфлинк?

Шутка юмора?

Новый Завет не противоречит современной науке, и взаимоисключающих параграфов я в нём не припоминаю. Что земля держится на трёх китах, которые стоят на черепахе - таких фантазий в православии нет.

Православие поддерживает креоцианизм, так что не надо.

Кто-то где-то когда-то кого-то заставлял. А может этого и не было вовсе?

Было, даже в СМИ освещалась эта история

Фантазёр

06 июня 2010, 01:03

Вердек

LV8

Стаж: 15 лет

Постов: 3186


		fantgeass

Winterpool @ 06 июня 2010, 01:46

А ты посмотри теперь статистику по преступникам, наверняка среди атеистов больше.

Вообще-то, нет.
Копипасту кину.

Что касается "аргумента" Достоевского, который с завидным постоянством повторяется нашими верующими собратьями, то ссылка на эпилептика и каторжанина, отбывавшего срок за участие в террористической организации, планировавшей уничтожение православного царя-батюшки, действительно очень уместна.
Действительно, статистически достоверно установлено, что среди заключённых и совершивших тяжкое преступление, процент верующих очень велик, значительно больше, чем в среднем по популяции. Атеистов среди них практически нет. Нет атеистов и среди маньяков убийц - те как на подбор все верующие. А вот среди учителей, профессоров, врачей как раз наоборот - много атеистов и мало преступников. Более того, если сравнить данные по преступности за 1978 год, когда большинство (~ 85%) русских не верило в бога (были атеистами) и за 1998 год, когда большинство (~ 55 %) русских заявляет, что верит в бога, выводы будут совершенно очевидны. Число всех преступлений, включая тяжкие и особо тяжкие, значительно возросло. В десятки раз. Я уже не говорю про религиозные конфликты и войны.
Что из этого? А вот что.
Во первых, мораль нельзя уложить в жалкие 10 заповедей или коротенькую нагорную проповедь.
Во-вторых, её нельзя дать человеку как некий внешний свод правил, который нужно исполнять, так как он дан богом, а бога надо обязательно слушаться. Исполнение заповедей без их понимания, не ведёт к добру. Действительно, спросите у верующего, а ещё лучше у священника, почему нельзя убивать. Его объяснение будет сводиться к тому, что "так заповедал бог". А подкрепление будет заключаться в запугивании "адом" и "вечными муками".
В-третьих, согласно христианским догмам, какое бы человек не совершил преступление, ему достаточно лишь покаяться - и бог его простит. Т.е., важно не исполнять заповеди, а каяться после их нарушения.

Поэтому человек, основывающий свою мораль, своё отношение к людям на божественных заповедях, крайне опасен. Для него важно лишь то, что бог заповедал. Для него бог важнее, чем любой отдельно взятый человек, а любое преступление, любой грех, может быть прощён богом. Да даже не богом - отпускать грехи "могут" и попы. Отсюда и зверства религиозных фанатиков и самые гнусные преступления, совершавшиеся во имя бога. Как только человек понимает, что не угроза ада и не библейские заповеди должны определять поведение человека, он умственно и духовно взрослеет и может успешно жить и думать сам - без "небесных отцов" и земных батюшек.

А на счёт истинности знания, так тут в самую точку. Некому гарантировать. Да и откуда вообще это стремление, чтобы кто-то гарантировал истинность? Да и при чём здесь бог? Что-то я не слышал, чтобы христианский бог что-либо кому-либо гарантировал, т.е. брал на себя какие-либо обязательства.

Winterpool

06 июня 2010, 01:20

Невыносимая легкость бытия

АВТОР FFF

LV9

Стаж: 16 лет

Постов: 2193

Dangaard @ 06 июня 2010, 00:02

Речь о том, что она стоит на очень шатких основаниях и при определенных обстоятельствах может быть вывернута шиворот-навыворот, в том числе и насчет того, что касается убийств и любви к ближнему.

Возникает закономерный вопрос, если религиозная мораль может быть вывернута, то какая же тогда не может? Откуда черпать мораль?

Krome @ 06 июня 2010, 00:56

Это текст был про душу.

Можно и так сказать.

Krome @ 06 июня 2010, 00:56

Шутка юмора?

Почему юмора? Я живу уже больше двадцати лет и ни разу не видел, чтоб священники кого-то сжигали. Это правда.

Krome @ 06 июня 2010, 00:56

Православие поддерживает креоцианизм, так что не надо.

Учёные-теологи тоже поддерживают креоцианизм, а они являются неотъемлемой частью современной науки.

Фантазёр
Ты знаешь, я по-правде не думаю, что верующие люди боятся сейчас какого-то страшного суда, ада или вечных мук. Религия просто помогает выживать в тяжёлых условиях, мысль о том, что впереди может быть что-то светлое, не даёт опускать руки в критических жизненных ситуациях. Это раньше неграмотных крестьян запугивали заповедями, чтоб легче было ими управлять, а сейчас уже вся религия держится на чём-то другом.

Исправлено: Winterpool, 06 июня 2010, 01:32

Фантазёр

06 июня 2010, 01:45

Вердек

LV8

Стаж: 15 лет

Постов: 3186


		fantgeass

Winterpool @ 06 июня 2010, 02:20

Религия просто помогает выживать в тяжёлых условиях, мысль о том, что впереди может быть что-то светлое, не даёт опускать руки в критических жизненных ситуациях.

Слабаки!

Я понимаю, что люди "верят" потому что, так легче.
Но это же самообман, эффект Плацебо, иллюзия.
Хочу, чтобы моральным устоям следовали, не потому что так Б-г написал, а потому что при их соблюдении ВСЕМ будет хорошо. Ну или почти всем, исключения всегда будут.

Dangaard

06 июня 2010, 02:08

МОДЕРАТОР

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 9306


		xanvier-xanbie
		dangaard

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 02:18

Хотя бы потому, что буддизм -религия, а фразы "так хочет Бог " там нет в принципе.

Статья - полемика с авраамическими религиями и христианством конкретно. Буддизм - разговор совершенно отдельный, там религиозная мораль есть, но своя.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 02:18

Общечеловеческой нравственности не существует. Педофилия и мужеложество обычные и вовсе не криминальные явления в странах с "нехристианскими" основами нравственности

При этом честность, верность долгу, щедрость, благодарность, вежливость, почитание старших и там считаются добродетелями, а ложь, воровство, убийство - преступлениями. Спарта была городом, что называется, боевых пидорасов, но с честностью, верностью и уважением к старикам там все было в порядке, и никто друг друга не ел.

Winterpool @ 06 июня 2010, 02:46

А ты посмотри теперь статистику по преступникам, наверняка среди атеистов больше.

Статистика говорит обратное. Наинизший уровень преступлений в Европе - в наиболее атеистических странах (Скандинавия, в частности, и Чехия), зато в бурно верующей Италии преступность зашкаливает. Только 1% заключенных в тюрьмах США - неверующие, хотя в целом по стране атеистами и агностиками себя числят, по разным опросам, от 6% до 9%. И вон Фантазерова статистика по преступности в СССР и постсоветской России.

К слову, ты сам выше частично ответил на свой вопрос - образованные и обеспеченные люди совершают преступления реже, чем бедные и неграмотные, зато среди последних верующих больше.

Winterpool @ 06 июня 2010, 02:46

Хех, тут тонкость в аллегорическом понимании библейских речений. "Если мы представим, что под твердью небесной имелась в виду гравитация, а под водой за твердью электромагнитная энергия..." ...то и китов с черепахой можно подогнать к современной картине мира.

Христианскую космографию на буквальном понимании соответствующих фраз из Ветхого Завета написал в VI веке Козьма Индикоплевст. Любопытное сочинение получилось.

Krome @ 06 июня 2010, 02:19

Это не отменяет тот факт, что мы живём в мире христианской морали.

У меня, впрочем, есть знакомый мусульманин Ирек, который не живет в мире христианской морали. Он живет в мире мусульманской морали. Очень приятный человек.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 02:18

Ну что же так скромно. То ,что делал чиновник - называется святотатством. На Руси бы до Петра Великого в любой деревне от такого чиновника не оставили бы ни ножек ни рожек.

Тонкость в том, что чиновник на тот текущий момент был защитником христианства от еретиков-идолопоклонников. Потом бывшие на коне иконоборцы оказались под конем, и вчерашние еретики оказались мучениками, а защитники - святотатцами. И так в истории церкви было без конца.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 02:18

Памятником такой гуманистической морали навсегда останется Беломорканал.

Не Беломорканал, а БАМ с 74 года. Вот его-то строили гуманисты-добровольцы (и атеисты, кстати, поголовно). Беломорканал же - как раз отрицание гуманистической морали.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 02:18

А вот "вчера" атеистический "гуманизм" превосходно оправдывал рабство в ГУЛаге и колхозах.

Он был не более гуманизм, чем воззрения испанской инквизиции - христианство.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 02:18

( по славянски - "страх" , или вы, батенька, и славянского не знаете?)?

Пруф или не было. В "Материалахъ для словаря древне-русскаго языка по письменнымъ памятникамъ" Срезневского такого значения у слова "страх" нет.

Krome @ 06 июня 2010, 02:19

А атеистов вообще ничто не ограничивает, только личная прибыль, так что кто безнравственней?

Атеистов ограничивает светская гуманистическая мораль, очевидно же.

Krome @ 06 июня 2010, 02:19

А ты представь обычного средневекого человека, который узнает что может помочь в освобождение священного города. Вот они и шли в крестовые походы.

Ну, о чем и речь.

Winterpool @ 06 июня 2010, 03:20

Из гуманистических ценностей, не?

Winterpool @ 06 июня 2010, 03:20

Учёные-теологи тоже поддерживают креоцианизм, а они являются неотъемлемой частью современной науки.

Богословие не пользуется научными методами. И насчет неотъемлемости ты загнул.

Winterpool @ 06 июня 2010, 03:20

Да, плацебо, достойное уважения.

С Сэйкэном интереснее полемизировать, он упертый радикал.

Исправлено: Dangaard, 06 июня 2010, 02:17

Winterpool

06 июня 2010, 03:03

Невыносимая легкость бытия

АВТОР FFF

LV9

Стаж: 16 лет

Постов: 2193

Dangaard @ 06 июня 2010, 02:08

Из гуманистических ценностей, не?

Гуманизм затрагивает лишь малую толику аспектов человеческого существования и не способен воспитать из ребёнка высокоморальную личность, потому что он, грубо говоря, учит людей просто не проявлять друг к другу жестокость, и всё. В то время как религия формулирует всю нравственную палитру, помогает достичь максимального просветления. Хех, с гуманитарными ценностями я бы сейчас ограбил супермаркет, пошёл за героином, взял трёх проституток и через неделю умер бы от сифилиса - вот и весь гуманизм.

mahayra

06 июня 2010, 04:22

nooffuburglar

LV6

Стаж: 13 лет

Постов: 919

О, я буду вкратцах и к надерганному, оке? Поспорить охота от слова "нифига", а скрести по сусекам собственных этических представлений... э, не скребется что-то.

Dangaard @ 06 июня 2010, 00:02

Грабить можно было и друг друга, но они поперли в пустыни Ближнего Востока на сарацинские сабли, ок. Нет уж, крестоносцами двигала вера, как они ее понимали.

До пустынь Ближнего Востока, если иметь под ними цветущий рай в долине Иордана, крестоносцы дошли только однажды - в первый, собственно, раз. Остальные разы все заканчивалось либо на полпути, либо заносило за обочину, то на осаду Дамьетты, то в Тунис. Преклоняясь перед самой идеей вентилятора, я все же позволю себе понедоумевать - когда это Дангаард успел заделаться в идеалисты? Европа переживала демографический бум, и людские излишки нашли себе искусственный выход, только и всего. Контингент первого кр.похода в обоих актах показателен: безземельные крестьяне и безземельные рыцари. они искали того, чего у них отняли, чего им не полагалось по праву епервенства. Урбан Второй был невероятно хитрый дальновидный европейский сеньор, и не зря он ответил на просьбы Комнинов, когда надобность в помощи сошла на нет. А предводители похода в походе? На каждого петра пустынника приходилось по своре норманнских и лотарингских князьков. И заправляли походом отнюдь не первые. Норманны, если че - это такие злейшие враги ромеев-византийцев, коим крестоносное воинство по бумаге шло, типа, на вспоможествование. Как именно они шли, эти добрые католики, это вообще отдельная песня.
Это по верхам стартовой линии если. А динамика этики и религиозности походов, она со знаком пц как вниз.

Winterpool @ 05 июня 2010, 23:32

Могу с уверенностью сказать, что русская православная церковь, почитателем которой являюсь, никогда не устраивала никаких крестовых походов.

Вообще, как это ни прискорбно, кое-что навроде устраивали и наши. Может быть, не было особого ажиотажа и знаковости, но что север и северо-восток Руси поплавал в крови на рубеже X-XI, это и царские времена не отрицали. Новогородцев насильно крестили точно, через бунты и погромы, а подхазарных вятичей в воду ныкать под паникадило ходили все суздальские князья вплоть до Боголюбского. Последнего, если никто не забыл, в день его смерти рубал один нехороший болярин-вятич, с особым остервенением. Возможно, как раз за чрезмерное рвение о Христе князя на берегах Оки. И в последующи века, с колонизацией Сибири, Дальнего Востока, Средней Азии, с присоединением католических и лютеранских губерний на западе, - много чего навытворяли некоторые стратели от православия. Тут упоминали Соловецкий монастырь - тоже весьма неприятная страничка военного вмешательства во внутрицерковные дела; полвека держали в осаде на потеху ненцам.
Ну да, православная церковь где-то на порядок чище папистов. Но это, в общем. не говорит о том, что она чистая в принципе, безотносительно более грязных; пачкались, и не раз. Превосходство, если поискать, не от действий символом веры прикрывающихся зависит. Оно, ваще-то, в самой нефилиокве.

Из православных народов, делу крестоносцев искренне сочувствующих, припоминаются только ~~объединенный Лазик~~ грузины. Давид Строитель мутил в Закавказье невероятную какую-то политику, чтоб и сельджук опрокинуть, и под ромеев/персов не лечь. Франки в Антиохии и Эдессе его радовали неимоверно. Ну, знаете, такая же радость, какая есть у латышей в отношении Эстонии на предмет "а есть ли кто еще поменьше нашего?"В связи со всем этим грузинских католикосов с католическим иерусалимским патриархом целых полстолетия связывало куда более выверенное политическое соображение, чем с ромейским константинопольским чиновником в рясе. Который, по секрету говоря, только в далекой и смурной Руси считался первым из первоиерархов православия, а по (выдуманному иконоборцами-исаврами) документу имевшему под собой на весьма непрочных основаниях только Фракию, Аттику и Кивирриотов.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 00:18

Специально прошерстил Успенского на предмет, поскольку че-то такое мелькало перед глазами. И вот что интересно: этот несчастный исполнитель монаршей воли, спафарокандидат Иовин, сверзившийся с лестницы, на глазах у многотысячной толпы не просто снимал икону Антифонита (известную городскую святыню, по слухам того времени - чудотворную), а рубил ее секирой. Чтобы все на свои места, вообразите на секунду: рубил икону Спасителя на одной из центральных площадей Константинополя в самый разгар дня. Гапон отдыхает, шоговорится.

Исправлено: mahayra, 06 июня 2010, 05:35

Dangaard

06 июня 2010, 09:04

МОДЕРАТОР

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 9306


		xanvier-xanbie
		dangaard

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 02:18

Третий - из любви к самому Богу и к добру. ( степень друга). Третью ступень можно достичь ТОЛЬКО пройдя первые две.

Тут интересно: чем обосновано утверждение, что третьей ступени можно достичь только после двух вторых? И второе: теистична ли сама идея совершения добра из любви к добру? Буддизм махаяны, например, соответствует этой идее, хотя Бога там нет.

Любопытно также следующее умозаключение: так как состояние "раба" является исходным и, очевидно, массовым, религиозная мораль прививает для начала именно его, и значительная часть верующих в нем задерживаются надолго, если не на всю жизнь, а высшего состояния "друга" достигают немногие и нескоро, тернистым путем. Верно?

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 02:18

Фразы "Во Христе Иисусе нет ни иудеев , ни эллинов ,ни рабов ни господ, ни мужчин ни женщин"

Dangaard @ 06 июня 2010, 02:02

Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем

Заметь, перед Христом все равны, избранных нет, но жены все равно должны во всем повиноваться мужьям.

Winterpool @ 06 июня 2010, 05:03

потому что он, грубо говоря, учит людей просто не проявлять друг к другу жестокость, и всё

Не нивелируй. Гуманизм, по определению, объявляет человека высшей ценностью. К слову, христиане - теистические гуманисты именно в силу "возлюби ближнего как самого себя". Если рассмотреть эту идею отдельно от веры в высшие силы, то получится светский гуманизм.

Winterpool @ 06 июня 2010, 05:03

Хех, с гуманитарными ценностями я бы сейчас ограбил супермаркет, пошёл за героином, взял трёх проституток и через неделю умер бы от сифилиса - вот и весь гуманизм.

С гуманистическими, блин.

Ну, лично за тебя я не отвечаю. Но ты можешь взглянуть вокруг и увидеть, что миллионы окружающих тебя невоцерковленных людей не грабят супермаркеты и не умирают от сифилиса. Возможно, это ужасное откровение, но ты - если живешь не в мужском монастыре - каждый день встречаешься с людьми, которым родители - советские атеисты - в детстве прививали вместо религиозных ценностей светские. И страх перед законами тут ни при чем: каждому человеку, включая тебя, постоянно выпадают шансы кого-нибудь убить, изнасиловать и съесть, не попав милиции на глаза и ловко скрыв улики. Разве это не чудо, что ты еще жив в таком ужасном мире?

mahayra @ 06 июня 2010, 06:22

то на осаду Дамьетты, то в Тунис.

Ну уж. Дамаск, Акра и Дамьетта, очевидно, в густом лесу стоят? Прежде чем выйти к сколько-нибудь плодородным землям, крестоносцев должно было основательно потаскать по пустыням.

mahayra @ 06 июня 2010, 06:22

безземельные крестьяне и безземельные рыцари. они искали того, чего у них отняли,

Идеализм - это желание целиком и полностью исключить религиозные и психологические причины из подоплеки крестового похода на основании "наши все хорошие, кто не хороший - значит, не наш". Я повторюсь: если бы единственным желанием безземельных рыцарей было получить земли, грабить города и насиловать женщин - им далеко ходить не надо было бы. Немцы бы пошли в Италию, итальянцы во Францию, а французы к немцам. И если бы младший безземельный сын был таким уж аморальным (что он проявил в Египте, Сирии и Палестине), то ему ничего не стоило зарезать папу со старшими братьями и присвоить то, что у него отняли, прямо на месте. Кое-кто так и делал, но остальные все же поперли за тридевять земель.

Нет, конкретно ко Гробу Господню их погнала идеология.

mahayra @ 06 июня 2010, 06:22

Вообще, как это ни прискорбно, кое-что навроде устраивали и наши.

И византийцы. Они тоже православные. Походы, например, на болгарских павликиан с сотнями тысяч трупов - тоже было.

mahayra @ 06 июня 2010, 06:22

И вот что интересно: этот несчастный исполнитель монаршей воли, спафарокандидат Иовин, сверзившийся с лестницы, на глазах у многотысячной толпы не просто снимал икону Антифонита (известную городскую святыню, по слухам того времени - чудотворную), а рубил ее секирой. Чтобы все на свои места, вообразите на секунду: рубил икону Спасителя на одной из центральных площадей Константинополя в самый разгар дня. Гапон отдыхает, шоговорится.

Я не понимаю, чье чувствительное сердце, кроме сэйкэновского, ты пытаешься растрогать словами "святыня", "чудотворную" и "рубил секирой". Иконоклазм был не самодеятельностью какого-то частного спафарокандидата, а глобальной церковной политикой, обоснованной богословски, утвержденной на вселенском соборе и имеющей за собой великое множество убежденных в своей правоте истово верующих христиан. С их точки зрения защитники икон были идолопоклонниками, язычниками, и истребление икон было истреблением идолов. При крещении Руси тоже ведь святых чудотворных идолов секирами порубали, а заодно и волхвов, кто идолов защищать пытался. Была бы на Руси реставрация киевского варианта язычества (как иконопоклонники после иконоборцев и иконоборцы после иконопоклонников в Византии) - порубленных волхвов бы сочли мучениками.

Вообще, развитие христианства в первое тысячелетие ужасно зависело от разных интересных факторов типа "что думает император", "что кричат под окнами болельщики из цирка" и "а не понаехало ли на вселенский собор агрессивных египетских монахов с топорами и мечами". В такой обстановке, собственно, был одержан верх над монофизитством.

Исправлено: Dangaard, 06 июня 2010, 09:37

Margaret

06 июня 2010, 13:13

LV7

Стаж: 11 лет

Постов: 3564

Сколько благоглупостей! Ладно, влезать не буду особо - некогда.

то ссылка на эпилептика и каторжанина, отбывавшего срок за участие в террористической организации, планировавшей уничтожение православного царя-батюшки, действительно очень уместна.

Раз не знаешь, так и молчи. Ему в вину вменялось чтение письма Белинского - Гоголю. Почитай письмо и найди мне там призыв уничтожать царя-батюшку.

Во первых, мораль нельзя уложить в жалкие 10 заповедей или коротенькую нагорную проповедь.

Знаешь, по секрету: все многообразие и смысл жизни можно вместить в три слова. Только я их здесь приводить не буду - интересно, в личку.

Ещё одна закономерность. Чем человек образованнее, тем больше вероятность, что он атеист. Меня такая тенденция не удивляет, но удивляет ли она верующих? Почему так?

Нет, разумеется.
Ты - великий спортсмен, бьющий все рекорды. Ты хорошо знаешь историю Древнего Мира?
Ты - великолепный лингвист, знающий семь языков, в том числе и санскрит. Ты разбираешься в ядерной физике?
Люди, идущие путем разума, часто отрицают Бога, потому что его нельзя познать разумом - лишь духом. Есть спортсмены, знающие историю Древнего Мира, и есть лингвисты, разбирающиеся в ядерной физике, но их все-таки мало - аллегорично, разумеется.
Кстати, философы и гуманитарные направленности куда чаще все-таки верят в Бога.
А что ты так много и яростно пишешь? Заставляли поститься што ли? :D

Исправлено: Margaret, 06 июня 2010, 13:23

A Arago n'hi ha dama
que e's bonica com un sol,
te' la cabellera rossa,
li arriba fins als talons

mahayra

06 июня 2010, 13:13

nooffuburglar

LV6

Стаж: 13 лет

Постов: 919

Dangaard @ 06 июня 2010, 09:04

Я повторюсь: если бы единственным желанием безземельных рыцарей было получить земли, грабить города и насиловать женщин - им далеко ходить не надо было бы.

Я не знаю, как ты себе рисуешь маршрут первого крестового, но он вообще-то был практически полностью сухопутным. И желания безземельных рыцарей исполнялись не где-то там в отдаленнных Палестинах спустя долгие переходы воздержания, а прямо во время передвижения. Католические Венгрия и Хорватия горели и усыпались трупами ничуть не хуже православных провинций Византии или исламских иконийского султаната. Самое неприятное для жителей этих территорий было в том, что волн крестоносцев было две, и, только оправившись от разгула крестьянского войска, венгры, болгаре или, я не знаю, готогреки подпадали под еще боле тяжелую руку рыцарских отрядов.
Я тоже повторюсь: треть крестоносной армии составилась из сицилийских норманнов, единственной целью которых было нанесение ущерба Византии любыми путями. Все свое существование они с ней борлись, и государство у них было образовано на византийских бывших территориях. Для них наносить вред ромеям было равносильно дыханию, вот что. И присоединились к движению они, чтобы как следует погулять по владениям императора, размахивая аляповатым крестиком на хоругвях. Вот уж кто далеко не ходил - через Адриатику только и переправились.
Короче, вне зависимости от нац принадлежности, грабили крестоносцы на всем протяжении похода. От души.

Dangaard @ 06 июня 2010, 09:04

Ну, Дамаск-то всю крестоносную эпоху пестрел зелеными знаменами: там сидел свой собственный незалежный эмир. Аккра лежит на берегу, Дамьетта в Дельте, и туда, и туда приезжали верхом на венецианцах. Не было никаких пустынь. Крестоносцы, и это важно, шли только по тем территориями, где - угрозами или оружием - можно было добыть серьезное пропитание. Ну, и добывали.

Dangaard @ 06 июня 2010, 09:04

Нет, конкретно ко Гробу Господню их погнала идеология.

Безусловно, идеология. Только не христианская. В первом крестовом - норманнская политическая мысль, во втором - римская от слова бернард, в третьем - анжуйская колониальная от слова вынеси сор, в четвертом - венецианская; и тд.

Dangaard @ 06 июня 2010, 09:04

Ну да, болгаробойцы, все дела. Но это, как и на Руси, было продиктовано политическими надобностями момента. Богомилов уничтожали не столько за ересь, сколько за восстания, погромы и уголовщину. Или из точно уж бездуховного лозунга "омокнем же махайры свои в Дунае".

Dangaard @ 06 июня 2010, 09:04

Я не трогать пытлся, а степень провокационности показать. И да, конкретно этот инцидент был произведен сразу после опубликования эдикта; никаких соборов еще и быть не было. Мм, давай поизвращаемся с порядком слов? Иконоборчество было скорее политикой в отношнии церкви, нежли церковной политикой. Рулили процессом императоры, а не конклав мирликийских чудотворцев. И еще, касательно поддержки у населения. Дело в том, что партии по вопросу об иконопочитании было очень четко разделены по локациям. Иконоборцы - это Малая Азия, глубинная ее часть, в первую очередь - Армениак, родина исавров, пограничная с арабами территория. Иконопочитатели - италийские провинции, Балканы в объеме, включая Константинополь. Короче, провокации устраивались на западе, в гуще ортодоксов. Политическая смелость или неумность, кому решать?

Dangaard @ 06 июня 2010, 09:04

Вообще, развитие христианства в первое тысячелетие ужасно зависело от разных интересных факторов типа "что думает император"

С того времени, как от ромеев начинает высвобождаться Италия, начинают борзеть еще и папы. И чего бы не выделывали в своих владениях василевсы, начиная с иконоборческого как раз периода римские первосвященники гнули свою политику. На каждый эдикт исвра, образно выражаясь, у пап была своя встречная буллочка.

Dangaard @ 06 июня 2010, 09:04

При крещении Руси тоже ведь святых чудотворных идолов секирами порубали, а заодно и волхвов, кто идолов защищать пытался. Была бы на Руси реставрация киевского варианта язычества (как иконопоклонники после иконоборцев и иконоборцы после иконопоклонников в Византии) - порубленных волхвов бы сочли мучениками.

А не успели прижиться. Святых чудотворных истуканов в качестве единой первоверховной стали вводиться на Руси десятью-двадцатью годами раньше православия, при йуном Владимире. Волхвы от свежеразложенных капищ никого особо не успели оперунить. Маленький реформенный фейл, не?

Сэйкэн

06 июня 2010, 13:30

Рассказывай...

LV6

Стаж: 9 лет

Постов: 1653

Задушевно

Dangaard @ 06 июня 2010, 02:08

Статья противопоставляет религиозную и светскую мораль. То ,что автор ограничивает свои познания в религии исключительно сведениями о соседских бабушках - это его проблемы. В буддизме ( особенно махаянском) этика очень сходна с христианской ( в одном маленьком моменте)

Dangaard @ 06 июня 2010, 02:08

При этом честность, верность долгу, щедрость, благодарность, вежливость, почитание старших и там считаются добродетелями, а ложь, воровство, убийство - преступлениями.

За маленьким исключением. Все это было прекрасно по отношению к СВОИМ старикам. С персидскими стариками особенно не церемонились . И с афинскими тоже. Это не совсем "общечеловеческий гуманизм". Это родовой гуманизм.

Dangaard @ 06 июня 2010, 02:08

"Если мы представим, что под твердью небесной имелась в виду гравитация, а под водой за твердью электромагнитная энергия..."

То, что в Бытии говорится о тверди небесной и воде над твердью, - это факт. А вот что под этим имелось в виду никто не знает. И то, что христиане представляли твердь как нечто твердое и стеклянное - это совсем не факт. И толковать это можно как угодно. Я вот может считаю, что твердь - это фридмоновский космос с анизотропным пространством. Вообще подгонять Бытие под науку - дело глупое и неблагодарное. Бытие одно и то же, а наука сегодня одна , завтра - совсем все с ног на голову поставили.
Я понимаю, что очень удобно Козьму Индикоплова представлять как светоча и выразителя христианской космологии, но реально то христианское мировоззрение традиционно представляет Василий Великий , Иоанн Златоуст и Григорий Богослов. Я уж не говорю о том, что они сами себя не считали авторитетами в области космологии. Григорий Нисский вообще говорил то знание о том, где находится ад намного бесполезнее знания того, как этого не узнать.

Dangaard @ 06 июня 2010, 02:08

Христианскую космографию на буквальном понимании соответствующих фраз из Ветхого Завета написал в VI веке Козьма Индикоплевст.

А в VIII веке Иоанн Дамаскин в одной из своих песен писал "На ничесомже землю повесивый ( Повесивший Землю ни на чем) неодержимо тяготеющую" И чего? Космология вообще не входит в христианскую догматику. Каждый как хотел так и думал.

Dangaard @ 06 июня 2010, 02:08

Тонкость в том, что чиновник на тот текущий момент был защитником христианства от еретиков-идолопоклонников.

Тонкость в том, что иконопочитание было всегда , а иконоборчество появилось после появления мусульман. И тонкость в методах. Может напомнишь мне факты, когда ортодоксы под страхом смерти заставляли кланяться иконам?

Dangaard @ 06 июня 2010, 02:08

И так в истории церкви было без конца.

Без конца было совсем другое. Появлялись люди, которые считали христианство устаревшим и нелогичным. И начинали его рационализировать. Причем , как ни странно ,все эти рационализации происходили от власть имущих, и обычно пыточно-изгнательным методом. Ариане , несториане, монофизиты, монофелиты , иконоборцы - все имели административный ресурс ( в лице императоров). И тонкость в том, что они как раз были всегда на коне. И всегда оказывались в результате внизу. Особенно интересна история с монофелитами. Чуть ли не единственным деятельным православным богословом был нищий однорукий монах-калека св. Максим Исповедник. Практически вся иерархия ( константинопольский , римский, антиохийский, Иерусалимский ) патриархи и византийский император были монофелитами. можешь объяснить, на каком коне был Вселенский Собор,созванный при таких условиях, который отверг монофелитство и признал православным учение Максима Исповедника? Или на каком коне был Вселенский Собор 325 г, когда послал подальше Ария (после чего половину иерархов на нем присутствовавших разогнали по ссылкам).

Dangaard @ 06 июня 2010, 02:08

Он был не более гуманизм, чем воззрения испанской инквизиции - христианство.

Метко. Так давайте одно из двух - или сравнивать этические принципы, или переходить на личности. Учитывая, что инквизиция с ее большинством оправдательных приговоров ( по Вернадскому) против троек НКВД , у которых не было оправдательных приговоров вообще , выглядит во столько же раз привлекательнее, во сколько различаются число жертв.

Dangaard @ 06 июня 2010, 02:08

ок. Лезем в греческий текст.
fobэtai (вместо э читай эта - греческие буквы форум не показывает :sad:

) ; - от fobeo ,from (5401) (fo>bos); to frighten, i.e.
(passive) to be alarmed; by analogy to be in awe of, i.e. revere:
— be (+ sore) afraid, fear (exceedingly), reverence.(благоговение, уважение). Я конечно понимаю,что учитывая реалии римской империи I века можно принять более фобос как страх, но учитывая весь отрывок ( кстати, так учат и более менее вменяемые священники), здесь речь идет об уважении. И страхе, если угодно , проистекающем из уважения. Или ты думаешь, что апостол Павел рекомендовал женам бояться мужа от того, что он их будет бить? Так это противоречит контексту.

Чтобы совсем закончить с этим вопросом, переведи мне "уважение" на славянский, и закончим с этим.

Dangaard @ 06 июня 2010, 02:08

он упертый радикал.

ЙЙЙЙЙААААХХХХУУУУ!!!!

Dangaard @ 06 июня 2010, 09:04

Тут интересно: чем обосновано утверждение, что третьей ступени можно достичь только после двух вторых?

Аскетика. Реальный взгляд на вещи. Люди, привыкшие наслаждаться злом, не могут радоваться добру. Как человек, привыкший ко тьме, не может смотреть на солнце. Когда они пытаются радоваться самому добру, они незаметно сползают в наслаждение самими собой. Если человек ,выйдя из полной темноты , будет сразу смотреть на солнце, он спалит себе сетчатку и ослепнет навсегда и безнадежно. Есть конечно уникумы по воспитанию и свойству души, которые от природы способны делать добро ради добра. Но о них речь никогда не идет, потому что возомнить себя таким уникумом - еще хуже.

Dangaard @ 06 июня 2010, 09:04

Любопытно также следующее умозаключение: так как состояние "раба" является исходным и, очевидно, массовым, религиозная мораль прививает для начала именно его, и значительная часть верующих в нем задерживаются надолго, если не на всю жизнь, а высшего состояния "друга" достигают немногие и нескоро, тернистым путем. Верно?

Оно не исходное. И не массовое. Массовое состояние - состояние теплохладное.Чтобы попасть хотя бы в состояние раба, нужны усилия и минимальный подвиг и готовность на дискомфорт. И тернистым путем. В остальном ты прав.

Dangaard @ 06 июня 2010, 09:04

Заметь, перед Христом все равны, избранных нет, но жены все равно должны во всем повиноваться мужьям.

Не замечу. Потому что при этом ты упорно не желаешь замечать очевидного "Повинующеся друг другу во страсе Божии" , стоящего буквально на 1 стих выше. Имеющее непосредственную прямую и очевидную связь с нижележащим.

Кроме того автор гнусной статейки препакостно пытается надуть почтеннейшую публику и сливает в одно "равноправие мужчин и женщин" ( вопрос для меня вообще идиотский, поскольку такое равноправие возможно только в том случае ,когда мужики начнут рожать, а женщины перестанут носиться со своей исключительной слабостью и красотой) и отношение между мужем и женой. Отношения в семье не могут быть симметричны, просто потому ,что муж и жена - несимметричны.

Dangaard @ 06 июня 2010, 09:04

Э... Это называется политика. Византийцы неплохо резали и православных болгар. Равно как православные болгары православных византийцев. По твоему, Русско-японская война была крестовым походом против синтоизма только потому, что полковые священники служили молебны о победе?

Dangaard @ 06 июня 2010, 09:04

В такой обстановке, собственно, был одержан верх над монофизитством.

особенно учитывая , что восточная империя и сам император были монофизитами.

Исправлено: Сэйкэн, 06 июня 2010, 14:50

Грустный и коварный

Dangaard

06 июня 2010, 14:49

МОДЕРАТОР

LVMASTER

Стаж: 17 лет

Постов: 9306


		xanvier-xanbie
		dangaard

mahayra @ 06 июня 2010, 15:13

И желания безземельных рыцарей исполнялись не где-то там в отдаленнных Палестинах спустя долгие переходы воздержания, а прямо во время передвижения.

Но шли они таки в Палестину. И дошли. Что с точки зрения "пограбить" было бессмысленно. А до того был крестьянский крестовый поход, которого безземельными норманнами не объяснить.

По твоей логике крестоносцы должны были как следует разграбить Константинополь и тут же, поскольку более богатых целей дальше на восток не предвиделось, повернуть домой - тратить добытое и праздновать победу над греками. Но они таки массово поперли к Гробу Господню.

mahayra @ 06 июня 2010, 15:13

Вот уж кто далеко не ходил - через Адриатику только и переправились.

Антиохия немного дальше, в Малой Азии уже.

mahayra @ 06 июня 2010, 15:13

В первом крестовом - норманнская политическая мысль, во втором - римская от слова бернард, в третьем - анжуйская колониальная от слова вынеси сор, в четвертом - венецианская; и тд.

О да. Норманны заявили "Мы не любим Византию и хотим ее уничтожить", и окрыленные Норманнской Политической Мыслью рыцари из Лотарингии и Прованса немедленно поскакали в Малую Азию бить сарацинов. А папа Урбан II тихо лепетал им вслед что-то из Клермона о евангельской любви и о том, что грешно желать зла братьям нашим мусульманам.

mahayra @ 06 июня 2010, 15:13

А не успели прижиться.

Ага. Нечего было противопоставлять христианству, в общем-то, сколько племен, столько божков было.

Добавлено (через 44 мин. и 50 сек.):

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 15:30

Э... Это называется политика. Византийцы неплохо резали и православных болгар.

Какая политика? Павликиане не были враждебным Византии государством.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 15:30

Тонкость в том, что иконопочитание было всегда

В раннем христианстве непосредственно после Христа икон не было. Апостолы икон не знали. Иконоборчество в понимании византийцев - попытка вернуться к истокам.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 15:30

Может напомнишь мне факты, когда ортодоксы под страхом смерти заставляли кланяться иконам?

Регентство императрицы Феодоры после 843 года. Кстати, это как раз время походов на павликиан.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 15:30

Ариане , несториане, монофизиты, монофелиты , иконоборцы - все имели административный ресурс ( в лице императоров). И тонкость в том, что они как раз были всегда на коне. И всегда оказывались в результате внизу

Феодосий Великий гнобил ариан. Феодосий II - несториан, зато поддержал монофизитов. После его смерти их поперли. Монофелитство рассыпалось, как только очередной император перестал его поддерживать. Иконопочитание с иконоборчеством менялись местами раза два как минимум. Не надо воображать, что Православная церковь была в вечной оппозиции императорам.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 15:30

Оно не исходное. И не массовое. Массовое состояние - состояние теплохладное.

Ок, вот цена человеческой морали в принципе: религиозная для немногих просветленных, светской вообще нет, вокруг одни аморальные уроды, которые тебя не убили только из страха перед наказанием. Как страшно жыть.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 15:30

особенно учитывая , что восточная империя и сам император были монофизитами.

После Халкидонского собора - нет.

Сэйкэн

06 июня 2010, 16:32

Рассказывай...

LV6

Стаж: 9 лет

Постов: 1653

Задушевно

Dangaard @ 06 июня 2010, 14:49

Чушь. По твоему , апостолы были слепыми и не видели на завесе в иерусалимском храме изображения ангелов, перед которыми кадили ветхозаветные священники? Не было приведенной системы , упорядоченной внутри догматики. А иконы были. Как были священные изображения в
Ветхом Завете . Как были изображения креста ( в частности," О существовании Икон в церкви в первые три века свидетельствуют упоминания о них Тертуллиана, Минуция Феликса, Климента Александрийского, Мефодия Тирского, Оригена, а также вещественные памятники, найденные в катакомбах (сат. Aringhius, "Roma Subterranea novissima": Rossi, "Roma subterranea" и др.), хотя в эти века гонений на христианство христианская иконопись имела по преимуществу символический характер (напр. И. Христос изображался в виде пастыря с овцой на плечах и т. п.). Со времени Константина Вел. Иконы входят во всеобщее открытое употребление в храмах и домах." Брокгауз и Ефврон". Или христианские свидетельства о самих себе априори всегда должны восприниматься за ложь? И истину можно узнать только от их врагов?
Иконоборчество - это было не "возвращение к истокам", а "новая ересь", так оно и воспринималось.

Из твоей любимой Википедии. "Одновременно "павликиане" организовывали походы против армян и арабов. В конце концов, зятю Василия I Христофору в 872 году удалось разбить государство "павликиан" и захватить Тефрику. Лидер "павликиан" Хрисохер при этом был захвачен и обезглавлен. "
"Сарацины дружественно приняли павликиан как врагов Византийской империи, и выделили им для проживания город Аргаум. Продолжающиеся преследования павликиан в Византии вынуждали всё большее их число переселяться в Арабский халифат. Вскоре сюда переселился и Сергий. В отсутствие преследований павликиане сформировали внушительную силу. Временами они совершали набеги на соседние провинции, в ходе которых уводили пленников, которых пытались обращать в свою веру. Сергий пытался отговорить от этого своих сторонников, но его не всегда слушались. Погиб Сергий в 835 году: во время лесорубных работ его убил фанатический приверженец греческой церкви."

"Движение возглавил Карбей, который основал государство "павликиан" и построил на берегу Евфрата в Западной Армении крепость Тефрику(ныне – турецкий город Дивриги), ставшую их столицей. "Павликианам" удалось временно создать независимое от Византии и Арабского халифата государство, куда стекались беглые крестьяне и городская беднота. Отсюда они совершали успешные набеги на Византию. Во время одного из них им удалось взять Эфеса, превратив его церковь св. Иоанна в конюшню."

Это по твоему не политика? не было враждебного государства? И вообще ты говорил про болгарских павликианах ( богомилах?), так они вообще всегда жили на территории исторически враждебного Византии государства.

Dangaard @ 06 июня 2010, 14:49

Регентство императрицы Феодоры после 843 года.

Пара фактов ? А то у меня плохо с памятью из-за проблем с Автокадом.

Dangaard @ 06 июня 2010, 14:49

Феодосий Великий гнобил ариан.

Второй Вселенский собор ( который был при Феодосие Великом ) занимался ересью Македония и Апполинария. Ариан осудил ПЕРВЫЙ собор, при императоре Константине Великом , который в то вермя был настолько сочувствовавшим арианам, что св.Николай Мирликийский отправился прямо во время собора в каталажку. А св. Афанасий Великий и большинство архиереев- после собора. Причем политика императоров была так успешна, что через полвека Василий Великий был чуть ли не единственным православным епископом Каппадокии. При том, что епископы тогда были чуть ли не в каждом хуторе. Это и есть "торжество православия"?

Феодосий II гнобил несториан,

Опять не так.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/144.html

Феодосию II на все было положить, он не знал сам ,кого он поддерживает. И вообще молил Бога, чтобы это все скорее как-нбудь закончилось. А ссылки начались уже после собора.

Dangaard @ 06 июня 2010, 14:49

После его смерти их поперли.

А при его жизни был "Разбойничий собор", когда православных епископов морили голодом.

Dangaard @ 06 июня 2010, 14:49

Монофелитство рассыпалось, как только очередной император перестал его поддерживать.

Да вот почему-то православие не стало исламом, после того как вместо императора пришел султан.

Dangaard @ 06 июня 2010, 14:49

религиозная для немногих просветленных, светской вообще нет, вокруг одни аморальные уроды, которые тебя не убили только из страха перед наказанием. Как страшно жыть.

Ты немного путаешь уголовный кодекс и этику. Этика христианства немного расходится с этикой светского общества. Для того, чтобы никого не убивать не надо быть даже человеком. Достаточно быть животным. Из млекопитающих почти никто не убивает особей своего вида. Есть вещи , которые заложены не только воспитанием, но и природой. Точно так же, чтобы не насиловать мальчиков, тоже не надо быть христианином. Достаточно быть гомофобом. А вот быть святым и при этом считать себя последним из людей невозможно для нехристианина. И лично я предпочту общество человека, который кается в своих грехах, обществу человека , который ими гордится и тем более человека , который счастлив от того, что он совершает добро ради самого добра и гордится этим.

Что касается статистики.
2007 год. 3 миллиона 583 тысячи преступлений.
1916 год 145490 преступлений.
Число жителей России выросло в 30 раз?
Так что про статистику лучше забудьте, а то я сейчас за самоубийства возьмусь.

Добавлено (через 21 мин. и 22 сек.):

Кстати.
Внимание. Силлогизм.

Согласно гуманистической этике человек есть высшее благо.
Следовательно, то ,что наносит вред высшему благу, есть высшее зло.
Если что-то является причиной вреда высшему благу , то это должно быть устранено.
Если невозможно устранить причину зла, необходимо устранить то, что вызывает эту причину.

Человек - это высшее благо.
Гибель человека - есть высшее зло.
массовая гибель людей - это нетерпимое зло. Ее причина должна быть устранена
Все случаи наиболее массовой гибели людей были вызваны техногенными причинами .
1) землетрясения, в которых люди гибнут под обломками высотных домов и от пожаров вызванных утечкой газа. Никто не гибнет от того, что на них упал шалаш из веток, а пожары не происходят от того ,что глиной с потолка завалило очаг
2) массовая гибель людей в автокатастрофах ( более 100000 в год в одной РФ, в мире это число доходит до миллиона)
3) Массовая гибель людей в войнах, обусловленная применением огнестрельного оружия и оружия массового поражения , включая атомное
4) Несчастные случаи техногенного характер ( Взрыв на Чернобыльской АЭС,гибель людей при ударе электрическим током, при пожарах , вызванных неполадками в технических устройствах и т.д.)

Эти причины невозможно устранить сами по себе. Нельзя предотвратить аварию, землетрясение или ядерный взрыв. Следовательно, подлинным злом является причины этих происшествий .
Следовательно, технический прогресс и наука являются злом ,поскольку являются причиной гибели миллионов людей.

Так что, господа гуманисты, выбирайте, или наука - это зло, или ( как оно на самом деле и есть) высшая цель гуманизма вовсе не человек , а "прогресс".

Исправлено: Сэйкэн, 06 июня 2010, 16:41

Грустный и коварный

Фантазёр

06 июня 2010, 16:49

Вердек

LV8

Стаж: 15 лет

Постов: 3186


		fantgeass

Margaret @ 06 июня 2010, 14:13

Ок, я просто на один абзац больше схватил.

Margaret @ 06 июня 2010, 14:13

"Я тебя люблю" что ли?
И почему не здесь, а в личку?
В общем, я жду эти три слова, да.

Margaret @ 06 июня 2010, 14:13

Люди, идущие путем разума, часто отрицают Бога, потому что его нельзя познать разумом - лишь духом.

Разум мой - враг мой. Он мешает мне постичь Б-га. :awesome:

Margaret @ 06 июня 2010, 14:13

А что ты так много и яростно пишешь? Заставляли поститься што ли? :D

Я ВНЕЗАПНО оказался в окружении активных верующих.
И я подумал, не хочу я такой мир. Государства должны быть отделены от церквей и религии. *вспомнил недавнюю новость, где на герб физ-инста добавили крест*.
Уже достаточно доказательств, я думаю, что Б-г создан человеком, а не наоборот.

Сэйкэн @ 06 июня 2010, 17:32

массовая гибель людей - это нетерпимое зло. Ее причина должна быть устранена

1. Человек убивает человека.
2. Пошла рекурсия.
3. ???
4. ПРОФИТ

Исправлено: Фантазёр, 06 июня 2010, 16:55

Сэйкэн

06 июня 2010, 17:01

Рассказывай...

LV6

Стаж: 9 лет

Постов: 1653

Задушевно

Фантазёр @ 06 июня 2010, 16:49

*вспомнил недавнюю новость, где на герб физ-инста добавили крест*.
Уже достаточно доказательств, я думаю, что Б-г создан человеком, а не наоборот.

Какие у тебя оригинальные представления о доказательствах.

Фантазёр @ 06 июня 2010, 16:49

Разум мой - враг мой. Он мешает мне постичь Б-га. :awesome:

Разум - это инструмент. Куда ты его направишь, туда он и будет рубиться. Большинство "разумных" атеистов не удосуживается обдумать хотя бы самые основы своих якобы доказательств.

Добавлено (через 6 мин. и 42 сек.):

1. Человек убивает человека.
2. Пошла рекурсия.
3. ???
4. ПРОФИТ

Перевод ,пожалуйста.

Грустный и коварный

1«34567891011»387

ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ


	(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
	Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
	Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider