4F::Тема::Сатанизм

1«1920212223242526

Dangaard

МОДЕРАТОР

15 сентября 2009, 23:13

Сэйкэн @ 16 сентября 2009, 00:30

с маленькими поправками на то, что конфуцианство ввело предков

Ну, конфуцианцы ввели духи предков не на пустом месте. Я имел в виду, что они со временем внесли традиционные для Китая представления о них в конфуцианство.

Сэйкэн @ 16 сентября 2009, 00:30

Следовательно, вопрос не в делении на сверхъестественное и естественное, а в том , что признавать естественным.

Казуистика. Ты уводишь вопрос о множествах в сторону, подменяя его вопросом об определении множества. Если мы положим, что естественное суть то, что описывается законами природы и совершается без постороннего вмешательства со стороны неподвластных разуму сил (которые, в свою очередь, и представляют собой сверхъестественное) - вопрос "веры в естественность" Солнца отпадет.

Сэйкэн

15 сентября 2009, 23:26

Dangaard @ 15 сентября 2009, 23:13

Ты уводишь вопрос о множествах в сторону, подменяя его вопросом об определении множества.

Отнюдь. я не хочу определять множества, я хочу только найти свойства , которыми "сверхъестественное" отличается от "естественного".

Dangaard @ 15 сентября 2009, 23:13

Если мы положим, что естественное суть то, что описывается законами природы

для того, чтобы ограничить круг ествественного законами природы, мы должны знать ВСЕ законы природы. Иначе наше деление будет абсолютно неверным.

Dangaard @ 15 сентября 2009, 23:13

Если мы положим, что естественное суть то, что описывается законами природы и совершается без постороннего вмешательства со стороны неподвластных разуму сил (которые, в свою очередь, и представляют собой сверхъестественное) - вопрос "веры в естественность" Солнца отпадет.

На чем основано утверждение в естественности солнца и убежденность, что оно существует без вмешательства посторонних сверхъествественных сил?

Грустный и коварный

Dangaard

МОДЕРАТОР

16 сентября 2009, 09:01

Сэйкэн @ 16 сентября 2009, 01:26

Если мы будем знать ВСЕ законы природы, ничего сверхъестественного в принципе не останется, поскольку ими будет описано в принципе все сущее.

Сэйкэн @ 16 сентября 2009, 01:26

Само по себе то утверждение, что на Солнце не сидит черт с кочергой и не подкидывает в топку дровишки, нельзя моментально опровергнуть. Однако существующие модели Солнца, не включающие чертей, уже неплохо работают, чего вряд ли можно сказать о моделях с чертями, буде такие появятся. То, что подлежит логическому осмыслению и может наблюдаться, уже выпадает из категории сверхъестественного.

Сэйкэн

16 сентября 2009, 12:34

Dangaard @ 16 сентября 2009, 09:01

Тогда каков смысл деления на естественное и сверхъестественное?

Dangaard @ 16 сентября 2009, 09:01

Однако существующие модели Солнца, не включающие чертей, уже неплохо работают,

Не мне тебе рассказывать, как создаются такие модели.
:smile:

Берется экспериментальный материал, потом пытаются определить аппроксимирующие функции. Чтобы результат хотя бы приблизительно совпадал с реальностью , вводят эмпирические коэффициенты. То есть фактически, не находят собственно говоря реальных законов , которые в действительности действуют, а подгоняют свою выдумку под действительность. Как троечник подгоняет свой бред под ответ в конце задачника. Для практических целей это имеет смысл. С точки зрения выяснения реальности все эти модели годятся только фтопку. Они потому и работают, что их делали , чтобы они работали, а не чтобы они соответствовали действительности.

Dangaard @ 16 сентября 2009, 09:01

То, что подлежит логическому осмыслению и может наблюдаться, уже выпадает из категории сверхъестественного.

Прямо в яблочко.
В этолм то и соль. "Логичность" и "разумность" не могут служить отличиями между атеизмом, верящим отсутствие сверхъестественного и верой в его присутствие по той простой причине, что ОБЪЯСНИТЬ все исключительно "научно" можно любое яявление( даже сверхъестественное, как объяснял например, Карамзин бегство Тамерлана с Руси, как объясняют сейчас свойства освященной воды и т.д.), точно также любое бытовое явление можно объяснить "сверхествественно". Это не причины разделения, а его следствия.
Ты сказал совершенно правильно. Именно поэтому сверхъестественное для атеиста не сущзествует, поскольку как только он его наблюдает, он автоматически переводит его в разряд естественного ( просто потому ,что наблюдает и логически осмысливает)

Грустный и коварный

Dangaard

МОДЕРАТОР

16 сентября 2009, 13:19

Сэйкэн @ 16 сентября 2009, 14:34

С точки зрения выяснения реальности все эти модели годятся только фтопку.

Неужели я тебя удивлю, сказав, что естественные науки являются не только описательными? Суть, вообще, любой науки - не только описывать свой предмет, но и находить причинно-следственные связи и - прогнозировать. Простые примеры - это открытие планет или элементарных частиц "на кончике пера": теория диктует необходимость существования объекта, и эксперимент его обнаруживает. Вот это и есть "выяснение реальности". По-моему, ни один сколько-нибудь разумный верующий не может позволить себе усомниться в существовании планеты Уран или протона.

Сэйкэн @ 16 сентября 2009, 14:34

Ты сказал совершенно правильно. Именно поэтому сверхъестественное для атеиста не сущзествует, поскольку как только он его наблюдает, он автоматически переводит его в разряд естественного ( просто потому ,что наблюдает и логически осмысливает)

Именно так. Поэтому то, что заявляется как ненаблюдаемое и не подлежащее логическому осмыслению, либо является все-таки наблюдаемым и/или подлежащим - либо не существует.

Сэйкэн

16 сентября 2009, 18:30

Dangaard @ 16 сентября 2009, 13:19

Вот это я и имел в виду под "практическим применением" моделей. Законы Кеплера прекрасно выполняют свою работу в части расчетов. но с точки зрения именно объяснения действительности они давно фтопке, поскольку оказываются лишь частными и чрезвычайно приблизительными аппроксимациями реальности.

Dangaard @ 16 сентября 2009, 13:19

Поэтому то, что заявляется как ненаблюдаемое и не подлежащее логическому осмыслению, либо является все-таки наблюдаемым и/или подлежащим - либо не существует.

Простой вопрос. На каком основании?
:smile:

Грустный и коварный

Dangaard

МОДЕРАТОР

16 сентября 2009, 19:19

Сэйкэн @ 16 сентября 2009, 20:30

Законы Кеплера прекрасно выполняют свою работу в части расчетов. но с точки зрения именно объяснения действительности они давно фтопке, поскольку оказываются лишь частными и чрезвычайно приблизительными аппроксимациями реальности.

Что ты называешь в данном случае "фтопкой"? До определенного приближения - в рамках классической физики - законы Кеплера верны и, следовательно, в этих определенных границах прекрасно описывают Вселенную. Они выполняют свою работу не только "в части расчетов" - планеты действительно движутся по предписанными ими орбитам. Естественно, при уточнении мы выходим за рамки этого приближения, сталкиваемся с релятивистскими эффектами и т.п. Но внутри него классика никуда не девается.

Сэйкэн @ 16 сентября 2009, 20:30

Простой вопрос. На каком основании?

Аксиоматически, на основании внутренней уверенности в истинности этого утверждения - что я уже определял как веру. :smile:

-KLaud-

16 сентября 2009, 19:51

Dangaard @ 16 сентября 2009, 13:19

Весьма спорно. Вот, например, шаровая молния. Учёные до сих пор не мог "осмыслить" её природу, но это ведь не делает её сверхъестественной или божественной. Или делает? Кто знает можно совсем скоро люди создадут новое течение: Шаромолниеанство...
В этом мире ещё полно вещей, о которых человек практически ничего не знает, и даже таких, о которых человек даже не догадывается. Как доказать, что все эти невероятные явления - чушь? Может, они просто мало изучены.

Исправлено: -KLaud-, 16 сентября 2009, 19:51

Сэйкэн

16 сентября 2009, 20:46

Dangaard @ 16 сентября 2009, 19:19

Аксиоматически, на основании внутренней уверенности в истинности этого утверждения - что я уже определял как веру.

Вот мы и пришли к положению, согласно которому убежденность атеиста в исключительности научных методов является ничем иным, как верой, таким образом , сам атеизм - это религия ( хотя в эдакой slim-версии, без процессоора :smile:

)

-KLaud- @ 16 сентября 2009, 19:51

Весьма спорно. Вот, например, шаровая молния. Учёные до сих пор не мог "осмыслить" её природу, но это ведь не делает её сверхъестественной или божественной.

-KLaud--сан, я хочу обратить внимание,что Дангаард намеренно сказал именно "подлежащее логическому осмыслению, а вовсе не "логически осмысленное". Разница громадна. Иначе все, еще неоткрытое наукой, нам бы пришлось отнести к сфере несуществующего. А шаровая молния хотя еще не "осмысленна", подлежит все-таки логическому осмыслению.

Грустный и коварный

Dangaard

МОДЕРАТОР

16 сентября 2009, 20:46

-KLaud- @ 16 сентября 2009, 21:51

Весьма спорно. Вот, например, шаровая молния. Учёные до сих пор не мог "осмыслить" её природу, но это ведь не делает её сверхъестественной или божественной

Шаровая молния наблюдаема? Да. Она подлежит логическому осмыслению? Да. Существуют ли рациональные теории, объясняющие природу шаровой молнии? Да. Возможно ли, что в близком или отдаленном будущем некое рациональное объяснение явления шаровой молнии будет подтверждено на опыте? Да.

Так к чему ты пишешь "спорно"?

Сэйкэн @ 16 сентября 2009, 22:46

верой, таким образом , сам атеизм - это религия

Во-первых, ты необоснованно ставишь знак равенства между верой и религией. Во-вторых, изложенная выше точка зрения называется логическим позитивизмом. Она может быть опорой для атеизма, а может и не быть.

Исправлено: Dangaard, 16 сентября 2009, 20:48

Сэйкэн

16 сентября 2009, 21:31

Dangaard @ 16 сентября 2009, 20:46

Во-первых, ты необоснованно ставишь знак равенства между верой и религией.

Я не ставлю знак равенства. Религия - это догматика. Вера - это свойство сознания человека , принимать эти догматы. Естественно, вера может быть не только религиозной ( например, вера в то, что автор учебника по физике писал его не в состоянии похмелья). Поскольку мы пришли к выводу, что вера лежит в основе атеизма, продолжим находить дальнейшие свойства религии в атеизме.
Догматика

Атеизм догматичен ( во всех своих проявлениях - в солипсизме, материализме, буддизме). Его коренное утверждение , что Бога нет - это такой же догмат, как христианский догмат о Его существовании. Оба утверждения невозможно доказать в рамках научной логики, оба утверждения являются причиной всех остальных положений внутри системы мировоззрения, и сами не являются результатами каких-то выводов.

Грустный и коварный

-KLaud-

16 сентября 2009, 22:01

Dangaard @ 16 сентября 2009, 20:46

Шаровая молния наблюдаема?

Приведения и духи наблюдаемы? Есть куча роликов, фотографий и, наконец, очевидцев.

Dangaard @ 16 сентября 2009, 20:46

Она подлежит логическому осмыслению?

После смерти душа человека не исчезает в пустоту (по крайней мере очень хочется в это верить :smile:

), а ещё может блуждать по просторам вселенной.

Dangaard @ 16 сентября 2009, 20:46

уществуют ли рациональные теории, объясняющие природу шаровой молнии?

Загробная жизнь, собственно, и подтверждает некоторые религиозные теории, к чему мы и пришли.

То-то оно и спорно.

Сэйкэн

16 сентября 2009, 23:00

-KLaud- @ 16 сентября 2009, 22:01

Приведения и духи наблюдаемы? Есть куча роликов, фотографий и, наконец, очевидцев.

Превосходный аргумент. Проблема в том, что мировоззрение не складывается из фактов, а наоборот ,голые факты всегда интерпретируются мировоззрением. Что такое наблюдение духов? ролики, фотографии, очевидцы ? Это некий набор объектов, самих по себе безмолвных и незначащих, как муж поп-звезды. Вот ты показываешь человеку , который верит в то, что нет привидений, фотографию привидения. Все ,что можно сказать объективно про эту фотографию, что это нечто, состоящее из плотной субстанции и покрытое разноцветными пятнами. А дальше уже человеческая интерпретация. Для тебя это - фотография призрака,неоспоримое свидетельство. Для него - чушь собачья ( априори), или ложь, или фальсификация, или вообще какое-то явление, которое глупые люди принимают за сверхъестественное. Даже если ты загонишь такого человека в угол доказательствами , совершенно не допускающими двойной трактовки ( допустим на минуту, что такие существуют), ты ни на йоту не изменишь его убеждений. Он скажет "Да мне пофигу! я все равно не верю!". Вот в этом и состоит утверждение Дангаарда, что в атеизме существующим признается то, что наблюдаемо и/или подлежит рациональному осмыслению. Как только сверхъествественнное становится наблюдаемым , сознание атеизма мгновенно переносит его в ранг естественных просто по той причине, что оно наблюдаемо ( как это ни антилогично). И логикой из этого страшного круга не выбраться.

Исправлено: Сэйкэн, 16 сентября 2009, 23:03

Грустный и коварный

Dangaard

МОДЕРАТОР

16 сентября 2009, 23:33

Сэйкэн @ 16 сентября 2009, 23:31

Его коренное утверждение , что Бога нет - это такой же догмат, как христианский догмат о Его существовании.

Во-первых, если уж на то пошло, есть сильный и слабый атеизм. Сильный атеизм основан на вере в отсутствие сверхъестественного. Слабый - на отсутствии веры в существование сверхъестественного. На предыдущей странице я говорил, что отсутствие веры и вера в противоположное - не одно и то же.

-KLaud- @ 17 сентября 2009, 00:01

Есть куча роликов, фотографий и, наконец, очевидцев.

И очень мало достоверных. Современная картина мира не включает в себя привидений, что, опять же, не означает доподлинно, что привидений не существует.

Сэйкэн @ 16 сентября 2009, 23:31

Оба утверждения невозможно доказать в рамках научной логики

Безусловно да, поскольку абстрактный догмат - то, что Бог есть или то, что Бога нет - невозможно ни доказать, не опровергнуть логически.

Сэйкэн @ 17 сентября 2009, 01:00

сознание атеизма мгновенно переносит его в ранг естественных

Это "логический позитивизм", я сказал. Сам по себе атеизм не есть позитивная философия, он есть лишь философия отрицания. Отрицает существование сверхъестественного - и все тут. Кроме того, есть материализм, который также может быть базой для атеизма, но более грубой - однако отождествлять все три концепции (атеизм, позитивизм, материализм) не надо.

Сэйкэн @ 17 сентября 2009, 01:00

ты загонишь такого человека в угол доказательствами , совершенно не допускающими двойной трактовки ( допустим на минуту, что такие существуют), ты ни на йоту не изменишь его убеждений.

Собственно, ты продемонстрировал преимущество разума перед слепой верой: разум примет неопровержимые доказательства (допустим, что они существуют) и выстроит новую картину мира, вера останется стоять на своем вопреки очевидному.

Сэйкэн @ 17 сентября 2009, 01:00

И логикой из этого страшного круга не выбраться.

И что страшного в этом круге? Вот ты страницей выше заявил, что сверхъестественные явления (в твоем понимании) и для тебя не существуют, поскольку все признаваемые тобой явления естественны. Следовательно, если некое явление, которое верующий считает сверхъестественным, вдруг станет наблюдаемым, доступным разуму и, собственно, вере - то сознание верующего будет вынуждено точно тем же макаром перенести его из разряда несуществуюших сверхъестественных в разряд существующих естественных. "Страшный круг" в действии.

Исправлено: Dangaard, 16 сентября 2009, 23:35

Algus Sadalfas

K.O.

21 января 2019, 21:17

Необразованный простолюд любит напредставлять сатанизм каким-то подобием средневекового демонопоклонничества или исковерканого язычества. На самом деле, сия "религия" представляет из себя очень интересное учение с довольно привлекательными, местами, постулатами. Сатанизм культивирует человеческое "эго", - вместо послушных заповедей, призывает жить на поводу у собственных чувств и желаний. Мы сами для себя Боги - основной девиз данного течения, что звучит намного привлекательнее, чем "да святится имя твое...", не так ли? Однако, навряд ли можно назвать верным тот путь, где материя ставится над духом, что в идее своей тоже несут "бафометчики".

Исправлено: Algus Sadalfas, 21 января 2019, 21:25

You'll never be more than you were born.

СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА ГОЛОСОВАНИЕ

1«1920212223242526