Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«9101112131415ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
DreamSeller
● 12 декабря 2008, 19:19
LV2
HP
MP
Стаж: 5 лет
Постов: 133
Kamer, тебя, кажется, не в первый раз упрекают в том, что ты не читаешь ответные посты. Это получается разговор как у Чехова в "Вишнёвом саде": я ему "надо мыслить здраво, отбросить эмоции", а он "ах, мой сад, ах мой бедный сад!". Над тобой смеются - ты игнорируешь, выдвигают контрдоводы - ты не замечаешь. Знаешь, как ты действуешь? Даже если ответ был на полстраницы, ты выхватишь откуда-нибудь из середины пару фраз и даже в ответ на них выдвигаешь аргументы, основанные на эмоциях и стереотипах, уже опровергнутые. Да! Ты действуешь как несмышлёный ребёнок, и даже ребёнок тебе бы сказал: "Дядя-хрюша, повторюша!".  :biggrin: Смотри сам:

 Kamer @ 11 декабря 2008, 15:57 
А никто и не говорит об исправлении, речь о наказании, таком, чтобы остальным не захотелось повторить. Вот и все. Поэтому смертная казнь лучше. Она страшнее в качестве примера.

Я тебе выдвинул 5 доводов о неприемлимости страха в правоохранительной системе. Ты их проигнорировал:

 Kamer @ 12 декабря 2008, 09:23 
За кражу тюрьма, а не отрубание руки, садисту маньяку, зверски и долго мучавшему детей до смерти расстрел, а не медленное колесование.

Ты и впрямь не видишь, что талдычишь одно и то же. Я обвинил тебя в софистике:

 DreamSeller @ 12 декабря 2008, 04:57 
чтобы судить, кто есть человек, а кто - нет, по определению, надо быть чем-то большим, чем просто человек.

И в ответ:

 Kamer @ 12 декабря 2008, 09:23 
Да, это не люди.

...лепке ярлыков:

 Kamer @ 11 декабря 2008, 15:57 
настоящих моральных уродов

...ответ:

 Kamer @ 12 декабря 2008, 09:23 
совсем запредельные чудовища

в том же тебя упрекнул Dangaard:

 Dangaard @ 12 декабря 2008, 08:55 
Понятие "человеческого мусора" можно расширять неограниченно, а "нормальных людей" - неограниченно сужать.

ты отвечаешь:

 Kamer @ 12 декабря 2008, 09:23 
взбесившимися животными

Тебе сказано, говори за себя:

 DreamSeller @ 12 декабря 2008, 04:57 
Не нужно ставить себя на место жертв. В большинстве случаев это разумно, но только не в этом, когда решается чья-то жизнь. Кто из нас, спорщиков, может их понять до конца?

Ниже:

 Kamer @ 12 декабря 2008, 09:23 
Представь себя на месте родственников.

Dangaard пишет просто и лаконично, куда лучше меня выразил мысль о бессмысленности убийств - я так не умею, каюсь, но какая разница, если ты не прочтёшь и столько? Kamer, у меня к тебе только один вопрос: ты что, издеваешься? Если ты не прекратишь флудить, я просто поищу, как тебе ответили где-то на другой ветке - вполне достойно поставили на место, помню.

JoWo@dy - всё то же самое, но есть и другая пластинка:

 JoWo@dy @ 11 декабря 2008, 19:19 
Я за изоляцию преступников от общества

Ниже.

 JoWo@dy @ 12 декабря 2008, 13:28 
Смысл изоляции - не сажать в тюрьму, в четыре стены 3х3 метра и пусть там бесится, а помещать условия, обособленные от общества. То есть, если человек не умеет себя вести в обществе - то пускай выживает без общества.

 JoWo@dy @ 12 декабря 2008, 13:28 
Но все это дейтсвительно несколько утопично.

 JoWo@dy @ 11 декабря 2008, 21:10 
моя идея утопична

 Ипшин @ 11 декабря 2008, 16:16 
но это конечно утопия.

Да, ясна твоя фантазия! Я лично просто не желаю её обсуждать - это оффтоп. Речь о смертной казни.

 JoWo@dy @ 12 декабря 2008, 13:28 
Во вторых, ты хочишь сказать, что изоляция не нужна вообще?

 JoWo@dy @ 12 декабря 2008, 13:28 
ты похоже думаешь, что я (за других не отвечаю), говорю об ужесточении наказания

А про голлюцинации я тебе уже сказал. Подсказать телефончик?

P.S. Где Ipsen? Ща опять буду "мессаги постить"  :smile: .
JoWo@dy
● 12 декабря 2008, 20:44
LV4
HP
MP
Стаж: 3 года
Постов: 542
 DreamSeller @ 12 декабря 2008, 19:19 
Да, ясна твоя фантазия! Я лично просто не желаю её обсуждать - это оффтоп. Речь о смертной казни.

Утопию я имел ввиду ,когда говорил о полной изоляции , даже информационной, когда нормальные дети ничего этого не знают, чтобы воспитать нравственное поколоение. Вот это - действительно утопично, для этого нужно куча предпосылок. А вот физичсекая изоляция , но не тюрьма- это не утопия и напрямую относится к смертной казни, точнее к ее альтернативе, поэтому не надо говорить об оффтопе, тут есть что обсудить.

 DreamSeller @ 12 декабря 2008, 19:19 
А про голлюцинации я тебе уже сказал. Подсказать телефончик?

Слишком много на себя не бери, а?
DreamSeller
● 12 декабря 2008, 21:32
LV2
HP
MP
Стаж: 5 лет
Постов: 133
Абыделся, да?.. Ну, прости. :wink: А нечего мне своих слов и мыслей приписывать.

Я тебя прошу: проведи сейчас чёткую границу между утопией и тем, что ты вкладываешь в термин "физическая изоляция" (ты его отличаешь от тюрьмы), ато я уже запутался в твоих фантазиях. Пойми меня правильно: может, идея и хороша, но у тебя всё вместе - люди-кони, выдумка-идея - больше даже второе сформулируй; непоследовательно говоришь. Кстати, если ты предлагаешь какую-то альтернативу смертной казни - то ты, должно быть, всё же против смертной казни? Иначе - зачем же альтернатива?
Kamer
● 13 декабря 2008, 17:42
LV8
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 6234
Dragon quest 7, dragon quest 6, tales of the abyss
 DreamSeller @ 12 декабря 2008, 19:19 
Kamer, тебя, кажется, не в первый раз упрекают в том, что ты не читаешь ответные посты.

Я прочитываю все, но отвечать подробно и развернуто на полстраницы времени обычно не бывает, поэтому отвечаю кратко и только на самое главное.


Ты и впрямь не видишь, что талдычишь одно и то же. Я обвинил тебя в софистике:

Ну дык, зачем изобретать велосипед и впустую толочь воду в ступе. Привык говорить четко и кратко, и нового не придумывать, если есть понятный краткий один ответ. Зачем? Принцип бритвы Оккама, не умножать сущностей.

...лепке ярлыков:

Ты просто поспорить хочешь все равно о чем, или действительно считаешь людей, насилующих и убивающих детей, равноценными людьми, как ты, я, Вася Пупкин, имеющим такие же моральные права? У тебя дети есть? Вот ты считаешь, что приведенные мной эпитеты неверны? Садисты-маньяки-педофилы-людоеды они тоже люди и к ним надо относится терпимо?

Не нужно ставить себя на место жертв. В большинстве случаев это разумно, но только не в этом, когда решается чья-то жизнь. Кто из нас, спорщиков, может их понять до конца?

Почему не надо? Кто-то из нас может стать террористом, или маньяком-педофилом-людоедом? Надеюсь все-таки нет. А вот жертвой или родственником жертвы, теоретически может стать каждый. У меня знакомую, пусть и шапочно, девушку убили и расчленили.  Вполне логично себя ставить на их место. Место нормальных людей, самого близкого человека которых изверг долго мучал и не проявиви не капли милосердия убил. Чьи права важнее, этих честных людей, которые и так лишились самого важного, право на справедливость, или право изверга-извращенца, на милосердие, самого не знающего об этом слове. Для меня однозначно, справедливость морально выше.

Kamer, у меня к тебе только один вопрос: ты что, издеваешься? Если ты не прекратишь флудить, я просто поищу, как тебе ответили где-то на другой ветке - вполне достойно поставили на место, помню.

Пугаешь что ли? :biggrin:  :biggrin:  :biggrin: Скажу по секрету, мне больше 15 лет и мне пофиг что кто про меня думает и что мне пишет, я на форумах не самоутверждаюсь
Теперь перейдем, к этим тезисам, хотя на мой взгляд я уже и так на все ответил, но если хочется развернутей и по пунктам, то ладно.


1.- В предложениях о жизни и смерти не стОит "ставить точки" - это говорит о пристрастности или  :smile: боксёрской подготовке. Нужно сделать над собой усилие и отбросить эмоции.

Скажи это обсуждаемым маньякам и террористам, которые запросто "ставят точки" на десятках жизней невинных жертв


2.1- Доводилось слышать о промышленных альпинистах? Каждый день им нужно подниматься на офигенную высоту, рискуя своей жизнью. И они поднимаются - страх смерти (вполне оправданный) их не останавливает. Да, платят им за риск сравнительно немало. Преступник - это такая работа. Грязная и кровавая, но сулящая большие барыши, ради которых люди переступают через свой страх. Страх наказания сильно притуплён, если имее место случай рецидива (истина во языцех: убить в первый раз сложнее всего). Сюда же отнесём профподготовку (военым и пр. легче перестроиться).

Я с парочкой знаком лично промышленных альпинистов. Я так понимаю маньяк это тоже такая работа? То, что некоторых это не остановит, отсюда мораль, что и наказывать их не надо что ли? Или государство, то есть по сути мы, налогоплательщики должны оплачивать им содержание? В Китае, кстати, родственники казненного обязаны оплатить стоимость 2-х патронов, для основного и контрольного выстрела. Нормальные люди не должны платить за жизнь тех, кто заслужил казни, переступив через любые законы  и нормы морали.

2.2.- Теперь про общую психологию. Не буду пускать пыль в глаза - я профан в этой области, но даже я слышал про "эффект страуса": как поступает здоровый человек, когда видит перед собой "сверхстрах", вроде смертной казни, и цель, которая кажется жизненно необходимой, от которой этот страх отделяет? Он прячет голову в песок, отбрасывает от себя страшные мысли и уже таковым переступает через него. Умение забывать о страхе - важный элемент инстинкта самосохранения. Поставьте над пропастью тоненькое брёвнышко - какой человек в здравом уме согласится перебедажать по нему (оставим профподготовку и прочие частные случаи - речь, простите за глупую формулировку, о "среднем" человеке)? Но пустите огонь ему за спину, да так, чтоб подбирался к нему мееееееедленно, оставляя только одну дорогу - побежит как миленький, отбосив страх! Так поступают курильщики - они отбрасывают реальную опасность умереть от рака. На одной чаше весов - преступление, на другой - мотивация. И если второе намного перевесит - о, горе! срабатывает "эффект страуса".

Представь, в тюрьму никто не хочет. И грабители боятся попасть туда. Но желание получить хорошую мобилу пересиливает страх срока. Поэтому грабежи все равно продолжаются. Значит в тюремном заключении нет смысла. Давайте не сажать грабителей, а отпускать, все равно страх перед заключением их не останавливает. Так что ли?

2.3- Был фильм из цикла "Сумеречная зона", где вполне порядочную супружескую пару оставили наедине с символической кнопкой перед выбором: нажав на неё они получал миллион $, но какой-то человек умрёт. Догадались о их выборе? Они себя успокаивали: "Но ведь она может не сработать... они могут не узнать", "Это скорее всего розыгрыш", "Вдруг этот человек смертельно болен, и речь об эвтаназии", "ЭТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВДОЙ!". Мы все имеем дело с "современным убийством", которое - в противоположность когтям, зубам и деревянной палице - происходит на другой скорости. Убийца
а) отдалён от жертвы, ему не надо даже видеть кровь (яд) или даже само убийство (ракетная установка)
б) и либо не успевает вспомнить о наказании (0.1 секунды на нажатие курка; >800 км/с скорость пули), либо думает слишком долго, успевая подобрать моральное оправдание. Не все учились классической логике чтобы сделать правильные выводы - при долгом размышлении накапливаются логические ошибки.
(Стоит упомянуть, что в конце этого фильма человек, что принёс кнопку, сказал: "Вот ваш миллион. Один человек умер... А ничего дальше не будет - просто, теперь эту кнопку передадут кому-то другому, и, может быть, будет решаться судьба уже одного из вас".)

Вообще не понял к чему это. В фильме говорится об убийстве неизвестного человека. Мы же говорим о казни вполне реального извувера, совершившего кучу предельно тяжелых преступлений.

2.4- Взгляд на "пользу" ужесточения "наказания" <преступник>_<общество>_<родные жертвы> имеет и четвёртую сторону - собственно, жертва и свидетели. Убивая преступника, вы убиваете жертву и свидетеля. А что, по-вашему, сделает беспринципный человек с другим человеком, который угрожает его жизни одним своим существованием? Согласен, надежда на то, что он не убьёт их и без "вышки" мала, но вы готовы из-за глупой бравады отобрать даже такую малость? Страх в данном случае становится негативным элементом, заставляя быть циничным и расчётливым, загодя думать об умервщлении жертвы и утилизации тела.

Звездец, а не аргумент. В тюрьме, кстати плохо. И как я говорил, никто туда не хочет. А уж какомпу-нибудь педофилу-насильнику так в обычной тюрьме вообще предстоит обычно жизнь обиженного. Ну а пожизненное, оно так вообще грустно. Что б в тюрьму не попасть на длинный срок в петушиное положение под шконку, а то и пожизненно, педофил насильник часто убивает свою жертву, и соответственно свидетелей. Чтобы этого избежать, давайте педофилоф-насильников наказывать мелкими штрафами, а террористов-массовых убийц условными сроками и выговорами. Звездец, а не логика.



2.5- В конце - то, что окончательно опровергает доводы о страхе (Не путать с первым пунктом). Почему все так уверены, что страх останавливает? Какого-нибудь тихоню-бухгалтера - ну, да. А остальные? Страх - это же адреналин! Страх - это даже здорово! Это наркотик, которым дышат экстрималы. Он подстёгивает вора и убийцу, заставляет соображать быстрее, щекочет нервы, придавая "профессии" романтическую нотку. Преступность - это чёрный экстрим. Отсидка - да, чёрта с два! Назначьте расстрел, колесование, посажение на кол за воровство, за драку, за переход улицы в неположенном месте! Вот это - круто!.. И смотрите сами, как изменится отношение к преступлению.

См. ответ на пункт 2.2 Шанс присесть на шконку не останавливает многих от грабежей, давайте вообще преступников не наказывать? Наказание должно быть хоть как-то адекватно преступлению. За предельно изуверские преступления, совершивший должен быть лишен права на жизнь.

3.1- Первый приёмом назовём "очернить объект" в данном случае - "они не люди". Им пользовался некий А. Шикльгрубер, но не против "асоциальных элементов", а против некоторых наций. Тут есть одно "но": чтобы судить, кто есть человек, а кто - нет, по определению, надо быть чем-то большим, чем просто человек. С этой задачей А.Г. справился, став Вождём (читай: полубогом). Kamer благоразумно воздержался от этого: флибустьер - не тот разлив - то ли дело "фюррер-завоеватель"  :biggrin: .

Еще раз повторю, люди, доведшие детей в Беслане, до необходимости пить собственную мочу, а затем хладнокровно расстреливавшие их как в тире имеют право называться людьми, имеют право на жизнь. Товарищ, изнасиловавший и медленно убивший несколько детишек он полноценный челове и имеет моральное право на милосердие, хотя сам отверг его. Это что предел либерально политкорректности, борьба за терпимое  отношение к террористам и маньякам? Тут даже слов нет.

Во-вторых, действительно, какому человеку захочется жалеть и вообще, думать об интересах "морального урода"? И кому после этого нужно знать, сколько уродов-академиков сидит на нарах, слушать уродский шансон, слушать об уродских художественных выставках на зоне... В сознании уже висит ярлык: моральный урод. Позже JoWo@dy перелепливает ярлык, называя "субъектом потерявшим человеческий облик... психом". Нет уж, господа софисты, давайте унифицируем формулировку!  :wink: Как лаконично налепить ярлык, чтоб все пользовались? Есть! Будем называть их "ЭТИ", а то, как их уничтожают "ТОГО", тогда все витиеватые фразы об убийстве преступника можно мощно заменить на "ЭТИХ ТОГО"!

Что здесь непонятного, не понимаешь, чем отличается обычный уголовник, от изувера, садистки убившего несколько десятков человек? Из какого-нибудь Чикатило мог бы получиться художник на зоне?
Кстати, упомянутые тобой товарищи с зоны тех же маньяков-изуверов за людей не считают. Если они попадают на обычную зону, то зачастую с утра оказывается, что вдруг повесились, а как в тесной камере никто и не видел. А что синяки, так с верхней шконки упал.
Ладно потом допишу, а пока скажи, пожалуйста, сколько тебе лет?

Добавляю

Когда-то у нас в РБ был проведён референдум, на котором мы решили: быть смертной казни. Это превратило всех белорусов в убийц. Я на нём не голосовал - малой был, но я говорю, что я - убийца, как и мой лучший друг, как и мой сосед по LAN, и незнакомый мент с улицы, и наш усатый Бацька, как и все мои близкие, и далёкие, и знакомые, и нет. Не важно, какими красивыми словами я себя утешаю, не важно, что за человек жмёт на курок, не важно, как он далеко, не важно, кто именно погиб, не важно, сколько людей стоит между мной и убитым, ничто уже не важно. Я - убийца.

Еще одна какая-то жуткая логика. А маньяки и террористы, они не убийцы? Их надо защищать и прощать? Если человек совершил нечто запредельное ( мы говорим именно о запредельном, не о грабителе, случайно пристрелившем торговца), если он не знал понятие милосердие к жертвам, он сам добровольно поставил себя вне человечества. Когда стреляют в  бешеную собаку это что? Вот и тут то же.

Для того и нужно в первую очередь это, итить его, правосудие, чтобы избавить жертву, родных от необходимости вершить месть, чтобы не обрекать, хоть чуть, становится тем же, чем является преступник. Вспомните, здесь кто-то приводил слова родителей жертв Чикатилы. Посмотрите на АКРОССе клип EvilSpider'а - Revenge. Месть убивает людей медленно.

Кстати по законам шариата, к примеру казнь совершает родственник. В той же республике Ичкерия, когда она была почти независимой было так. К примеру могли заставить стралять ребенка в убийцу отца, если других родственников у погибшего не было. Иначе кровная месть.
А у нас цивилизация. Казнь совершается законом и государством, а не месть родственниками. Как  к примеру в США. Можно даже разработать такую казнь, чтобы человек в ней собственно и не участвовал. К примеру, аппарат, автоматически вливающий яд.

Да, глупая фраза!

Умная

Нужно быть людьми и стараться мыслить логически, как то свойственно людям.

И люди всегда казнили отморозков

Убийство - всегда бессмысленно

Гитлеровцев наши деды мочили бессмысленно?

Не нужно ставить себя на место жертв. В большинстве случаев это разумно, но только не в этом, когда решается чья-то жизнь.

Особенно в этом случае надо.

Чего положительного можно добиться, убив человека?

Справедливости. И не человека. Чего можно добиться тратя кучу денег на содержание корм и охрану нелюдя, на совести которого куча жертв? Сажая грабителя мы все-таки надеемся на его перевоспитание. Тут же это по факту невозможно.

Исправлено: Kamer, 13 декабря 2008, 22:09
Чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки.
DreamSeller
● 14 декабря 2008, 05:53
LV2
HP
MP
Стаж: 5 лет
Постов: 133
 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
я, Вася Пупкин

Главное, никто за язык не тянул! :smile: Читал? Если и да, то вновь не уловил сути. Но я не психолог, и таким же образом, как поступили с ним, поступить с тобой не могу. А жаль...

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
мне больше 15 лет

И кто спрашивал? Зачем ты об этом говоришь? Kamer, то, что тебе "больше 15 лет" я понял уже давно (не зря о детях говорил), но меня это нисколько не смущает - я на форуме геймеров, и это нормально.

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
я на форумах не самоутверждаюсь

Ой ли? Если б ты сам сейчас об этом не сказал - я бы тебя не заподозрил.

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
бритвы Оккама

О... С больной головы на здоровую.  :biggrin: "Не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами". Я полностью и торжественно с тобой согласен! Давно это предлагал. Тогда мой лучший тебе ответ, каким он вскоре будет - подброрка цитат. Может, прочитав тристо раз одно и то же, ты бы понял, что не опроверг на самом деле ни одного довода. Теперь серьёзно.

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
1.- В предложениях о жизни и смерти не стОит "ставить точки" - это говорит о пристрастности или   боксёрской подготовке. Нужно сделать над собой усилие и отбросить эмоции.

Скажи это обсуждаемым маньякам и террористам, которые запросто "ставят точки" на десятках жизней невинных жертв

В данном случае ты не опровергаешь довода о неуместности эмоций в споре, а, не без пафоса, предлагаешь мне обратиться к маньякам и террористам. Я этого делать не намерен. Если же ты захочешь почувствовать на себе, почему примерно мне было бы это неприятно, то рекомендую обратиться к психоаналитику за "лекарством от юношеского максимализма" - так и скажи, тебя поймут.
Довод не опровергнут по причине отсутствия аргументов.

В доводе 2.1 я утверждаю, что страх неэффективен в случае рецидива и практически на влияет на поведение преступника. Ты отвечаешь приёмом софистов, придираешься к словам и формулировке, избегая сути вопроса.
Конкретизирую: в качестве примера была приведена профессия промышленного альпиниста. Ты пишишь:

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
Я так понимаю маньяк это тоже такая работа?

Далее:

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
Или государство, то есть по сути мы, налогоплательщики должны оплачивать

Вновь повторяю: говори за себя. Тут уже был один "человек-государство", извиняюсь за ярлык. Но, мне кажется, ты лицемеришь: выше ты написал, что тебе "больше 15 лет". Замечу: не "больше 18". Твои же слова заставляют усомниться, являешь ли ты налогоплательщиком.
Далее ты приводишь в качестве примера для демократического государства коммунистический Китай. Об адекваности примера говорить не приходится. Но ведь ранее ты уже высказался насчёт твоего понимания цивизации (вернее, ты подразумеваешь цивилизованность). Тут всё ясно, одно странно: почему ты выбрал в качестве примера не ЮАР, Ирак или Камбоджу? Ты придерживаешься коммунистических взглядов?
Далее снова употребляешь ярлык "нормальные люди". Отвечает

 Dangaard @ 12 декабря 2008, 08:55 
Понятие "человеческого мусора" можно расширять неограниченно, а "нормальных людей" - неограниченно сужать.

И вновь: говори за себя.
Далее эти твои "нормальные люди", оказывается, "не должны платить за жизнь тех, кто заслужил казни". Этим ты отменяешь презумпцию невиновности. И вообще, что ты имеешь в виду, под "платить за жизнь"? Это, надо думать, антоним к "платить за два патрона"? Тогда отвечаю, что нежелание платить успешно лечится с помощью тех же двух патронов.
Довод не опровергнут, поскольку при аргументации использована софистика: уход от сути вопроса, подмена источника, неадекватный пример, ярлыки.

В доводе 2.2 я утверждаю, что поведение человека, при котором его мотивация сильно перевешивает страх, и при котором он способен забыть о страхе, является характерной частью его инстинкта самосохранения. В ответ ты намеренно занижаешь мотивацию:

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
желание получить хорошую мобилу пересиливает страх срока

Отвечаю: нет, та мотивация, что ты привёл, действительно не способна заставить человека отбросить страх, если только у него не расторможены влечения. Ты возводишь частный случай в ранг типичного. Кроме того, абстрактный пример, который ты привёл, не является тяжким преступлением и не ведёт к пожизненному заключению или, тем более, к расстрелу. Пример неадекватен.
До этого:

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
Представь, в тюрьму никто не хочет.

Представил. Хоть и не уточняется, зачем.

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
И грабители боятся попасть туда.

Охотно верю. Но грабёж - не тяжкое преступлени, как уже сказано.

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
Поэтому грабежи все равно продолжаются. Значит в тюремном заключении нет смысла. Давайте не сажать грабителей, а отпускать, все равно страх перед заключением их не останавливает. Так что ли?

Цепочка рассуждение является неверной, но доказывать не собираюсь: она основана на примере, который мною уже опровергнут. Следовательно, воспользовавшись хотя бы уже известным тебе принципом достаточного основания (или, как ты его называешь, "бритва Оккама") отвергаю её всю. Тебе лично рекомендую обратиться в госдуму с предложением, не сажать грабителей - только меня не упоминай, так как это только твои выводы.
Довод не опровергнут по причине использования софистики: искаженая трактовка, беспочвенные выводы.

В ответ на довод 2.3, о "современном убийстве", которое происходит на другой скорости (давая время ошибиться, или не давая его вовсе) и не подразумевает присутствия преступника в момент гибели жертвы, что делает страх неэффективным, ты признаёшься, что не понял довода (на основе чего уже можно закончить разговор), но, тем не менее, пытаешься его опровергнуть, вновь с помощью софистики:

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
Вообще не понял к чему это. В фильме говорится об убийстве неизвестного человека. Мы же говорим о казни вполне реального извувера, совершившего кучу предельно тяжелых преступлений.

Ты используешь три приёма в одном (мастер-класс!): придираешься к словам (примеру), избегая сути вопроса, второй можно назвать выборочная конкретизация, и третий - ярлык. Да, действительно, в фильме говорится об убийстве неизвестного человека. Этот пример конкретный, хотя выдуманный (худ. произведение). Твой пример наоборот, неконкретный, но, на первый взгляд, невыдуманный. Но, что ты используешь в качестве невыдуманного объекта? Правильно - абстрактный ярлык "изувер". Итого, твой пример не является ни конкретным ни реальным.
Довод не опровергнут, т.к. использованы приёмы софистики: уход от сути вопроса, выборочная конкретизация, навешивание ярлыка.

В ответ на довод 2.4 о негативных последствиях высшей меры, в частности, о том, что она отбирает "руками преступника" у жертвы и свидетелей последний шанс на сохранение жизни, ты используешь доселе неиспользованный приём: если коротко, отвечаешь не на тот вопрос, который был поставлен.

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
В тюрьме, кстати плохо. И как я говорил, никто туда не хочет. А уж какомпу-нибудь педофилу-насильнику так в обычной тюрьме вообще предстоит обычно жизнь обиженного. Ну а пожизненное, оно так вообще грустно.

Перескочим на секунду в конец, чтобы потом перейти к самому интересному:

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
Чтобы этого избежать, давайте педофилоф-насильников наказывать мелкими штрафами, а террористов-массовых убийц условными сроками и выговорами.

С гениальными предложениями - в госдуму. А теперь, как обещано, самое интересное - ты, оказывается, меня понял:

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
Что б в тюрьму не попасть на длинный срок в петушиное положение под шконку, а то и пожизненно, педофил насильник часто убивает свою жертву, и соответственно свидетелей.

Ключевое слово здесь "часто" и вся беда твоего довода, за вычетом неконкретного примера, что выплывает твоё желание превратить "часто" во "всегда". Я не намеренно расставил ловушку, но ты в неё попался. Ты кладёшь на одну чашу весов жизнь свидетеля и жертвы, а на другую - наказание преступника. И наказание перевешивает. Итог - несколько смертей как альтернатива шанса их избежать. К жизни жертвы и свидетеля ты относишься так же цинично, как те люди, которых ты поносишь - смеешь сравнивать эти жизни со своими принципами и желаниями. Это говорит о том, что жизнь для тебя не является высшей ценностью. Я догадываюсь, что будет твоим следующим шагом - есть такой классический вопрос: "Если бы вам предложили избавить человечество от всех смертей, болезней и бед, но взамен придётся убить одного ребёнка - что бы вы выбрали?"... Но, это пафосно и надуманно.
Если по сути, то твой "контрдовод" носит повествовательных характер, бездаказателен. А по поводу "звездец, а не логика... з., а не довод" - ну, попробуй доказать, что мои доводы являются "звездецем" (только уточни, что вкладываешь в это понятие) и поэтому ошибочны. Тоже ход!  :wink:
Довод не опровергнут по причине отсутствия аргументов.

В доводе 2.5, в котором я утверждаю, что страх перед наказанием может сработать как негативный элемент, подбрадривая преступника и даже стать самоцелью совершения преступления, ты выдвигаешь очередное гениальное предложение:

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
давайте вообще преступников не наказывать?

Куда обращаться ты уже знаешь. После этого выдвигаешь авторитарные бездаказательные тезисы:

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
Наказание должно быть хоть как-то адекватно преступлению. За предельно изуверские преступления, совершивший должен быть лишен права на жизнь.

Оно и так адекватно - как и сказано, по решеню суда ещё никто не был расстрелян, скажем, за кражу мобильника. А вот адекватность убийства в наказание даже за "предельно изуверские преступления" (огласите весь список!  :smile: - методом исключения выяснено, что кража мобильника в него не входит). А вообще... "Должно быть. Должен быть", - сказал Kamer и все поверили. Ждём доказательств.

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
Шанс присесть на шконку не останавливает многих от грабежей

Это в самом начале. А кто бы спорил? Опять - уход от сути.
Если коротко сформулировать все сказанное, то ты рекомендуешь убийство как средство устрашения потенциальных преступников, поскольку пожизненное заключение в качестве этого страха уже не действует. Видишь ли, Kamer, все мои 5 доводов, которые ты так и не удосужился опровергнуть, и направлены на неприемлимость страха как средства. И ничего более. Это - всего лишь ступень в цепочке размышлений, логическое "если". Я выделю её всю. "Если" страх не является аргументом в пользу убийства (подтверждено 5 доводами), "то" нужно найти для убийства иные аргументы. "Если" невозможно подобрать иных аргументов - "то" следует отказаться от убийств.
Kamer, для тебя лично я вижу 3 способа разрешения:
- следует опровергнуть 5 доводов (ты уже попытался),
- следует найти иные доводы в подержку убийств, кроме страха (надо быть внимательным, поскольку, если окажется, что целью довода является всё же страх, то довод автоматически станет ошибочным, а также не повторяться - многое - к примеру, о близких жертвы - уже опровергнуты),
- ты лично признаешься, что являешься софистом или, хотя бы, разделяешь их взгляды.
Довод не опровергнут, по причине бездаказательности контрдовода.

Дальше, я просто не знаю, как реагировать на написанное. Дело в том, Kamer, что пункты с 3.1 по 3.3 не являются доводами в поддержку чего бы то ни было. Я описываю, какими приёмами пользуются софисты, а так же показываю, что ты ими воспользовался. Что же в ответ? Ты начинаешь спорить, да ещё при этом пользуешься этими самыми приёмами. Вот только вопрос, с чем ты споришь? Формально, я не могу сказать "ты - софист", пока ты сам о себе это не скажешь. Это своеобразная "философская школа" и многие гордятся, что являются её представителями. Но я могу тебя снова и снова обвинять в использовании их приёмов, которые считаю неприемлимыми в споре цивилизованных людей (опустим твоё понимание цивилизации). И поверь, я буду обвинять снова и снова, меня это нисколько не утруждает - напротив, быстрее и проще найти приём и его назвать, чем долго и утомительно опровергать суждения кого-нибудь вроде Ipsen'a. Я вообще предлагаю самый быстрый и короткий способ - признайся в софизме. Ну, ты уже почти сознался:

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
Цитата
Ты и впрямь не видишь, что талдычишь одно и то же. Я обвинил тебя в софистике:

Ну дык, зачем изобретать велосипед и впустую толочь воду в ступе.

Закрою глаза на твой обрыв цитаты моей фразы, но подумай, что ты, собственно, теряешь? Это существенно упростит спор нам обоим! Независимо от твоего выбора, главное: пп. 3.1-3.3 опровергать не нужно.

Ну, твои отписки на огрызки моих фраз в конце я великодушно опущу. ОК, не было такого. Нет, если хочешь - пожалуйста, но Kamer, ВОТ ЭТО:

 Kamer @ 13 декабря 2008, 16:42 
Цитата
Да, глупая фраза!

Умная
Цитата
Нужно быть людьми и стараться мыслить логически, как то свойственно людям.

И люди всегда казнили отморозков
Цитата
Убийство - всегда бессмысленно

Гитлеровцев наши деды мочили бессмысленно?
Цитата
Не нужно ставить себя на место жертв. В большинстве случаев это разумно, но только не в этом, когда решается чья-то жизнь.

Особенно в этом случае надо.
Цитата
Чего положительного можно добиться, убив человека?

Справедливости. И не человека. Чего можно добиться тратя кучу денег на содержание корм и охрану нелюдя, на совести которого куча жертв? Сажая грабителя мы все-таки надеемся на его перевоспитание. Тут же это по факту невозможно.

недостойно тебя. Про такие словах я обычно и говорю "детские", а не за то, что оппоненту "больше 15". Поверь, если бы тебе было "больше 70", ничего бы не изменилось. Я подразумеваю, что фразы человека выглядят незрело, а не сколько ему лет по паспорту. Интернет безлик, ты сам про себя выразился "спорю с мнениями людей, а не ними самими" - в этом мы с тобой схожи. Вспомни, как поступают маленькие дети когда их, скажем, укладывают спать? Правильно, в ответ на доводы "завтра голова болеть будет", "будешь сонный", "уже поздно" отвечают односложным "не будет", "не буду", "не поздно". Да: ещё кричат и топают ножками - ну, это уже совсем капризные детки. Ничего не напоминает, нет?

В конце ещё об одном, от чего уже начинают уставать глаза. Редкий из высказавшихся много и с пафосом не описывал всяческие "немыслимые злодеяния". Читаешь, и будто целый абзац вырезан из жёлтой газеты. Я намекнул раз, и вынужден теперь говорить развёрнуто. Какую мысль таким образом пытаются высказать? Что у читающего не хватит воображение представить всё это самому? Возможно, и не хватит, но нет никакой гарантии, что хватит - после прочтения этого описания. Я слышал, и то почему-то мельком, о Беслане и о Чикатилле, во всех остальных случаях - опять неконкретные примеры. Вот (специально не называю источник): "Невозможно слышать об очередном психе, которого выпустили из психушки за примерное поведение (как же, невменяемого то кроме как в психушку не упрячешь) и который на следующий же день выпотрошил ребёнка". Опустим ошибку - из "психушки" не выпускают "за хорошее поведение" - стоит задуматься, о каком психе здесь говорится? Имя ребёнка упоминать в данном случае - свинство, но где ФИО психа? О каком случае вообще речь? У него нет имени, это такой "среднеарифметический псих", зато после, как правило, детально, пунктуально и красочно описывают его преступления ("выпотрошил ребёнка" - это ещё мягко в контексте прочих, но... уважаемый! обращаюсь к вам-анониму: выпотрошить можно рыбу, а, когда говорите о гибели ребёнка лучше использовать другие глаголы). С какой целью? Да, всё очень просто: тот, кто пишит, посчитал, что эти описания станут универсальным ответом на любые доводы оппонента. Грязный приём. Вот как это выглядит в сильно утрированном виде: "Использование смертной казни нелогично" - "Логично, т.к. псих убил ребёнка", "От ещё одной смерти не станет лучше родителям и близким жертв" - "Станет, т.к. террорист взорвал заложников", "Страх неэффективен для предотвращения преступлений" - "Эффективен, т.к. уголовник издевался над жертвами", "Почему?.." - "Потому что гладиолус". Ну, хорошо, если так уж хочется перейти к конкретике, можно обсудить примеры с Бесланом, Чикатиллой; последовательно, с разных позиций, заочно выполнить роль суда присяжных, потом сделать выводы от частного к общему - это очень долго, хотя, это будет шаг с мёртвой точки. Но не надо приводить неконкретные примеры, давя на эмоции. Просто задумайтесь об инфляции этих "доводов" - когда читающий перестанет впечатляться - вы что, фотки с расчленёнными телами выкладывать будете? Такие "доводы" - низость. Если после этого ответа они не прекратятся - возможно, нужно усомниться, не доставляют ли эти описания какого-либо удововольствия автору, напостившему мессаг.

P.S. Kamer, отвечаю: мне 23 года.
MackOcktor
● 14 декабря 2008, 13:39
Nomen est omen
LV9
HP
MP
Стаж: 11 лет
Постов: 4270
MackOcktor
Mack Ocktor
MackOcktor
Divinity Original Sin
Своим твич каналом
Я ЗА смертную казнь, ибо есть такие люди которые её достойны. Например тех кто насилует детей сразу без разбирательств на стул или просто пулю в затылок.
Youtube channel/Twitch channel
Kamer
● 14 декабря 2008, 13:53
LV8
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 6234
Dragon quest 7, dragon quest 6, tales of the abyss
 ZackFair @ 14 декабря 2008, 13:39 
Я ЗА смертную казнь, ибо есть такие люди которые её достойны. Например тех кто насилует детей сразу без разбирательств на стул или просто пулю в затылок.

С разбирательствами конечно. Чтобы ошибку не допустить. Но вот есть же сам видишь люди, которые защищают права извращенцев. :biggrin:
Dreamseller, я уже говорил, что писать по полчаса ответы на посты занимающие полстраницы и состоящие на 95% из воды и бессмысленных абстрактных философствований я не буду (это ж надо в 6 утра такие трактаты строчить). Ты не на экзамене по философии, формулируй мысли четко и кратко.
Если тебе интересно как философски могут соотносится гуманизм, христианская мораль с необходимостью уничтожать отморозков, почитай "Три разговора" Владимира Соловьева Я все равно лучше, чем он не напишу. Тем более,  что я вообще человек далекий по принципам от всяких абстрактных словоблудий. Мой дед стрелял гитлеровцев, мои друзья стреляли террористов, если будет вопрос уничтожить ли урода, который который сам не жалел никого, то думаю и я раздумывать не стану.
отвечу вот на это, так как на остальное уже ответил

"Далее ты приводишь в качестве примера для демократического государства коммунистический Китай. Об адекваности примера говорить не приходится. Но ведь ранее ты уже высказался насчёт твоего понимания цивизации (вернее, ты подразумеваешь цивилизованность). Тут всё ясно, одно странно: почему ты выбрал в качестве примера не ЮАР, Ирак или Камбоджу? Ты придерживаешься коммунистических взглядов?

Кого у нас там считают цитаделью и светочью демократии? США. У них есть смертная казнь. Кстати, казнь через электрический стул намного более жестокая, чем через пулю в голову, как у китайцев
В Ираке, благодаря тем же США теперь тоже демократия. Народу правда стало гибнуть на порядки больше, чем при тоталитаризме, но это мелочи, главное демократия же.
В партии не состою, нет, многие коммунистические и социалистические принципы уважаю, да.
А если ты такой демократ, то как считаешь, надо учитывать мнение народа? Все опросы показывают, что большинство за существование смертной казни.

Исправлено: Kamer, 14 декабря 2008, 16:42
Чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки.
Dangaard
● 14 декабря 2008, 15:56
МОДЕРАТОР
LVMASTER
Стаж: 13 лет
Постов: 8461
xanvier-xanbie
dangaard
Days Gone
The Fabric of Reality by David Deutsch
 Kamer @ 14 декабря 2008, 13:53 
Кстати, казнь через электрический стул

Устаревший штамп, кстати. Сейчас в США на электрическом стуле практически не казнят. С 2000 года на всю страну было всего 6 казней таким методом. Основной метод во всех 38 штатах, где смертная казнь разрешена - смертельная инъекция. Алсо, да, в Техасе, где казнят больше всего (где-то треть от всех казней по стране), электрических стульев нет вообще (ну разве что в музее завалялись). Lethal injection is the sole method.
Ipsen
● 14 декабря 2008, 16:12
Dark snow white
LV8
HP
MP
Стаж: 10 лет
Постов: 2487
вас, и, если честно, местами все ооочень запущено
P.S. Где Ipsen? Ща опять буду "мессаги постить"  :smile: .

Если перескажете мне суть последних двух страниц, то да - пожалуй быть может и поучаствую. Пока я вижу спор двух человек человек, навязчиво и обоюдно пытающихся что-то друг другу доказать.

Моё мнение просто - есть преступление, есть наказание. И хотя методы и того и другого деяния за прошедшее (далеко не малое) время постоянно менялись, суть от этого осталась неизменной. Люди есть люди.
Baby our love's got what it takes
To give us one more chance to start once again
Baby our love will find a way
As long as we believe in love
DreamSeller
● 14 декабря 2008, 17:11
LV2
HP
MP
Стаж: 5 лет
Постов: 133
 Kamer @ 14 декабря 2008, 12:53 
Ты не на экзамене по философии, формулируй мысли четко и кратко.

Нечего мне указывать. Ты не на плацу и не старший по званию, чтоб это требовать. Сам доказал, что и короткие посты не читаешь (см. выше).

 Kamer @ 14 декабря 2008, 12:53 
я уже говорил, что писать по полчаса ответы на посты занимающие полстраницы и состоящие на 95% из воды и бессмысленных абстрактных философствований я не буду.

Длинными постами мы оба грешим. А по поводу второго - это тоже приём из детского репертуара: перефразировать обвинение и привести его в адрес обвиняющего в бездаказательной форме, что ты сейчас и сделал. Выразить твою фразу на "детском языке"? "Кто обзывается - тот сам так называется". Опровергни хоть один довод - потом будешь говорить о бессмысленных абстакциях.

А по того, что у тебя, мол, времени не хватает - доносится не впервой. "Бедней всех тот, у кого нужда во времени". А вот тебе ответ: "Займи сам у себя, сократив расходы".

 Kamer @ 14 декабря 2008, 12:53 
С разбирательствами конечно. Чтобы ошибку не допустить.

Из твоих сверхкоротких формулировок вытекает только одна возможная ошибка и твоё успешное её решение - контрольный выстрел.

 Kamer @ 14 декабря 2008, 12:53 
Мой дед стрелял гитлеровцев, мои друзья стреляли террористов

Да и они наших, увы, настреляли - хоронить негде было. Всё баталиями грезишь? В войнушку не наигрался?

Сам иронизируешь над "цитаделью и светочью" - так зачем опять приводить заведомо плохой пример? В школе не учат ровняться на лучших?

 Kamer @ 14 декабря 2008, 12:53 
благодаря тем же США теперь тоже демократия

Действительно... "Благодаря". "Благо"... "даря"... Вообще, чему я удивляюсь? Я ж сам тебя спросил:

 DreamSeller @ 14 декабря 2008, 04:53 
Об адекваности примера говорить не приходится. Но ведь ранее ты уже высказался насчёт твоего понимания цивизации (вернее, ты подразумеваешь цивилизованность). Тут всё ясно, одно странно: почему ты выбрал в качестве примера не ЮАР, Ирак или Камбоджу?

Я, собсссна, утрировал... Зато, теперь остались только ЮАР и Камбоджа - тоже страны.

 Kamer @ 14 декабря 2008, 12:53 
многие коммунистические и социалистические принципы уважаю, да

Я б даже сказал, национал-социалистические - ты тут, на соседней ветке, в радикальном толке высказывался, разве что не "хайль гитлер" кричал. (В любом случае, твой аватар подходит и для тех и для других.)

 Kamer @ 14 декабря 2008, 12:53 
почитай "Три разговора" Владимира Соловьева

Почитай повесть про Васю Пупкина и вируальную девушку-модера - ссылку тоже не даю, так как ты вновь ничего читать не будешь.

 Kamer @ 14 декабря 2008, 12:53 
отвечу вот на это, так как на остальное уже ответил

Было такое. Ответил, хоть и без доказательств. Это как есть слово "отметился" так и ты "ответился".

 Kamer @ 14 декабря 2008, 12:53 
если ты такой демократ, то

Приведи цитату, где я это утверждаю.

 Kamer @ 14 декабря 2008, 12:53 
Все опросы показывают

Опять голословно. Приведи ссылки на результаты опросов. А насчёт большинства... "Если все вокруг кричат "хайль гитлер" - значит, это правильно?".

Ещё одно мне в тебе нравится, кроме того, что ты не переходишь на личности - самокритичность. Это я про твою подпись: "Не пускайте детей в интернет. Он от них тупеет"  :smile: .

 Ipsen @ 14 декабря 2008, 15:12 
Если перескажете мне суть последних двух страниц, то да - пожалуй быть может и поучаствую. Пока я вижу спор двух человек человек, навязчиво и обоюдно пытающихся что-то друг другу доказать.

Ты прав. Нафлудили - вовек не перескажешь. Тока двух с половиной: Dangaard тихо фыкает на нас, как сытый лев, глядя на мышиную возню  :biggrin: . Хотя, он уже высказался против смертной казни. Почитай лучше его пост - там всё лаконичней.
Kamer
● 14 декабря 2008, 18:06
LV8
HP
MP
Стаж: 8 лет
Постов: 6234
Dragon quest 7, dragon quest 6, tales of the abyss
 DreamSeller @ 14 декабря 2008, 17:11 
 Kamer @ 14 декабря 2008, 12:53 
Ты не на экзамене по философии, формулируй мысли четко и кратко.

Нечего мне указывать. Ты не на плацу и не старший по званию, чтоб это требовать. Сам доказал, что и короткие посты не читаешь (см. выше).

Не умеешь четко формулировать мысли, без пустой болтологии, не удивляйся, что тебе на них не отвечают. Читаю я все, отвечаю только на адекватное в основном. Для тебя иногда делаю исключения.

Опровергни хоть один довод - потом будешь говорить о бессмысленных абстакциях.

Я ответил на все. Если ты не понял, я объяснять не буду. Я не учитель, ты не ученик. И убеждать я тебя не буду. Если ты считаешь, что в интернетовских спорах кто-то кого-то может убедить, то я прям начинаю сомневаться, что тебе действительно больше 20. Интернет это место обмена мнениями. Никто никого в своем мнении пока убедить на форумах не смог, можно лишь высказать свое и выслушать оппонента. Все остальное пустое перетирание из пустого в порожнее.

Из твоих сверхкоротких формулировок вытекает только одна возможная ошибка и твоё успешное её решение - контрольный выстрел.

Ну как бы что тебе отвечать, если ты сам за меня все придумываешь? И это ты еще меня обвиняешь в неумении читать посты оппонента? В прошлом посте ты написал, что я еще и против презумпции невиновности. При том несколько ранее я четко писал, что крайнюю меру наказания можно применять только с многолетней отсрочкой исполнения, дабы исключить вероятность ошибки. Хотя что писать, ты за меня сам придумаешь что-то свое.

Да и они наших, увы, настреляли - хоронить негде было.

То есть отстреливаться и обороняться мы не должны были, правильно я понимаю? И после войны гитлеровских палачей вешать не надо было, так? Предоставить им уютные камеры, кормить и заботиться о них. А трибунал в Нюрнберге сам преступен, раз приговорил кучу народу к смертной казни? Таково твое мнение?

Я, собсссна, утрировал... Зато, теперь остались только ЮАР и Камбоджа - тоже страны.

То есть с Ираком теперь все нормально, так? Можно брать пример. То, что там теперь людей гибнет на порядки больше, это мелочи, главное священная корова-демократия?

Я б даже сказал, национал-социалистические - ты тут, на соседней ветке, в радикальном толке высказывался, разве что не "хайль гитлер" кричал. (В любом случае, твой аватар подходит и для тех и для других.)

Я хуже, я негра негром назвал, да еще и заметил, что недолюбливаю негров бандитов и расистов, ненавидящих белых. Это да, конечно круче еще чем "хайль гитлер".

почитай "Три разговора" Владимира Соловьева

Почитай повесть про Васю Пупкина и вируальную девушку-модера -

Отличный ответ. Прям равноценные примеры. :lol:  :lol:

Ответил, хоть и без доказательств.

Да как-то от тебя пока не одного доказательства не заметил, так с чего я их должен тебе искать?

Длинными постами мы оба грешим.

Сейчас да, выходной, делать нефига, вот и отвечаю на твое словоблудие. Потом некогда станет и ты геройски будешь считать себя победителем спора :biggrin:

В любом случае, твой аватар подходит и для тех и для других.)

Ты не видишь, что у меня изображено на аватаре?

Ещё одно мне в тебе нравится, кроме того, что ты не переходишь на личности - самокритичность. Это я про твою подпись: "Не пускайте детей в интернет. Он от них тупеет"

Типа сострил? Кстати, если тебе в спорах часто переходят на личности, это повод задуматься над тем, что и как пишешь.

Исправлено: Kamer, 14 декабря 2008, 18:45
Чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки.
DreamSeller
● 14 декабря 2008, 21:06
LV2
HP
MP
Стаж: 5 лет
Постов: 133
 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 
Я не учитель, ты не ученик.

Я не рядовой - ты не прапорщик.

 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 
без пустой болтологии

Твои ответы в лучшем случае вполовину менее многословны. Кстати, перестань их постоянно перетряхивать - я согласен, что нужно исправить, если ошибся, но когда ты правишь в таких соотношениях - это вызывает сложности тем, кто пишит ответ.

 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 

Цитата
Опровергни хоть один довод - потом будешь говорить о бессмысленных абстакциях.

Я ответил на все. Если ты не понял, я объяснять не буду.

Ты вновь упустил контекст цитаты. И отвечаешь не по сути - я обвиняю не в том, что ты не ответил на доводы, а в том, что ты их не опроверг.

 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 
Для тебя иногда делаю исключения.

Это заметно. Теперь ты стал открамсывать цитаты не только от контекста середины поста.

 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 
Цитата
Из твоих сверхкоротких формулировок вытекает только одна возможная ошибка и твоё успешное её решение - контрольный выстрел.

Ну как бы что тебе отвечать, если ты сам за меня все придумываешь? И это ты еще меня обвиняешь в неумении читать посты оппонента? В прошлом посте ты написал, что я еще и против презумпции невиновности. При том несколько ранее я четко писал, что крайнюю меру наказания можно применять только с многолетней отсрочкой исполнения, дабы исключить вероятность ошибки. Хотя что писать, ты за меня сам придумаешь что-то свое.

Ну, не обижайся! Я просто иронизирую над резкостью твоих суждений. Вовсе не собирался пользоваться твоим коронным приёмом. Но, я должен извиниться - я забыл поставить смайлик, это непростительно!  :smile:

 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 
Цитата
Да и они наших, увы, настреляли - хоронить негде было.

То есть отстреливаться и обороняться мы не должны были, правильно я понимаю?

Твой вывод и все его вытекающие ошибочны. Эта фраза - мой скромный аналог той крылатой, к которой ты придрался в самом начале, про отличие солдата от палача. Она лишь открывает вторую сторону твоего однобокого высказывания, о твоём деде, который "стрелял гитлеровцев" и твоих друзьях, что "стреляли террористов".

 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 
Цитата
Я, собсссна, утрировал... Зато, теперь остались только ЮАР и Камбоджа - тоже страны.

То есть с Ираком теперь все нормально, так? Можно брать пример. То, что там теперь людей гибнет на порядки больше, это мелочи, главное священная корова-демократия?

Ты чтоли моего разрешения просишь? Kamer - я тебе всё разрешаю, что не запрещают модераторы.  :smile: Если серьёзно, ты это - новый пример софизма: на мой тебе упрёк в том, что Китай и Ирак не являются адекватным примером для демократического государства, ты начинаешь... это доказывать! В таких случаях принято спрашивать: "А я о чём?". Если бы ранее ты не выдвинул сравнение с этими двумя странами, то дальнейшее доказательство его неадекватности не выглядело бы нелепо. (Мне вспомнилась "проблема шаманизма среди жителей крайнего севера", почему-то.)

 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 
Я хуже, я негра негром назвал, да еще и заметил, что недолюбливаю негров бандитов и расистов, ненавидящих белых. Это да, конечно круче еще чем "хайль гитлер".

Рад, что ты всё это вспомнил. И про "хайль гитлер" тоже.

Я не сравнивал Соловьёва с бульварщиной. Просто читать его по рекомендации: "Если тебе интересно как философски могут соотносится гуманизм, христианская мораль с необходимостью уничтожать отморозков", содержащей логическую ошибку, наподобие фразы: "Расизма и негров быть не должно" не стоит. Если поверить этой рекомендации, о совместимости несовместимого, то и уживание в одном человеке коммуннизма и нацизма уже не кажется дикостью.

 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 
Интернет это место обмена мнениями. Никто никого в своем мнении пока убедить на форумах не смог, можно лишь высказать свое и выслушать оппонента. Все остальное пустое перетирание из пустого в порожнее.

Лишь твоё мнение. По крайней мере, в такой, бездаказательной формулировке. Хочешь привить его кому бы то ни было - создай свой форум и на нём диктуй условия.

 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 
Не умеешь четко формулировать мысли

Перед тем как выдвигать утверждения о моих умениях, не мешает процитировать хотя бы несколько примеров, доказывающих отсутсвие этих умений.

 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 
Кстати, если тебе в спорах часто переходят на личности, это повод задуматься над тем, что и как пишиешь.

Полностью согласен - поэтому и рад, что ты этого не делаешь.

 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 
Ты не видишь, что у меня изображено на аватаре?

Вижу - иначе не стал бы говорить. История не терпит сослагательных наклонений, но "Весёлый Роджер" мог бы с успехом подойти и коммунистам и нацистам, и вполне характеризует тебя как человека широких взглядов.  :smile: А если ты не прекратишь придираться хотя бы к моим шуткам, то моя речь и вовсе превратится в научный доклад. Тебе же потом это читать - ты ведь делаешь для меня в этом плане исключение.
Также обращаю твоё внимание на одно противоречие:

 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 
не удивляйся, что тебе на них не отвечают.

по определению противоречит с

 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 
Я ответил на все.

Удивление? Это - эмоция, а эмоции я уже отбросил. Вопрос слишком серьёзен, чтобы подходить к нему иначе, чем с позиции логики и здравого смысла, что я утверждал многократно. Если ты надеешься вызвать у меня эмоции - рекомендую не тешить пустых иллюзий и ставить на факты.
А также второе противоречие:

 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 
Да как-то от тебя пока не одного доказательства не заметил, так с чего я их должен тебе искать?

также противоречит с:

 Kamer @ 14 декабря 2008, 17:06 
Цитата
Опровергни хоть один довод - потом будешь говорить о бессмысленных абстракциях.

Я ответил на все.

Как же ты "ответил" на "бездаказательные" доводы? Посмотри выше - ты увидишь, как пытаешься опровергнуть все 5 пунктов, и на "бездаказательность" почему-то не жалуешься. "Только щас заметил"? :wink: А ниже ещё и защищаешь софизм.

P.S. В одном соглашусь - спор безнадёжно свалился в оффтопик и флуд, и остановить это самостоятельно мы не способны. Если кто-либо не привнесёт новой позиции, или нас не остановит модер, мы обоюдными усилиями загубим серьёзную и непростую тему.

Исправлено: DreamSeller, 14 декабря 2008, 21:23
Вердек
● 16 декабря 2008, 04:24
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
Стаж: 12 лет
Постов: 6514
Бла-бла-бла,DreamSeller. Как много слов. И все ни о чём. Ницше в гробу, как пропеллер.
Но знаешь, во всём этом потоке, мелькнула фраза, которая показала тебя истинного:

 DreamSeller @ 12 декабря 2008, 09:57 
если бы жертвой стал кто-то из моих близких - я бы потерял контроль над собой, достал бы оружие, стал бы мстить, убивать - я не такого высокого мнения о себе, чтобы надеяться сдержаться.

Когда ты, чаянно ли, нечаянно, поставил себя на место потерпевшей стороны, ты показал, как ты мыслишь в реальности.
Но через секунду, абстрагировавшись, снова начинаешь плести возвышенные, витиеватые фразы по начитанному.
Таким образом, оказывается, что всё написанное выше и ниже, не более чем наносное, фарс.
Прости, но ты похож на петуха на заборе, который любуется собственным хвостом.

P.S. Модераторам: Я не так часто флужу, но тут сдержаться было трудно.

Исправлено: Вердек, 16 декабря 2008, 04:27
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Ipsen
● 16 декабря 2008, 04:30
Dark snow white
LV8
HP
MP
Стаж: 10 лет
Постов: 2487
вас, и, если честно, местами все ооочень запущено
В тему начинает возвращаться старая гвардия.

Если кто-либо не привнесёт новой позиции, или нас не остановит модер, мы обоюдными усилиями загубим серьёзную и непростую тему.

Если все отсеять лирику, то основные позиции сводятся к:
1) Чем жестче, тем лучше. Да и чего этих мразей жалеть.
2) Чем гуманней, тем чище совесть. Да жесткость наказания ничего не изменит.
3) Проблему нужно рубить на корню, а не искать выход в игре с наказанием.
Я последней придерживаюсь.

Исправлено: Ipsen, 16 декабря 2008, 05:40
Baby our love's got what it takes
To give us one more chance to start once again
Baby our love will find a way
As long as we believe in love
Kisijo Ryu
● 16 декабря 2008, 15:59
Жена Лорда Тьмы
LV6
HP
MP
Стаж: 4 года
Постов: 1908
в студентку
Натан Дубовицкий - Околоноля
На все, к сожалению не было времени. Но вот фраза, которая зацепилась в мозгу:

 Kamer @ 13 декабря 2008, 17:42 
Почему не надо? Кто-то из нас может стать террористом, или маньяком-педофилом-людоедом? Надеюсь все-таки нет. А вот жертвой или родственником жертвы, теоретически может стать каждый.

Ты сам пишешь, что надеешься. Значит ты в этом не до концп уверен. И правильно делаешь. Ведь ТЕОРЕТИЧЕСКИ любой человек может стать кем угодно. и Маньяком и жертвой.

А вообще, может я до чего-то еще не доросла, но мне кажется, что для особо тяжких преступлений смерть (в особенности через инъекцию) - это довольно гуманно. А вот пожизненное заключение гораздо серьезнее. Дело в том, что человек - это существо социальное. Если его изолировать от общества, т.е. создать для него информационный вакуум, то это может привести к различным последствиям. Поначалу преступнику может показатся, что заключение лучше смерти. Остается надежда на то, что будет возможен побег и т.д. На самом деле можно таким вот образом даже свести человека с ума. Вопрос только в другом. В стране не хватит столько специально-оборудованных тюрем с отдельными камерами.
Я надеваю волшебный плащ и волшебную шляпу (с)
FFF Форум » ОБЩИЙ » Вопрос жизни и смерти (десять минут на стуле или долгие годы за колючей решеткой) Сообщений: 218  *  Дата создания: 13 мая 2008, 03:11  *  Автор: бочонок
1«9101112131415ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider