МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«89101112131415ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
ВОПРОС ЖИЗНИ И СМЕРТИСообщений: 218  *  Дата создания: 13 мая 2008, 03:11  *  Автор: бочонок
Lisa
03 августа 2008, 23:01
LV5
HP
MP
Стаж: 10 лет
Постов: 958
FFXII
Muse, 30 StM, Pink,Breaking Benjamin,Placebo,Coldplay
Лично я против смертной казни, потому как считаю, что нельзя одному человеку отнимать жизнь у другого. А вот рудники какие-нибудь урановые или шахты угольные или ещё что-нибудь в этом роде, по-моему выход. Знаете, что бы они не протирали пожизненно штаны на нарах, а работали, причем так, чтобы сто раз подумали о своих поступках.

Исправлено: Lisa, 03 августа 2008, 23:02
Жизнь прекрасна!
undead Auron
05 августа 2008, 10:47
Свиноматерый
LV8
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 2704
 бочонок @ 13 мая 2008, 03:11 
так как это не гуманно

Если бы существовало такое понятие как гуманность, то за давку жучков-паучков и прочей невинной живность давали срок.
DreamSeller
11 декабря 2008, 05:26
LV2
HP
MP
Стаж: 5 лет
Постов: 133
 Stalker @ 13 мая 2008, 11:15 
Солдат и палач... <...> Не думаю, что они чем-то отличаются...

Между солдатом и палачом такая же разница, как между охотником и мясником.

 Kamer @ 13 мая 2008, 15:57 
Некоторые говорят, что пожизненное еще хуже, но это не совсем так.

Один фиг. Жизнь пожизненных - существование наподобие животного. У них даже на рубашке мишень нарисована сзади слева. И во втором ничего благородного давно нет, во всяком случае, у нас в РБ. Кому это выпадет, подписывает приказ, получает пистолет, идёт в камеру и приводит в исполнение (как правило, когда зк спит), потом идёт за премиальными. Или же двое пристёгивают зк, уходят, а приводящий подходит сзади делает выстрел в затылок. Ни заключение ни расстрел не соответствует цели - исправление человека.

 Kitsune @ 13 мая 2008, 21:27 
Если бы я был на месте государства, то ввел бы смертную казнь только для политических и военных преступников...

Три бояна в одной фразе - зачод!  :smile: "Человек-государство - сам рожу, сам сужу, сам на кол посажу". У такого государства и воровать не грех. А за политических наш Лукавый тебя бы премьером назначил... (Kitsune, извини, если был резок.)

 Kadajpwnz @ 15 мая 2008, 13:42 
Да уж не скажи когда начнутся расстрелы многие призадумаются стоило ли...

Идут расстрелы, идут. Всё больше и больше. Все боятся расстрела. И все, кто успевает подумать, наверное, думает: "А стоило ли"...
И что?

"Око за око и зуб за зуб". Доказано временем, что единственное, к чему наверняка приводит этот принцип - к увеличению числа слепых и беззубых.

И вообще, какие все кровожадные! Наверняка кроме Финалки тайком в Постал рубятся. А слова-то какие: "Избавить общество от раковой опухоли", "больной организм", "метод", "принцип", "мера предостторожности", "утилизировать мусор". Мастер-класс по лепке ярлыков, крючкоедство. А как вам такие слова: убить, пристрелить, кончить, завалить, пустить в расход? Что, с такими формулировками это уже не кажется чем-то положительным?.. Детская агрессия, детские слова. "Я буду казаться взрослее если буду действовать жестоко". Многие не хотят взрослеть. Кто-то ещё верующим себя называет - а "не убий" для кого сказано? И кто-то из них меня за стереотипы поносил. Можете начинать - только теперь я уж не отступлюсь, не тот случай: нет - смертной казни, да - пожизненному.

P.S. Dangaard, NEKRON спасибо.
Kamer
11 декабря 2008, 16:57
LV8
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 6234
Dragon quest 7, dragon quest 6, tales of the abyss
 DreamSeller @ 11 декабря 2008, 05:26 
 Kamer @ 13 мая 2008, 15:57 
Некоторые говорят, что пожизненное еще хуже, но это не совсем так.

Один фиг. Жизнь пожизненных - существование наподобие животного. У них даже на рубашке мишень нарисована сзади слева. И во втором ничего благородного давно нет, во всяком случае, у нас в РБ. Кому это выпадет, подписывает приказ, получает пистолет, идёт в камеру и приводит в исполнение (как правило, когда зк спит), потом идёт за премиальными. Или же двое пристёгивают зк, уходят, а приводящий подходит сзади делает выстрел в затылок. Ни заключение ни расстрел не соответствует цели - исправление человека.

А никто и не говорит об исправлении, речь о наказании, таком, чтобы остальным не захотелось повторить. Вот и все. Поэтому смертная казнь лучше. Она страшнее в качестве примера. Пожизненный, кстати, теоретически может выйти, получить помилование или УДО. Даже если вероятность такого крайне мала, сама надежда уже уменьшает тяжесть наказания. Смертная казнь, как известно, это высшая мера социальной защиты общества от настоящих моральных уродов. Милосердие к преступнику - это жестокость к жертвам.

 Stalker @ 13 мая 2008, 11:15 
Солдат и палач... <...> Не думаю, что они чем-то отличаются...

Между солдатом и палачом такая же разница, как между охотником и мясником.

Плохой пример. Разница между охотником и мясником в основном в том,  что мясник убивает так как это его работа, а охотник ради развлечения. Хочешь сказать, что солдаты воюют ради развлечения?

Исправлено: Kamer, 11 декабря 2008, 16:59
Чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки.
Ипшин
11 декабря 2008, 17:16
LV1
HP
MP
Стаж: 1 месяц
Постов: 121
Nеwerwinter Nights 2
Разница между охотником и мясником в основном в том,  что мясник убивает так как это его работа, а охотник ради развлечения. Хочешь сказать, что солдаты воюют ради развлечения?

Просто охотник убивает свободное животное, может даже с маленькими волчатами/оленятами/бизонятами/слонятами и т.д., а палач специально подготовленное для....убийства жЫвотное, которое никогда и не было свободным. Вам вот кого больше жлко - дикого оленя или племенную корову?  Также и солдат убывает таких же как и он сам, а палач "специально подготовленных" преступников, которых по идее даже и не жалко. Только на практике это не сильно действует.
JoWo@dy
11 декабря 2008, 20:19
LV4
HP
MP
Стаж: 3 года
Постов: 542
Моя позиция по данному вопросу следующая. Я за изоляцию преступников от общества. то есть выселение в колонии, или что-нибудь типа того, но чтобы они состовляли обособленную систему, которая не соприкасалась бы с нормальным обществом, но это конечно утопия. Тем ни менее в смертной казни есть смысл, одно дело судить человека, другое дело иметь дело с субъектом потерявшим человеческий облик. Невозможно слышать об очередном психе, которого выпустили из психушки за примерное поведение (как же, невменяемого то кроме как в психушку не упрячешь) и который на следующий же день выпотрошил ребёнка. Но законодателя не волнует сей факт, ведь как же- псих, он не отдаёт отчёта своими действиями и не руководит ими, он псих, как же такого несчастного можно на стул сожать. И найдутся те кто защитит такого субъекта? Моё мнение- такой человек не имеет право на жизнь...
Dangaard
11 декабря 2008, 20:41
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 13 лет
Постов: 8632
xanvier-xanbie
dangaard
Death Stranding
Дарья Бобылева - Вьюрки
 Kamer @ 11 декабря 2008, 16:57 
А никто и не говорит об исправлении, речь о наказании, таком, чтобы остальным не захотелось повторить. Вот и все. Поэтому смертная казнь лучше. Она страшнее в качестве примера.

Давайте рубить руки за воровство. Один раз украл - ампутация левой руки. Второй раз - ампутация правой. Третий раз - естественно, голова. Кроваво, без наркоза и с трансляцией по всем каналам. Для нас ведь главное устрашить не совершившего преступление (чего еще с этой мразью церемониться), а потенциальных преступников. Увидят они, что воровать нехорошо, устрашатся и не будут красть. Поэтому чем страшнее будут казни совершивших преступление, тем больше будет в стране порядка. Верно?

 JoWo@dy @ 11 декабря 2008, 20:19 
но чтобы они состовляли обособленную систему, которая не соприкасалась бы с нормальным обществом

Чтобы они объединились в обособленную, тесно спаянную систему с собственными порядками и традициями? Или всех рассадить в изоляции друг от друга?
JoWo@dy
11 декабря 2008, 22:10
LV4
HP
MP
Стаж: 3 года
Постов: 542
 Dangaard @ 11 декабря 2008, 20:41 
Чтобы они объединились в обособленную, тесно спаянную систему с собственными порядками и традициями? Или всех рассадить в изоляции друг от друга?

Вот чего нельзя позволять делать, это создавать условия в которых они могут спаяваться в систему с собственными понятиями. Я сразу сказал что моя идея утопична, так как во первых тяжело сотворить полную изоляцию от общества, во вторых тяжело держать их в изоляции друг от друга. Но таким я вижу всё в идеале, конечно это всего лишь субъективная идея, но можно ведь помечтать)))
Kamer
12 декабря 2008, 01:06
LV8
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 6234
Dragon quest 7, dragon quest 6, tales of the abyss
 Dangaard @ 11 декабря 2008, 20:41 
 Kamer @ 11 декабря 2008, 16:57 
А никто и не говорит об исправлении, речь о наказании, таком, чтобы остальным не захотелось повторить. Вот и все. Поэтому смертная казнь лучше. Она страшнее в качестве примера.

Давайте рубить руки за воровство. Один раз украл - ампутация левой руки. Второй раз - ампутация правой. Третий раз - естественно, голова. Кроваво, без наркоза и с трансляцией по всем каналам. Для нас ведь главное устрашить не совершившего преступление (чего еще с этой мразью церемониться), а потенциальных преступников. Увидят они, что воровать нехорошо, устрашатся и не будут красть. Поэтому чем страшнее будут казни совершивших преступление, тем больше будет в стране порядка. Верно?

Ты не видишь разницы между карманником, вытащившим из кармана мобильник и уродом, изнасиловавшим и медленно садистки убившим кучу детишек? Наказание должно быть адекватно преступлению. В цивилизованном государстве. Просто надо понимать, кто получает вышки. Грабитель пристреливший пару-тройку людей получит просто крупный срок. Вышку дают окончательно запредельным извергам, террористам и маньякам серийщикам в основном. У нас. В тех же штатах законы намного строже. Там пожизненное можно получить просто ранив одного полицейского.
Да, отрубание рук-ног крадунам до сих пор в некоторых странах существует.

Моя позиция по данному вопросу следующая. Я за изоляцию преступников от общества.

Вот читал статью. Мужик с дальнего востока, жена умерла, один кучу детей воспитывает, там в селах заработок один. Браконьерство рыболовное. Поймали, осудили, получил полгода. Он теперь уголовник, его изолировать? А вот студент, который недавно игру зарелизил на торренте и получил условный срок, за нарушение авторских прав тоже преступник. Его как тоже изолировать? А сколько людей получают судимости по идиотской статье о превышении самообороны? Типа напала на тебя куча гопников, порезали слегка ножами, ты нашел арматурину и начал отмахиваться, изувечил одного - судимость (реальная история). Сам знаешь народную мудрость "от тюрьмы да от сумы не зарекайся". Я думаю любого практически можно судить ну,  к примеру, за украденный софт.

Исправлено: Kamer, 12 декабря 2008, 01:20
Чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки.
JoWo@dy
12 декабря 2008, 01:49
LV4
HP
MP
Стаж: 3 года
Постов: 542
 Kamer @ 12 декабря 2008, 01:06 
Вот читал статью. Мужик с дальнего востока, жена умерла, один кучу детей воспитывает, там в селах заработок один. Браконьерство рыболовное. Поймали, осудили, получил полгода. Он теперь уголовник, его изолировать? А вот студент, который недавно игру зарелизил на торренте и получил условный срок, за нарушение авторских прав тоже преступник. Его как тоже изолировать? А сколько людей получают судимости по идиотской статье о превышении самообороны? Типа напала на тебя куча гопников, порезали слегка ножами, ты нашел арматурину и начал отмахиваться, изувечил одного - судимость (реальная история). Сам знаешь народную мудрость "от тюрьмы да от сумы не зарекайся". Я думаю любого практически можно судить ну,  к примеру, за украденный софт.

Пардон, мне следовало оговориться! Непременно следует учитывать оьъективную и субъективную сторону преступления, объект, ну и самого субъекта естественно. Я мог бы расписать как и что конкретно нужно учитывать, но я думаю все и так прикрасно понимают что это. Тем не менее, могу это сделать.
DreamSeller
12 декабря 2008, 05:57
LV2
HP
MP
Стаж: 5 лет
Постов: 133
 Kamer @ 11 декабря 2008, 15:57 
никто и не говорит об исправлении, речь о наказании, таком, чтобы остальным не захотелось повторить. Вот и все. Поэтому смертная казнь лучше. Она страшнее в качестве примера.

Ну... ничего нового - даже здесь читал это несколько раз. За словами видится: "Я сам всё знаю, всё равно не переубедите!". Почему эта позиция не верна.

1.- В предложениях о жизни и смерти не стОит "ставить точки" - это говорит о пристрастности или  :smile: боксёрской подготовке. Нужно сделать над собой усилие и отбросить эмоции.

2.- О страхе.

2.1- Доводилось слышать о промышленных альпинистах? Каждый день им нужно подниматься на офигенную высоту, рискуя своей жизнью. И они поднимаются - страх смерти (вполне оправданный) их не останавливает. Да, платят им за риск сравнительно немало. Преступник - это такая работа. Грязная и кровавая, но сулящая большие барыши, ради которых люди переступают через свой страх. Страх наказания сильно притуплён, если имее место случай рецидива (истина во языцех: убить в первый раз сложнее всего). Сюда же отнесём профподготовку (военым и пр. легче перестроиться).

2.2.- Теперь про общую психологию. Не буду пускать пыль в глаза - я профан в этой области, но даже я слышал про "эффект страуса": как поступает здоровый человек, когда видит перед собой "сверхстрах", вроде смертной казни, и цель, которая кажется жизненно необходимой, от которой этот страх отделяет? Он прячет голову в песок, отбрасывает от себя страшные мысли и уже таковым переступает через него. Умение забывать о страхе - важный элемент инстинкта самосохранения. Поставьте над пропастью тоненькое брёвнышко - какой человек в здравом уме согласится перебедажать по нему (оставим профподготовку и прочие частные случаи - речь, простите за глупую формулировку, о "среднем" человеке)? Но пустите огонь ему за спину, да так, чтоб подбирался к нему мееееееедленно, оставляя только одну дорогу - побежит как миленький, отбосив страх! Так поступают курильщики - они отбрасывают реальную опасность умереть от рака. На одной чаше весов - преступление, на другой - мотивация. И если второе намного перевесит - о, горе! срабатывает "эффект страуса".

2.3- Был фильм из цикла "Сумеречная зона", где вполне порядочную супружескую пару оставили наедине с символической кнопкой перед выбором: нажав на неё они получал миллион $, но какой-то человек умрёт. Догадались о их выборе? Они себя успокаивали: "Но ведь она может не сработать... они могут не узнать", "Это скорее всего розыгрыш", "Вдруг этот человек смертельно болен, и речь об эвтаназии", "ЭТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВДОЙ!". Мы все имеем дело с "современным убийством", которое - в противоположность когтям, зубам и деревянной палице - происходит на другой скорости. Убийца
а) отдалён от жертвы, ему не надо даже видеть кровь (яд) или даже само убийство (ракетная установка)
б) и либо не успевает вспомнить о наказании (0.1 секунды на нажатие курка; >800 км/с скорость пули), либо думает слишком долго, успевая подобрать моральное оправдание. Не все учились классической логике чтобы сделать правильные выводы - при долгом размышлении накапливаются логические ошибки.
(Стоит упомянуть, что в конце этого фильма человек, что принёс кнопку, сказал: "Вот ваш миллион. Один человек умер... А ничего дальше не будет - просто, теперь эту кнопку передадут кому-то другому, и, может быть, будет решаться судьба уже одного из вас".)

2.4- Взгляд на "пользу" ужесточения "наказания" <преступник>_<общество>_<родные жертвы> имеет и четвёртую сторону - собственно, жертва и свидетели. Убивая преступника, вы убиваете жертву и свидетеля. А что, по-вашему, сделает беспринципный человек с другим человеком, который угрожает его жизни одним своим существованием? Согласен, надежда на то, что он не убьёт их и без "вышки" мала, но вы готовы из-за глупой бравады отобрать даже такую малость? Страх в данном случае становится негативным элементом, заставляя быть циничным и расчётливым, загодя думать об умервщлении жертвы и утилизации тела.

2.5- В конце - то, что окончательно опровергает доводы о страхе (Не путать с первым пунктом). Почему все так уверены, что страх останавливает? Какого-нибудь тихоню-бухгалтера - ну, да. А остальные? Страх - это же адреналин! Страх - это даже здорово! Это наркотик, которым дышат экстрималы. Он подстёгивает вора и убийцу, заставляет соображать быстрее, щекочет нервы, придавая "профессии" романтическую нотку. Преступность - это чёрный экстрим. Отсидка - да, чёрта с два! Назначьте расстрел, колесование, посажение на кол за воровство, за драку, за переход улицы в неположенном месте! Вот это - круто!.. И смотрите сами, как изменится отношение к преступлению.

Теперь все, кто хочет что-то сказать о роли страха в правосудии - опровергните сначала последовательно эти пять пунктов, или хоть три из них. В противном случае, придётся цитировать в ответ самого себя. До тех пор будем считать "страх - как мера борьбы с преступностью" стереотипом (то, в чём меня самого недавно оклеветали :tongue: ).

3. О софистике.

Что может предложить эта "наука" для пропаганды убийства людей?

3.1- Первый приёмом назовём "очернить объект" в данном случае - "они не люди". Им пользовался некий А. Шикльгрубер, но не против "асоциальных элементов", а против некоторых наций. Тут есть одно "но": чтобы судить, кто есть человек, а кто - нет, по определению, надо быть чем-то большим, чем просто человек. С этой задачей А.Г. справился, став Вождём (читай: полубогом). Kamer благоразумно воздержался от этого: флибустьер - не тот разлив - то ли дело "фюррер-завоеватель"  :biggrin: .

3.2- Kamer, сам того не зная, пользуется вторым приёмом: это не убийство или "лицемерная формулировка" или "словоблудие" или "лепка ярлыков"... или... или... "Хоть горшком назови - только в печь не ставь"  :smile: . В который раз вижу здесь. Выше я назвал это крючкоедством, вот как формулирует Kamer:

 Kamer @ 11 декабря 2008, 15:57 
высшая мера социальной защиты общества от настоящих моральных уродов

Разберём фразу. Во-первых, ты говоришь не от своего имени, а от имени общества. Таким приёмом пользуются начинающие адвокаты (об этом в п.3.3).
Во-вторых, действительно, какому человеку захочется жалеть и вообще, думать об интересах "морального урода"? И кому после этого нужно знать, сколько уродов-академиков сидит на нарах, слушать уродский шансон, слушать об уродских художественных выставках на зоне... В сознании уже висит ярлык: моральный урод. Позже JoWo@dy перелепливает ярлык, называя "субъектом потерявшим человеческий облик... психом". Нет уж, господа софисты, давайте унифицируем формулировку!  :wink: Как лаконично налепить ярлык, чтоб все пользовались? Есть! Будем называть их "ЭТИ", а то, как их уничтожают "ТОГО", тогда все витиеватые фразы об убийстве преступника можно мощно заменить на "ЭТИХ ТОГО"!  :lol:

3.3- Общество. Как я люблю говорить за него - и как не люблю говорить за себя! Если что-то меня устраивает (в д.с., мораторий), то я говорю, что иначе и быть не может, ведь общество не спроста так сделало и действовать против - быть против воли общества. Если не устраивает - говорю, что общество нуждается, и его воля не была учтена. Кто-то просто не умеет говорить за себя. Я покажу, как.

Когда-то у нас в РБ был проведён референдум, на котором мы решили: быть смертной казни. Это превратило всех белорусов в убийц. Я на нём не голосовал - малой был, но я говорю, что я - убийца, как и мой лучший друг, как и мой сосед по LAN, и незнакомый мент с улицы, и наш усатый Бацька, как и все мои близкие, и далёкие, и знакомые, и нет. Не важно, какими красивыми словами я себя утешаю, не важно, что за человек жмёт на курок, не важно, как он далеко, не важно, кто именно погиб, не важно, сколько людей стоит между мной и убитым, ничто уже не важно. Я - убийца.

Я не хотел бы жить в России, так как у вас мочат "по беспределу", и хотел бы - так как не убивают "по закону". Ваши дети не рождаются формальными убийцами, почему вы не цените это? Почему вы так хотите ненавидеть, мстить, убивать и почему не желаете прощать? Поверьте, если бы я знал, что подарил жизнь, хоть косвенно, хоть последнему ничтожеству на свете - мне бы стало немного легче. Не думайте, что я забыл, о чём говорю: если бы жертвой стал кто-то из моих близких - я бы потерял контроль над собой, достал бы оружие, стал бы мстить, убивать - я не такого высокого мнения о себе, чтобы надеяться сдержаться. Но чем бы я мог себя оправдать? Да, ничем! Просто я бы стал на одну планку с тем, кто причинил мне зло, стал бы ему ровней. Для того и нужно в первую очередь это, итить его, правосудие, чтобы избавить жертву, родных от необходимости вершить месть, чтобы не обрекать, хоть чуть, становится тем же, чем является преступник. Вспомните, здесь кто-то приводил слова родителей жертв Чикатилы. Посмотрите на АКРОССе клип EvilSpider'а - Revenge. Месть убивает людей медленно.

Kamer, прости, что много язвлю на твой счёт, я вовсе не собирался пользоваться другим приёмом адвокатов (дескридитировать, очернить оппонента) - я уважаю твоё упорство в спорах, мне нравится когда люди говорят развёрнуто, но не когда при этом они не умеют слушать, а также когда придираются к словам: это крылатая фраза о палаче и солдате (копирайт не привожу, так как сказавший давно мёртв, и я не помню, как его зовут  :wink: ), это не пример, который нужно понимать буквально. Раз уж придрались, то тебе и Ипшин'у я объясню, что оно отображает лишь внешнее различие: из определения, жертва палача не представляет угрозы для палача, в то время как солдат стоит с противником на равных. Никаких моральных аспектов фраза она не затрагивает, но, согласись, номинальная разница есть:

 Stalker @ 13 мая 2008, 11:15 
Солдат и палач... <...> Не думаю, что они чем-то отличаются...

Не акцентируй внимание на мелочах - это уводит в сторону.

4. О предпосылках.

"Рубить руки"... Dangaard, ты, конечно, ёрничаешь, но многие ведь всерьёз за деревьями не видят леса. В этом акте есть варварство, но есть и самая банальная логика: одноруких воров не так уж много. А где-то (6 баллов по истории - а знал на 2  :laugh: ) вешали если украденной суммы хватало на покупку верёвки: принцип окупаемости. Кто-то здесь говорил, что и жизнь тогда имела меньшую цену. Вообще, за исключением стихийных вспышек ненависти (Варфлоломеевская ночь) и имбицильности правителей, не могу вспомнить, когда в местах, где была хоть какая-то власть, были акты необоснованной (пусть хоть цинично) жестокости. Иногда, разве что, жестокость выступала как бренд, или PR-акция...  :smile:

"Милосердие к преступнику - это жестокость к жертвам". Да, глупая фраза! Почему ты повторяешь её в третий раз, - считаешь откровением? Отбрось ты пять слов, получишь "милосердие=жестокость". Милосердие не есть жестокость, у него чуждая ей природа, иные мотивы. Я ещё и ещё раз говорю, что нужно оставить эмоции, предрассудки и исходить из верных предпосылок. Нужно быть людьми и стараться мыслить логически, как то свойственно людям. Убийство - всегда бессмысленно. Не нужно ставить себя на место жертв. В большинстве случаев это разумно, но только не в этом, когда решается чья-то жизнь. Кто из нас, спорщиков, может их понять до конца?

Вопрос всего один: убить или миловать. Чего положительного можно добиться, убив человека? Я уже сказал, что в плане страха, эффекта на других людей, будет только хуже. Не буду повторяться. Единственное, что может утешить родных и жертву - акт свершённой справедливости, его неминуемость, но не убийство, так как убийство - это месть, а месть опустошает. Останется хоть вера, что справедливость есть. Тогда остаётся лишь один довод:

 Kamer @ 11 декабря 2008, 15:57 
Пожизненный, кстати, теоретически может выйти, получить помилование или УДО. Даже если вероятность такого крайне мала, сама надежда уже уменьшает тяжесть наказания.

По концовке с тобой не согласятся даже твои сторонники: никто этой мысли почему-то не озвучил, что даже в плане страха, не жестокость наказания, а его неминуемость пугает больше, и, по такой ущербной логике, важнее. А вот ещё, но по сути:

 JoWo@dy @ 11 декабря 2008, 19:19 
Я за изоляцию преступников от общества. то есть выселение в колонии <...> состовляли обособленную систему, которая не соприкасалась бы с нормальным обществом, но это конечно утопия. Невозможно слышать об очередном психе, которого выпустили <...> и который на следующий же день выпотрошил ребёнка. Но законодателя не волнует <...> не имеет право на жизнь...

(Специально выделил.) Надеюсь, не вырвал из контекста. Уваважаемый, у тебя голлюцинации: грезишь наяву... мёртвые дети... ветви власти путаешь. Вот та же мысль: невозможно изолировать, выйдет, рецидив - давайте расстреливать! Господа, Dangaard над вами футить изфолит, а вы даже не понимаете. У вас обоих сбой в логическом модуле  :smile: . Ну, давайте пойдём дальше: всё равно бумага не удаляет всех следов, давайте не будем ср@ть!  :biggrin: Нельзя костёр тушить бензином - нельзя в ответ на загнивание системы ужесточать наказание. Это варварство, этот клин клином не вышибешь. Попробуйте в ответ на глюки Винды вломить битой по системнику - что, лучше станет? Если вы не понимаете, что будет хуже, то я уж не знаю, как вам объяснить - только смеяться и остаётся.

Самое страшное преступление, про которое здесь талдычат не первый раз, и уже заездили до фарса - преступление против ребёнка. Я соглашусь - страшнее некуда. Но это не повод самим вести себя как дети, раздувать своё эго за счёт жёстких фраз, упрямничать, имитируя упорство, пытаться казаться взрослее. Можно оставаться ребёнком в душе - я всем этого искренне желаю - но надо думать и поступать зрело.

Итого. Не осталось доводов в пользу, остались доводы во вред. Ещё остались эмоции и стереотипы.

Исправлено: DreamSeller, 12 декабря 2008, 06:08
Kamer
12 декабря 2008, 08:09
LV8
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 6234
Dragon quest 7, dragon quest 6, tales of the abyss
 JoWo@dy @ 12 декабря 2008, 01:49 
Пардон, мне следовало оговориться! Непременно следует учитывать оьъективную и субъективную сторону преступления, объект, ну и самого субъекта естественно. Я мог бы расписать как и что конкретно нужно учитывать, но я думаю все и так прикрасно понимают что это. Тем не менее, могу это сделать.

Сделай
Чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки.
Dangaard
12 декабря 2008, 09:55
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 13 лет
Постов: 8632
xanvier-xanbie
dangaard
Death Stranding
Дарья Бобылева - Вьюрки
 Kamer @ 12 декабря 2008, 01:06 
Наказание должно быть адекватно преступлению.

Это я к тому - что является целью наказания? Месть за преступление? Жертву этим из могилы не поднимешь. Вразумление самого преступника с целью сделать его нормальным членом общества? Тогда смертная казнь бессмысленна. Устрашение потенциальных преступников, чтобы они в страхе перед наказанием не совершали преступлений? Тогда годятся публичные пытки и казни за кражу мобильника. Удаление из общества "человеческого мусора" с целью "очищения" и безопасности "нормальных людей"? Понятие "человеческого мусора" можно расширять неограниченно, а "нормальных людей" - неограниченно сужать. И не все ли равно тогда, убивать "удаляемых" или ссылать на необитаемый остров?

 DreamSeller @ 12 декабря 2008, 05:57 
А где-то (6 баллов по истории - а знал на 2  :laugh: ) вешали если украденной суммы хватало на покупку верёвки: принцип окупаемости

Да, известная история. Петру I, когда он заявил об этом в Сенате, прокурор Ягужинский ответил: "Разве ваше величество  хотите царствовать один, без слуг, без подданных? Мы все воруем, только один больше и приметнее другого".

Исправлено: Dangaard, 12 декабря 2008, 09:56
Kamer
12 декабря 2008, 10:23
LV8
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 6234
Dragon quest 7, dragon quest 6, tales of the abyss
 DreamSeller @ 12 декабря 2008, 05:57 
3.1- Первый приёмом назовём "очернить объект" в данном случае - "они не люди". Им пользовался некий А. Шикльгрубер, но не против "асоциальных элементов", а против некоторых наций. Тут есть одно "но": чтобы судить, кто есть человек, а кто - нет, по определению, надо быть чем-то большим, чем просто человек. С этой задачей А.Г. справился, став Вождём (читай: полубогом). Kamer благоразумно воздержался от этого: флибустьер - не тот разлив - то ли дело "фюррер-завоеватель"  :biggrin: .

Да, это не люди. Тем, что они совершили, они поставили себя вне понятия "человек". Как поступают с взбесившимися животными? Чтобы было понятно: вот сейчас написали, мужик зарезал другого за то, что тот 18!!! лет назад, когда он был подростком отобрал у него сигарету, чтобы тот в подъезде не курил. Отморозок? Отморозок. Ему грозит от 6 до 15 лет. Смертная казнь ему не грозит. Те, кому грозила бы смертная казнь - это совсем запредельные чудовища. Человек, который насилует, заживо потрошит, ест детей, он продолжает оставаться человеком? Ему нужно за счет налогоплательщиков предоставить уютную камеру, питание, медицинское обслуживание? А террористы? Те, кто к примеру в Беслане школу захватили, несколько дней издевались над детишками, которых вынуждали, что бы не  умереть от жажды пить собственную мочу, а затем когда те начали убегать планомерно отстреливали, как в тире. Того кого возьмут живым надо опять таки кормить, лечить, держать в уютной камере за наш с тобой счет? А те, кто людей захватывал в той же Чечне, держали рабов десятками в жутких условиях, избивали, морили голодом, женщин постоянно насиловали, а затем если денег на выкуп не находилось, медленно заживо отпиливали головы, снимая на камеры для устрашения. Вот это все люди? К ним надо быть гуманным? Они, отняв самими жестокими способами десятки жизней сами имеют моральное право на жизнь и комфортное тюремное содержание в соответствии со всякими там стандартами, на шанс на освобождение, пусть и маловероятное? А насчет Гитлера. Главных отморозков, которые уничтожали тысячами людей повесили. Наверное им тоже надо было предоставить уютные, цивилизованные камеры, а через 20 лет рассматривать заявки об УДО?

Тогда годятся публичные пытки и казни за кражу мобильника.

У нас типа цивилизация. За кражу тюрьма, а не отрубание руки, садисту маньяку, зверски и долго мучавшему детей до смерти расстрел, а не медленное колесование. Это называется цивилизация.

Месть за преступление?

А если и месть? Представь себя на месте родственников. Вот твоего единственного ребенка, ради которого ты можно сказать и жил как и десяток других некий урод пару дней пытал и насиловал, а затем зверски убил, зажарил и съел. На суде он рассказывает это наслаждаясь, с удовольствием еще раз переживая, зная что его не убьют. Он облизывается даже, у него эрекция от таких воспоминаний. Затем он получает отдельную камеру, питание, книги, мед обслуживание, прогулки во дворе, право лет через 20 подать заявку на досрочное освобождение. Он живет, дышит тем же воздухом, что и ты, а твоего самого дорогого человека, даже похоронить по человечески ничего не осталось и больше его не будет никогда. А он проживет долго, и относительно комфортно, его защищают даже от обычных преступников, которые могли бы сделать его петухом, что бы жизнь была не сладкой.  При этом он вот все получает с твоих налогов. В интервью такие люди говорят, что им просто тяжело вот так жить. Если его не стало бы их жизнь хоть чуть, но стала бы легче

Исправлено: Kamer, 12 декабря 2008, 10:42
Чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки.
JoWo@dy
12 декабря 2008, 14:28
LV4
HP
MP
Стаж: 3 года
Постов: 542
 DreamSeller @ 12 декабря 2008, 05:57 
(Специально выделил.) Надеюсь, не вырвал из контекста. Уваважаемый, у тебя голлюцинации: грезишь наяву... мёртвые дети... ветви власти путаешь. Вот та же мысль: невозможно изолировать, выйдет, рецидив - давайте расстреливать! Господа, Dangaard над вами футить изфолит, а вы даже не понимаете. У вас обоих сбой в логическом модуле   . Ну, давайте пойдём дальше: всё равно бумага не удаляет всех следов, давайте не будем ср@ть!   Нельзя костёр тушить бензином - нельзя в ответ на загнивание системы ужесточать наказание. Это варварство, этот клин клином не вышибешь. Попробуйте в ответ на глюки Винды вломить битой по системнику - что, лучше станет? Если вы не понимаете, что будет хуже, то я уж не знаю, как вам объяснить - только смеяться и остаётся.

Если честно, не понял к чему ты всё это сказал... Ветви власти я не путаю, я сказал правильно, что законодателя мало волнует сей вопрос и мнение населения (кстати, большая часть за снятия маратория на смертную казнь), а принимать поправки к закону, это его прерогатива. Так где тут путаница в ветвях власти? Это законодатель определил то, что к психам может быть применены исключительно меры медицинского характера. Во вторых, ты хочишь сказать, что изоляция не нужна вообще? Конечно фактор влияющий на изменение, в принципе, правосознательного человека, существует, и из человека который попал на зону при убийстве в состоянии необходимой обороны, меняется на сознательном уровне, в худшую сторону. Но!!! Тут дело вот в чём. Смысл изоляции - не сажать в тюрьму, в четыре стены 3х3 метра и пусть там бесится, а помещать условия, обособленные от общества. То есть, если человек не умеет себя вести в обществе - то пускай выживает без общества. Смысл изоляции сводится помещение на изолированную вполне самодостаточную территорию, чтобы человек сам как-нибудь добыл еду и строил заново свой социум, который он пытался разрушать. В свою очередь это даст обычному, нормальному обществу развиватся без таких психов и воспитывать детей нравственно, чтобы всякие убийства и потрошения даже не входили в их понятийный аппарат. И если смочь воспитать такое поколение детей, то с преступностью будет почти покончено. Потому что сейчас, даже если человек нравственно воспитывает ребенка, то этот ребенок тут же выходит на улицу, где ему сосед тут же все рассказывает. То есть данном случае это система, и ни один элемент не может быть обособлен. Но все это дейтсвительно несколько утопично.
И ещё... ты похоже думаешь, что я (за других не отвечаю), говорю об ужесточении наказания, но это не ужесточение как таковое. Это обычная мера. Если ребенок взял ножницы и порезал мамину одежду, она забирает у него ножницы. Также и тут, если убийца нарушил порядок в социуме - у него социум забирают.

 DreamSeller @ 12 декабря 2008, 05:57 
Самое страшное преступление, про которое здесь талдычат не первый раз, и уже заездили до фарса - преступление против ребёнка. Я соглашусь - страшнее некуда. Но это не повод самим вести себя как дети, раздувать своё эго за счёт жёстких фраз, упрямничать, имитируя упорство, пытаться казаться взрослее. Можно оставаться ребёнком в душе - я всем этого искренне желаю - но надо думать и поступать зрело.
Итого. Не осталось доводов в пользу, остались доводы во вред. Ещё остались эмоции и стереотипы.

Я просто хотел обосновать целесообразность смертной казни и изменения определённых пунктов закона. При чём тут всё то, что ты с таким пафосом расписал? детские замашка, упрямство, попытки казаться взрослее? При чём тут это?

 Kamer @ 12 декабря 2008, 08:09 
Сделай

Делаю :smile: Ну, с объективной стороны, надо конечно же учесть возможность наличия состояний необходимой обороны и совершения действий при задержании преступника, степень общественной опасности деяния (в случае возможности малозначительности) и прочее. С субъективной стороны надо учесть такие факторы как мотив (вот как в твоём примере с браконьерством), форму вину- умысел или неосторожность. Так же следует учесть, что собой представляет субъект- потерянный для общества рецидивист, преступник с сложившимся преступным сознанием, или лицо которое совершило преступление в силу вышеперечисленных факторов и являющееся в целом правосознательным человеком, который в силу определённых обстоятетльст совершил преступление. Думаю развёрнуто обьяснил?

Исправлено: JoWo@dy, 12 декабря 2008, 14:35
FFF Форум » ОБЩИЙ » Вопрос жизни и смерти (десять минут на стуле или долгие годы за колючей решеткой)Сообщений: 218  *  Дата создания: 13 мая 2008, 03:11  *  Автор: бочонок
1«89101112131415ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider