|
| 12 декабря 2008, 05:57 |  |
|
| LV6 |
HP | |
MP | | Стаж: 13 лет |
Постов: 133 |
|
| Kamer @ 11 декабря 2008, 15:57 | | никто и не говорит об исправлении, речь о наказании, таком, чтобы остальным не захотелось повторить. Вот и все. Поэтому смертная казнь лучше. Она страшнее в качестве примера. |
Ну... ничего нового - даже здесь читал это несколько раз. За словами видится: "Я сам всё знаю, всё равно не переубедите!". Почему эта позиция не верна.
1.- В предложениях о жизни и смерти не стОит "ставить точки" - это говорит о пристрастности или  боксёрской подготовке. Нужно сделать над собой усилие и отбросить эмоции.
2.- О страхе.
2.1- Доводилось слышать о промышленных альпинистах? Каждый день им нужно подниматься на офигенную высоту, рискуя своей жизнью. И они поднимаются - страх смерти (вполне оправданный) их не останавливает. Да, платят им за риск сравнительно немало. Преступник - это такая работа. Грязная и кровавая, но сулящая большие барыши, ради которых люди переступают через свой страх. Страх наказания сильно притуплён, если имее место случай рецидива (истина во языцех: убить в первый раз сложнее всего). Сюда же отнесём профподготовку (военым и пр. легче перестроиться).
2.2.- Теперь про общую психологию. Не буду пускать пыль в глаза - я профан в этой области, но даже я слышал про "эффект страуса": как поступает здоровый человек, когда видит перед собой "сверхстрах", вроде смертной казни, и цель, которая кажется жизненно необходимой, от которой этот страх отделяет? Он прячет голову в песок, отбрасывает от себя страшные мысли и уже таковым переступает через него. Умение забывать о страхе - важный элемент инстинкта самосохранения. Поставьте над пропастью тоненькое брёвнышко - какой человек в здравом уме согласится перебедажать по нему (оставим профподготовку и прочие частные случаи - речь, простите за глупую формулировку, о "среднем" человеке)? Но пустите огонь ему за спину, да так, чтоб подбирался к нему мееееееедленно, оставляя только одну дорогу - побежит как миленький, отбосив страх! Так поступают курильщики - они отбрасывают реальную опасность умереть от рака. На одной чаше весов - преступление, на другой - мотивация. И если второе намного перевесит - о, горе! срабатывает "эффект страуса".
2.3- Был фильм из цикла "Сумеречная зона", где вполне порядочную супружескую пару оставили наедине с символической кнопкой перед выбором: нажав на неё они получал миллион $, но какой-то человек умрёт. Догадались о их выборе? Они себя успокаивали: "Но ведь она может не сработать... они могут не узнать", "Это скорее всего розыгрыш", "Вдруг этот человек смертельно болен, и речь об эвтаназии", "ЭТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВДОЙ!". Мы все имеем дело с "современным убийством", которое - в противоположность когтям, зубам и деревянной палице - происходит на другой скорости. Убийца
а) отдалён от жертвы, ему не надо даже видеть кровь (яд) или даже само убийство (ракетная установка)
б) и либо не успевает вспомнить о наказании (0.1 секунды на нажатие курка; >800 км/с скорость пули), либо думает слишком долго, успевая подобрать моральное оправдание. Не все учились классической логике чтобы сделать правильные выводы - при долгом размышлении накапливаются логические ошибки.
(Стоит упомянуть, что в конце этого фильма человек, что принёс кнопку, сказал: "Вот ваш миллион. Один человек умер... А ничего дальше не будет - просто, теперь эту кнопку передадут кому-то другому, и, может быть, будет решаться судьба уже одного из вас".)
2.4- Взгляд на "пользу" ужесточения "наказания" <преступник>_<общество>_<родные жертвы> имеет и четвёртую сторону - собственно, жертва и свидетели. Убивая преступника, вы убиваете жертву и свидетеля. А что, по-вашему, сделает беспринципный человек с другим человеком, который угрожает его жизни одним своим существованием? Согласен, надежда на то, что он не убьёт их и без "вышки" мала, но вы готовы из-за глупой бравады отобрать даже такую малость? Страх в данном случае становится негативным элементом, заставляя быть циничным и расчётливым, загодя думать об умервщлении жертвы и утилизации тела.
2.5- В конце - то, что окончательно опровергает доводы о страхе (Не путать с первым пунктом). Почему все так уверены, что страх останавливает? Какого-нибудь тихоню-бухгалтера - ну, да. А остальные? Страх - это же адреналин! Страх - это даже здорово! Это наркотик, которым дышат экстрималы. Он подстёгивает вора и убийцу, заставляет соображать быстрее, щекочет нервы, придавая "профессии" романтическую нотку. Преступность - это чёрный экстрим. Отсидка - да, чёрта с два! Назначьте расстрел, колесование, посажение на кол за воровство, за драку, за переход улицы в неположенном месте! Вот это - круто!.. И смотрите сами, как изменится отношение к преступлению.
Теперь все, кто хочет что-то сказать о роли страха в правосудии - опровергните сначала последовательно эти пять пунктов, или хоть три из них. В противном случае, придётся цитировать в ответ самого себя. До тех пор будем считать "страх - как мера борьбы с преступностью" стереотипом (то, в чём меня самого недавно оклеветали  ).
3. О софистике.
Что может предложить эта "наука" для пропаганды убийства людей?
3.1- Первый приёмом назовём "очернить объект" в данном случае - "они не люди". Им пользовался некий А. Шикльгрубер, но не против "асоциальных элементов", а против некоторых наций. Тут есть одно "но": чтобы судить, кто есть человек, а кто - нет, по определению, надо быть чем-то большим, чем просто человек. С этой задачей А.Г. справился, став Вождём (читай: полубогом). Kamer благоразумно воздержался от этого: флибустьер - не тот разлив - то ли дело "фюррер-завоеватель"  .
3.2- Kamer, сам того не зная, пользуется вторым приёмом: это не убийство или "лицемерная формулировка" или "словоблудие" или "лепка ярлыков"... или... или... "Хоть горшком назови - только в печь не ставь" . В который раз вижу здесь. Выше я назвал это крючкоедством, вот как формулирует Kamer:
| Kamer @ 11 декабря 2008, 15:57 | | высшая мера социальной защиты общества от настоящих моральных уродов |
Разберём фразу. Во-первых, ты говоришь не от своего имени, а от имени общества. Таким приёмом пользуются начинающие адвокаты (об этом в п.3.3).
Во-вторых, действительно, какому человеку захочется жалеть и вообще, думать об интересах "морального урода"? И кому после этого нужно знать, сколько уродов-академиков сидит на нарах, слушать уродский шансон, слушать об уродских художественных выставках на зоне... В сознании уже висит ярлык: моральный урод. Позже JoWo@dy перелепливает ярлык, называя "субъектом потерявшим человеческий облик... психом". Нет уж, господа софисты, давайте унифицируем формулировку!  Как лаконично налепить ярлык, чтоб все пользовались? Есть! Будем называть их "ЭТИ", а то, как их уничтожают "ТОГО", тогда все витиеватые фразы об убийстве преступника можно мощно заменить на "ЭТИХ ТОГО"! 
3.3- Общество. Как я люблю говорить за него - и как не люблю говорить за себя! Если что-то меня устраивает (в д.с., мораторий), то я говорю, что иначе и быть не может, ведь общество не спроста так сделало и действовать против - быть против воли общества. Если не устраивает - говорю, что общество нуждается, и его воля не была учтена. Кто-то просто не умеет говорить за себя. Я покажу, как.
Когда-то у нас в РБ был проведён референдум, на котором мы решили: быть смертной казни. Это превратило всех белорусов в убийц. Я на нём не голосовал - малой был, но я говорю, что я - убийца, как и мой лучший друг, как и мой сосед по LAN, и незнакомый мент с улицы, и наш усатый Бацька, как и все мои близкие, и далёкие, и знакомые, и нет. Не важно, какими красивыми словами я себя утешаю, не важно, что за человек жмёт на курок, не важно, как он далеко, не важно, кто именно погиб, не важно, сколько людей стоит между мной и убитым, ничто уже не важно. Я - убийца.
Я не хотел бы жить в России, так как у вас мочат "по беспределу", и хотел бы - так как не убивают "по закону". Ваши дети не рождаются формальными убийцами, почему вы не цените это? Почему вы так хотите ненавидеть, мстить, убивать и почему не желаете прощать? Поверьте, если бы я знал, что подарил жизнь, хоть косвенно, хоть последнему ничтожеству на свете - мне бы стало немного легче. Не думайте, что я забыл, о чём говорю: если бы жертвой стал кто-то из моих близких - я бы потерял контроль над собой, достал бы оружие, стал бы мстить, убивать - я не такого высокого мнения о себе, чтобы надеяться сдержаться. Но чем бы я мог себя оправдать? Да, ничем! Просто я бы стал на одну планку с тем, кто причинил мне зло, стал бы ему ровней. Для того и нужно в первую очередь это, итить его, правосудие, чтобы избавить жертву, родных от необходимости вершить месть, чтобы не обрекать, хоть чуть, становится тем же, чем является преступник. Вспомните, здесь кто-то приводил слова родителей жертв Чикатилы. Посмотрите на АКРОССе клип EvilSpider'а - Revenge. Месть убивает людей медленно.
Kamer, прости, что много язвлю на твой счёт, я вовсе не собирался пользоваться другим приёмом адвокатов (дескридитировать, очернить оппонента) - я уважаю твоё упорство в спорах, мне нравится когда люди говорят развёрнуто, но не когда при этом они не умеют слушать, а также когда придираются к словам: это крылатая фраза о палаче и солдате (копирайт не привожу, так как сказавший давно мёртв, и я не помню, как его зовут ), это не пример, который нужно понимать буквально. Раз уж придрались, то тебе и Ипшин'у я объясню, что оно отображает лишь внешнее различие: из определения, жертва палача не представляет угрозы для палача, в то время как солдат стоит с противником на равных. Никаких моральных аспектов фраза она не затрагивает, но, согласись, номинальная разница есть:
| Stalker @ 13 мая 2008, 11:15 | | Солдат и палач... <...> Не думаю, что они чем-то отличаются... |
Не акцентируй внимание на мелочах - это уводит в сторону.
4. О предпосылках.
"Рубить руки"... Dangaard, ты, конечно, ёрничаешь, но многие ведь всерьёз за деревьями не видят леса. В этом акте есть варварство, но есть и самая банальная логика: одноруких воров не так уж много. А где-то (6 баллов по истории - а знал на 2  ) вешали если украденной суммы хватало на покупку верёвки: принцип окупаемости. Кто-то здесь говорил, что и жизнь тогда имела меньшую цену. Вообще, за исключением стихийных вспышек ненависти (Варфлоломеевская ночь) и имбицильности правителей, не могу вспомнить, когда в местах, где была хоть какая-то власть, были акты необоснованной (пусть хоть цинично) жестокости. Иногда, разве что, жестокость выступала как бренд, или PR-акция...
"Милосердие к преступнику - это жестокость к жертвам". Да, глупая фраза! Почему ты повторяешь её в третий раз, - считаешь откровением? Отбрось ты пять слов, получишь "милосердие=жестокость". Милосердие не есть жестокость, у него чуждая ей природа, иные мотивы. Я ещё и ещё раз говорю, что нужно оставить эмоции, предрассудки и исходить из верных предпосылок. Нужно быть людьми и стараться мыслить логически, как то свойственно людям. Убийство - всегда бессмысленно. Не нужно ставить себя на место жертв. В большинстве случаев это разумно, но только не в этом, когда решается чья-то жизнь. Кто из нас, спорщиков, может их понять до конца?
Вопрос всего один: убить или миловать. Чего положительного можно добиться, убив человека? Я уже сказал, что в плане страха, эффекта на других людей, будет только хуже. Не буду повторяться. Единственное, что может утешить родных и жертву - акт свершённой справедливости, его неминуемость, но не убийство, так как убийство - это месть, а месть опустошает. Останется хоть вера, что справедливость есть. Тогда остаётся лишь один довод:
| Kamer @ 11 декабря 2008, 15:57 | | Пожизненный, кстати, теоретически может выйти, получить помилование или УДО. Даже если вероятность такого крайне мала, сама надежда уже уменьшает тяжесть наказания. |
По концовке с тобой не согласятся даже твои сторонники: никто этой мысли почему-то не озвучил, что даже в плане страха, не жестокость наказания, а его неминуемость пугает больше, и, по такой ущербной логике, важнее. А вот ещё, но по сути:
| JoWo@dy @ 11 декабря 2008, 19:19 | | Я за изоляцию преступников от общества. то есть выселение в колонии <...> состовляли обособленную систему, которая не соприкасалась бы с нормальным обществом, но это конечно утопия. Невозможно слышать об очередном психе, которого выпустили <...> и который на следующий же день выпотрошил ребёнка. Но законодателя не волнует <...> не имеет право на жизнь... |
(Специально выделил.) Надеюсь, не вырвал из контекста. Уваважаемый, у тебя голлюцинации: грезишь наяву... мёртвые дети... ветви власти путаешь. Вот та же мысль: невозможно изолировать, выйдет, рецидив - давайте расстреливать! Господа, Dangaard над вами футить изфолит, а вы даже не понимаете. У вас обоих сбой в логическом модуле . Ну, давайте пойдём дальше: всё равно бумага не удаляет всех следов, давайте не будем ср@ть! Нельзя костёр тушить бензином - нельзя в ответ на загнивание системы ужесточать наказание. Это варварство, этот клин клином не вышибешь. Попробуйте в ответ на глюки Винды вломить битой по системнику - что, лучше станет? Если вы не понимаете, что будет хуже, то я уж не знаю, как вам объяснить - только смеяться и остаётся.
Самое страшное преступление, про которое здесь талдычат не первый раз, и уже заездили до фарса - преступление против ребёнка. Я соглашусь - страшнее некуда. Но это не повод самим вести себя как дети, раздувать своё эго за счёт жёстких фраз, упрямничать, имитируя упорство, пытаться казаться взрослее. Можно оставаться ребёнком в душе - я всем этого искренне желаю - но надо думать и поступать зрело.
Итого. Не осталось доводов в пользу, остались доводы во вред. Ещё остались эмоции и стереотипы.
Исправлено: DreamSeller, 12 декабря 2008, 06:08 |
|
|
