|
| |
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | я, Вася Пупкин |
Главное, никто за язык не тянул!  Читал? Если и да, то вновь не уловил сути. Но я не психолог, и таким же образом, как поступили с ним, поступить с тобой не могу. А жаль...
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | мне больше 15 лет |
И кто спрашивал? Зачем ты об этом говоришь? Kamer, то, что тебе "больше 15 лет" я понял уже давно (не зря о детях говорил), но меня это нисколько не смущает - я на форуме геймеров, и это нормально.
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | я на форумах не самоутверждаюсь |
Ой ли? Если б ты сам сейчас об этом не сказал - я бы тебя не заподозрил.
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | бритвы Оккама |
О... С больной головы на здоровую.  "Не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами". Я полностью и торжественно с тобой согласен! Давно это предлагал. Тогда мой лучший тебе ответ, каким он вскоре будет - подброрка цитат. Может, прочитав тристо раз одно и то же, ты бы понял, что не опроверг на самом деле ни одного довода. Теперь серьёзно.
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | 1.- В предложениях о жизни и смерти не стОит "ставить точки" - это говорит о пристрастности или боксёрской подготовке. Нужно сделать над собой усилие и отбросить эмоции.
Скажи это обсуждаемым маньякам и террористам, которые запросто "ставят точки" на десятках жизней невинных жертв |
В данном случае ты не опровергаешь довода о неуместности эмоций в споре, а, не без пафоса, предлагаешь мне обратиться к маньякам и террористам. Я этого делать не намерен. Если же ты захочешь почувствовать на себе, почему примерно мне было бы это неприятно, то рекомендую обратиться к психоаналитику за "лекарством от юношеского максимализма" - так и скажи, тебя поймут.
Довод не опровергнут по причине отсутствия аргументов.
В доводе 2.1 я утверждаю, что страх неэффективен в случае рецидива и практически на влияет на поведение преступника. Ты отвечаешь приёмом софистов, придираешься к словам и формулировке, избегая сути вопроса.
Конкретизирую: в качестве примера была приведена профессия промышленного альпиниста. Ты пишишь:
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | Я так понимаю маньяк это тоже такая работа? |
Далее:
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | Или государство, то есть по сути мы, налогоплательщики должны оплачивать |
Вновь повторяю: говори за себя. Тут уже был один "человек-государство", извиняюсь за ярлык. Но, мне кажется, ты лицемеришь: выше ты написал, что тебе "больше 15 лет". Замечу: не "больше 18". Твои же слова заставляют усомниться, являешь ли ты налогоплательщиком.
Далее ты приводишь в качестве примера для демократического государства коммунистический Китай. Об адекваности примера говорить не приходится. Но ведь ранее ты уже высказался насчёт твоего понимания цивизации (вернее, ты подразумеваешь цивилизованность). Тут всё ясно, одно странно: почему ты выбрал в качестве примера не ЮАР, Ирак или Камбоджу? Ты придерживаешься коммунистических взглядов?
Далее снова употребляешь ярлык "нормальные люди". Отвечает
| Dangaard @ 12 декабря 2008, 08:55 | | Понятие "человеческого мусора" можно расширять неограниченно, а "нормальных людей" - неограниченно сужать. |
И вновь: говори за себя.
Далее эти твои "нормальные люди", оказывается, "не должны платить за жизнь тех, кто заслужил казни". Этим ты отменяешь презумпцию невиновности. И вообще, что ты имеешь в виду, под "платить за жизнь"? Это, надо думать, антоним к "платить за два патрона"? Тогда отвечаю, что нежелание платить успешно лечится с помощью тех же двух патронов.
Довод не опровергнут, поскольку при аргументации использована софистика: уход от сути вопроса, подмена источника, неадекватный пример, ярлыки.
В доводе 2.2 я утверждаю, что поведение человека, при котором его мотивация сильно перевешивает страх, и при котором он способен забыть о страхе, является характерной частью его инстинкта самосохранения. В ответ ты намеренно занижаешь мотивацию:
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | желание получить хорошую мобилу пересиливает страх срока |
Отвечаю: нет, та мотивация, что ты привёл, действительно не способна заставить человека отбросить страх, если только у него не расторможены влечения. Ты возводишь частный случай в ранг типичного. Кроме того, абстрактный пример, который ты привёл, не является тяжким преступлением и не ведёт к пожизненному заключению или, тем более, к расстрелу. Пример неадекватен.
До этого:
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | Представь, в тюрьму никто не хочет. |
Представил. Хоть и не уточняется, зачем.
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | И грабители боятся попасть туда. |
Охотно верю. Но грабёж - не тяжкое преступлени, как уже сказано.
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | Поэтому грабежи все равно продолжаются. Значит в тюремном заключении нет смысла. Давайте не сажать грабителей, а отпускать, все равно страх перед заключением их не останавливает. Так что ли? |
Цепочка рассуждение является неверной, но доказывать не собираюсь: она основана на примере, который мною уже опровергнут. Следовательно, воспользовавшись хотя бы уже известным тебе принципом достаточного основания (или, как ты его называешь, "бритва Оккама") отвергаю её всю. Тебе лично рекомендую обратиться в госдуму с предложением, не сажать грабителей - только меня не упоминай, так как это только твои выводы.
Довод не опровергнут по причине использования софистики: искаженая трактовка, беспочвенные выводы.
В ответ на довод 2.3, о "современном убийстве", которое происходит на другой скорости (давая время ошибиться, или не давая его вовсе) и не подразумевает присутствия преступника в момент гибели жертвы, что делает страх неэффективным, ты признаёшься, что не понял довода (на основе чего уже можно закончить разговор), но, тем не менее, пытаешься его опровергнуть, вновь с помощью софистики:
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | Вообще не понял к чему это. В фильме говорится об убийстве неизвестного человека. Мы же говорим о казни вполне реального извувера, совершившего кучу предельно тяжелых преступлений. |
Ты используешь три приёма в одном (мастер-класс!): придираешься к словам (примеру), избегая сути вопроса, второй можно назвать выборочная конкретизация, и третий - ярлык. Да, действительно, в фильме говорится об убийстве неизвестного человека. Этот пример конкретный, хотя выдуманный (худ. произведение). Твой пример наоборот, неконкретный, но, на первый взгляд, невыдуманный. Но, что ты используешь в качестве невыдуманного объекта? Правильно - абстрактный ярлык "изувер". Итого, твой пример не является ни конкретным ни реальным.
Довод не опровергнут, т.к. использованы приёмы софистики: уход от сути вопроса, выборочная конкретизация, навешивание ярлыка.
В ответ на довод 2.4 о негативных последствиях высшей меры, в частности, о том, что она отбирает "руками преступника" у жертвы и свидетелей последний шанс на сохранение жизни, ты используешь доселе неиспользованный приём: если коротко, отвечаешь не на тот вопрос, который был поставлен.
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | В тюрьме, кстати плохо. И как я говорил, никто туда не хочет. А уж какомпу-нибудь педофилу-насильнику так в обычной тюрьме вообще предстоит обычно жизнь обиженного. Ну а пожизненное, оно так вообще грустно. |
Перескочим на секунду в конец, чтобы потом перейти к самому интересному:
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | Чтобы этого избежать, давайте педофилоф-насильников наказывать мелкими штрафами, а террористов-массовых убийц условными сроками и выговорами. |
С гениальными предложениями - в госдуму. А теперь, как обещано, самое интересное - ты, оказывается, меня понял:
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | Что б в тюрьму не попасть на длинный срок в петушиное положение под шконку, а то и пожизненно, педофил насильник часто убивает свою жертву, и соответственно свидетелей. |
Ключевое слово здесь "часто" и вся беда твоего довода, за вычетом неконкретного примера, что выплывает твоё желание превратить "часто" во "всегда". Я не намеренно расставил ловушку, но ты в неё попался. Ты кладёшь на одну чашу весов жизнь свидетеля и жертвы, а на другую - наказание преступника. И наказание перевешивает. Итог - несколько смертей как альтернатива шанса их избежать. К жизни жертвы и свидетеля ты относишься так же цинично, как те люди, которых ты поносишь - смеешь сравнивать эти жизни со своими принципами и желаниями. Это говорит о том, что жизнь для тебя не является высшей ценностью. Я догадываюсь, что будет твоим следующим шагом - есть такой классический вопрос: "Если бы вам предложили избавить человечество от всех смертей, болезней и бед, но взамен придётся убить одного ребёнка - что бы вы выбрали?"... Но, это пафосно и надуманно.
Если по сути, то твой "контрдовод" носит повествовательных характер, бездаказателен. А по поводу "звездец, а не логика... з., а не довод" - ну, попробуй доказать, что мои доводы являются "звездецем" (только уточни, что вкладываешь в это понятие) и поэтому ошибочны. Тоже ход! 
Довод не опровергнут по причине отсутствия аргументов.
В доводе 2.5, в котором я утверждаю, что страх перед наказанием может сработать как негативный элемент, подбрадривая преступника и даже стать самоцелью совершения преступления, ты выдвигаешь очередное гениальное предложение:
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | давайте вообще преступников не наказывать? |
Куда обращаться ты уже знаешь. После этого выдвигаешь авторитарные бездаказательные тезисы:
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | Наказание должно быть хоть как-то адекватно преступлению. За предельно изуверские преступления, совершивший должен быть лишен права на жизнь. |
Оно и так адекватно - как и сказано, по решеню суда ещё никто не был расстрелян, скажем, за кражу мобильника. А вот адекватность убийства в наказание даже за "предельно изуверские преступления" (огласите весь список! - методом исключения выяснено, что кража мобильника в него не входит). А вообще... "Должно быть. Должен быть", - сказал Kamer и все поверили. Ждём доказательств.
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | | Шанс присесть на шконку не останавливает многих от грабежей |
Это в самом начале. А кто бы спорил? Опять - уход от сути.
Если коротко сформулировать все сказанное, то ты рекомендуешь убийство как средство устрашения потенциальных преступников, поскольку пожизненное заключение в качестве этого страха уже не действует. Видишь ли, Kamer, все мои 5 доводов, которые ты так и не удосужился опровергнуть, и направлены на неприемлимость страха как средства. И ничего более. Это - всего лишь ступень в цепочке размышлений, логическое "если". Я выделю её всю. "Если" страх не является аргументом в пользу убийства (подтверждено 5 доводами), "то" нужно найти для убийства иные аргументы. "Если" невозможно подобрать иных аргументов - "то" следует отказаться от убийств.
Kamer, для тебя лично я вижу 3 способа разрешения:
- следует опровергнуть 5 доводов (ты уже попытался),
- следует найти иные доводы в подержку убийств, кроме страха (надо быть внимательным, поскольку, если окажется, что целью довода является всё же страх, то довод автоматически станет ошибочным, а также не повторяться - многое - к примеру, о близких жертвы - уже опровергнуты),
- ты лично признаешься, что являешься софистом или, хотя бы, разделяешь их взгляды.
Довод не опровергнут, по причине бездаказательности контрдовода.
Дальше, я просто не знаю, как реагировать на написанное. Дело в том, Kamer, что пункты с 3.1 по 3.3 не являются доводами в поддержку чего бы то ни было. Я описываю, какими приёмами пользуются софисты, а так же показываю, что ты ими воспользовался. Что же в ответ? Ты начинаешь спорить, да ещё при этом пользуешься этими самыми приёмами. Вот только вопрос, с чем ты споришь? Формально, я не могу сказать "ты - софист", пока ты сам о себе это не скажешь. Это своеобразная "философская школа" и многие гордятся, что являются её представителями. Но я могу тебя снова и снова обвинять в использовании их приёмов, которые считаю неприемлимыми в споре цивилизованных людей (опустим твоё понимание цивилизации). И поверь, я буду обвинять снова и снова, меня это нисколько не утруждает - напротив, быстрее и проще найти приём и его назвать, чем долго и утомительно опровергать суждения кого-нибудь вроде Ipsen'a. Я вообще предлагаю самый быстрый и короткий способ - признайся в софизме. Ну, ты уже почти сознался:
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | Цитата
Ты и впрямь не видишь, что талдычишь одно и то же. Я обвинил тебя в софистике:
Ну дык, зачем изобретать велосипед и впустую толочь воду в ступе. |
Закрою глаза на твой обрыв цитаты моей фразы, но подумай, что ты, собственно, теряешь? Это существенно упростит спор нам обоим! Независимо от твоего выбора, главное: пп. 3.1-3.3 опровергать не нужно.
Ну, твои отписки на огрызки моих фраз в конце я великодушно опущу. ОК, не было такого. Нет, если хочешь - пожалуйста, но Kamer, ВОТ ЭТО:
| Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 | Цитата
Да, глупая фраза!
Умная
Цитата
Нужно быть людьми и стараться мыслить логически, как то свойственно людям.
И люди всегда казнили отморозков
Цитата
Убийство - всегда бессмысленно
Гитлеровцев наши деды мочили бессмысленно?
Цитата
Не нужно ставить себя на место жертв. В большинстве случаев это разумно, но только не в этом, когда решается чья-то жизнь.
Особенно в этом случае надо.
Цитата
Чего положительного можно добиться, убив человека?
Справедливости. И не человека. Чего можно добиться тратя кучу денег на содержание корм и охрану нелюдя, на совести которого куча жертв? Сажая грабителя мы все-таки надеемся на его перевоспитание. Тут же это по факту невозможно. |
недостойно тебя. Про такие словах я обычно и говорю "детские", а не за то, что оппоненту "больше 15". Поверь, если бы тебе было "больше 70", ничего бы не изменилось. Я подразумеваю, что фразы человека выглядят незрело, а не сколько ему лет по паспорту. Интернет безлик, ты сам про себя выразился "спорю с мнениями людей, а не ними самими" - в этом мы с тобой схожи. Вспомни, как поступают маленькие дети когда их, скажем, укладывают спать? Правильно, в ответ на доводы "завтра голова болеть будет", "будешь сонный", "уже поздно" отвечают односложным "не будет", "не буду", "не поздно". Да: ещё кричат и топают ножками - ну, это уже совсем капризные детки. Ничего не напоминает, нет?
В конце ещё об одном, от чего уже начинают уставать глаза. Редкий из высказавшихся много и с пафосом не описывал всяческие "немыслимые злодеяния". Читаешь, и будто целый абзац вырезан из жёлтой газеты. Я намекнул раз, и вынужден теперь говорить развёрнуто. Какую мысль таким образом пытаются высказать? Что у читающего не хватит воображение представить всё это самому? Возможно, и не хватит, но нет никакой гарантии, что хватит - после прочтения этого описания. Я слышал, и то почему-то мельком, о Беслане и о Чикатилле, во всех остальных случаях - опять неконкретные примеры. Вот (специально не называю источник): "Невозможно слышать об очередном психе, которого выпустили из психушки за примерное поведение (как же, невменяемого то кроме как в психушку не упрячешь) и который на следующий же день выпотрошил ребёнка". Опустим ошибку - из "психушки" не выпускают "за хорошее поведение" - стоит задуматься, о каком психе здесь говорится? Имя ребёнка упоминать в данном случае - свинство, но где ФИО психа? О каком случае вообще речь? У него нет имени, это такой "среднеарифметический псих", зато после, как правило, детально, пунктуально и красочно описывают его преступления ("выпотрошил ребёнка" - это ещё мягко в контексте прочих, но... уважаемый! обращаюсь к вам-анониму: выпотрошить можно рыбу, а, когда говорите о гибели ребёнка лучше использовать другие глаголы). С какой целью? Да, всё очень просто: тот, кто пишит, посчитал, что эти описания станут универсальным ответом на любые доводы оппонента. Грязный приём. Вот как это выглядит в сильно утрированном виде: "Использование смертной казни нелогично" - "Логично, т.к. псих убил ребёнка", "От ещё одной смерти не станет лучше родителям и близким жертв" - "Станет, т.к. террорист взорвал заложников", "Страх неэффективен для предотвращения преступлений" - "Эффективен, т.к. уголовник издевался над жертвами", "Почему?.." - "Потому что гладиолус". Ну, хорошо, если так уж хочется перейти к конкретике, можно обсудить примеры с Бесланом, Чикатиллой; последовательно, с разных позиций, заочно выполнить роль суда присяжных, потом сделать выводы от частного к общему - это очень долго, хотя, это будет шаг с мёртвой точки. Но не надо приводить неконкретные примеры, давя на эмоции. Просто задумайтесь об инфляции этих "доводов" - когда читающий перестанет впечатляться - вы что, фотки с расчленёнными телами выкладывать будете? Такие "доводы" - низость. Если после этого ответа они не прекратятся - возможно, нужно усомниться, не доставляют ли эти описания какого-либо удововольствия автору, напостившему мессаг.
P.S. Kamer, отвечаю: мне 23 года. |
|
