МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
Варианты ответов Статистика Голоса
 Да
19.7%
25
 Сомневаюсь
32.3%
41
 Нет
48.0%
61
Гости не могут голосоватьПроголосовало: 127  
 12345678»20ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
СУЕВЕРНЫ ЛИ ВЫ?Сообщений: 287  *  Дата создания: 21 июля 2005, 20:43  *  Автор: Alexanderr
Alexanderr
07 августа 2005, 05:41
Flaming Shadow
LV8
HP
MP
AP
Стаж: 16 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Dragon Quest XI
Klaus Schulze
 Комиссар @ 07 августа 2005, 04:09 
А что, на свете есть и что-то ещё, помимо человека, способное к познанию?

Несколько сомнительно то, что в такой огромной вселенной человек - единственное разумное и самое продвинутое существо, не находите?

Если так, тогда я предпочту не называться человеком - чтобы всякие идеалисты не убеждали меня, будто я не могу или не имею права познавать мир. Сами себя пусть ограничивают, а меня - нечего.

Ключевое слово - "меня". Ну что ж, давайте, давайте. Познавайте мир. Может быть, где-то через пару десятков тысячелетий вам это и удастся. Если только к тому времени человечество не загнётся. Разве оно застраховано от этого? Просто не может быть. Одна нелепая случайность способна разрушить все его старания. А если так, то почему вы думаете, что все ваши потуги к познанию мира имеют какое-то значение? Строите карточный домик, который может быть разрушен первым же порывом ветра? Зачем? Верите во что-то, надеетесь? Что это приведёт к чему-то значительному? Просто хотите полюбоваться на получившийся результат? Нравится сам процесс? Материалист скажет - нужно просто упереться в самоцель. Это верно, потому что правильно. Неважно, что самоцель имеет такой же смысл, как и нелепая случайность, которая всё это может разрушить. Они неотличимы потому что в них нет закономерности их проявления. Поэтому, нужно лишь поощрять свои иллюзии. Если же я - идеалист, то я могу верить. В то, что жизнь бесконечна. В то, что случайностей не бывает. В то, что путь познания ведёт к великой цели и не может быть прерван.
Так кто сам себя ограничивает?

Эйнштейн говорил именно про воображение, в частности в науке, а не про затуманивание мозгов и запугивание, свойственное религиям.

Как насчёт искусства? Ведь в нём обычно присутствует что-то идеальное, идеалистическое.

Пример, конечно, экстремальный, но любая слепая вера познанию и разуму враждебна, а значит совместиться с ним не может. Или - или. Выбирайте, батенька.

Пример, действительно, экстремальный. Жаль, что я не могу вам привести контрпример материалиста, который повесился от безысходности. И не понимаю вашего сугубо отрицательного отношения к идеалистам, верующим и иже с ними. Я считаю, что настоящая вера в Бога или во что-то другое далека от фанатизма, крайностей и вообще любой ненормальности. И никак не мешает человеку стать, например, выдающимся учёным, познавать мир. Скорее, наоборот, вдохновляет. И навязчивости в ней никакой нет. Во многом вера - это сомнение.

А по поводу мудрости - кто сказал, что она несовместима с материализмом?

Тоже самое могу спросить о несовместимости веры и разума.
Материализм - как философия - считает одного человека слишком ничтожным. Да и вообще, вся жизнь, в сравнении с масштабами вселенной ничтожна и не имеет смысла. Разве это даёт мотивацию для жизни?

Вы хотя бы Маркса читали?

Диалектический материализм. Самый логичный и последовательный. Интересно, почему теория-то, которая верна, не сработала? Странно, нет?
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Комиссар
07 августа 2005, 11:51
LV3
HP
MP
AP
Стаж: 4 месяца
Постов: 95
FF7
Hellsing
 Alexanderr @ 07 августа 2005, 05:41 
Несколько сомнительно то, что в такой огромной вселенной человек - единственное разумное и самое продвинутое существо, не находите?

Тем не менее именно попы считают, что никаких инопланетян нет. Я же считаю, что вполне созможны где-то во вселенной другие разумные существа, подобные человеку, но вокруг нас их _нет_. И нет никаких оснований считать, что люди обладают меньшей способностью к познанию, чем эти гипотетические существа. Если уж вы так на этом настаиваете, то считайте и меня таким гипотетическим существом.

 Alexanderr @ 07 августа 2005, 05:41 
Ключевое слово - "меня". Ну что ж, давайте, давайте. Познавайте мир. Может быть, где-то через пару десятков тысячелетий вам это и удастся. Если только к тому времени человечество не загнётся. Разве оно застраховано от этого?

Да, оно застраховано от этого. Если человек - будь то я, будь то кто-то ещё - сумеет прожить две тысячи лет, то он обретет достаточно силы и знаний, чьтобы стать надежнейшим хранителем всего человечества и остановить любую угрозу, ставящую под сомнение его существование. Ну, или на худой конец помочь всеми силами молодым, крепким романтикам, которым тоже хочется спасти мир - ведь нужна же даже такому сверхчеловеку молодая смена, в конце концов!

 Alexanderr @ 07 августа 2005, 05:41 
Строите карточный домик, который может быть разрушен первым же порывом ветра?

Таки нет. Строю мощнейшую каменную башню, которой нипочем даже атомная война.

 Alexanderr @ 07 августа 2005, 05:41 
Если же я - идеалист, то я могу верить. В то, что жизнь бесконечна. В то, что случайностей не бывает. В то, что путь познания ведёт к великой цели и не может быть прерван

А теперь объясните тупому: _почему в это не может верить материалист???!!!_

 Alexanderr @ 07 августа 2005, 05:41 
Так кто сам себя ограничивает?

У меня создалось впечатление, что вы, возможно неосознанно, применяете старый грязный дискуссионный прием: вместо оппонента придумываете вымышленного тупицу, приписываете ему взгляды оппонента и разоблачаете чушь, которая исходит от упомянутого вымышленного тупицы, а не слова реального оппонента - потому, что это намного проще. Похоже, материалист из ваших слов - именно такий вымышленный тупица, взгляды которого не имеют практически ничего общего с моими.

 Alexanderr @ 07 августа 2005, 05:41 
Жаль, что я не могу вам привести контрпример материалиста, который повесился от безысходности.

Потому, что их нет. Материализм, в отличие от идеализма, не ведет к разбивающему душу вдребезги столкновению с суровой реальностью. Он плавно, мягко, как на парашюте, на эту реальность опускает.

 Alexanderr @ 07 августа 2005, 05:41 
Тоже самое могу спросить о несовместимости веры и разума.

Аргументирую. Любая вера требует от человека, чтобы он был тупым. Практически во всех религиях в "рай" или его местный аналог попадает тот, кто слепо следует указаниям религий. А ведь они тоже придуманы людьми, и слепо следовать им опасно - особенно в наше время, когда большинство "священных книг" - ветхие устарелости.
Вера и мышление несовместимы потому, что именно в результате мышления вера перестает быть таковой. Она превращается в _знание_. Пример: мы _верим_, что Чубайс - честный человек. Но как только нам удается _познать_, к примеру, тот факт, что он обокрал предвыборный фонд Ельцина в девяносто шестом, капут настает нашей вере. И это больно.

Пока ничего не знаешь, верить в того же бога легко. Начал узнавать - начинаются сомнения. Может быть, мы ещё просто не узнали какой-то истины, неопровержимо доказывающей существование бога? Может, и так. Но когда мы её узнаем, то мы уже не будем верить в бога. Мы будем _знать его_.

 Alexanderr @ 07 августа 2005, 05:41 
Материализм - как философия - считает одного человека слишком ничтожным. Да и вообще, вся жизнь, в сравнении с масштабами вселенной ничтожна и не имеет смысла. Разве это даёт мотивацию для жизни?

Ничтожна - может быть. Не имеет смысла - это ваша, батенька, додумка. Из того, что она очень мала, ни разу не следует, что она может сыграть огромную роль. Нейтрончик вон какой масенький, но если он один попадет в кусок урана-235, будет ТАКОЙ БУМ, что клочки по закоулочкам пойдут. А если кусок достаточно велик, то БУМ этот раздастся в буквально космических масштабах. Из-за одной какой-то дэцельной элементарной частички. Вот такой вот материализм. Один человек ничтожен, но он же и велик, что и составляет диалектическое единство.

 Alexanderr @ 07 августа 2005, 05:41 
Диалектический материализм. Самый логичный и последовательный. Интересно, почему теория-то, которая верна, не сработала? Странно, нет?

Поподробнее, пожалуйста. Где и как она не сработала?
Origin: "Волшебною ширинкой машешь и производишь чудеса!" (с) Г.Державин
Alexanderr
07 августа 2005, 20:30
Flaming Shadow
LV8
HP
MP
AP
Стаж: 16 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Dragon Quest XI
Klaus Schulze
 Комиссар @ 07 августа 2005, 14:51 
И нет никаких оснований считать, что люди обладают меньшей способностью к познанию, чем эти гипотетические существа.

Вот именно, способностью. А кто сказал, что эта способность сегодня уже до конца раскрыта? Человек использует где-то 10% возможностей своего мозга. Может быть, когда потенциал будет раскрыт полностью, тогда и можно будет говорить о совершенстве познавательных способностей человека? Но, сдаётся мне, что между тем, что будет пиком его развития, и тем, чем он является сейчас, лежит пропасть. Как между обезьяной и homo sapiens. И вполне возможно, что то, что сможет познать тот гипотетический сверхчеловек, не доступно сейчас нам. Поэтому, не исключено, что нужен какой-то другой путь, кроме того, что предлагает материализм (путь научного прогресса), направленный на самосовершенствование.

Да, оно застраховано от этого. Если человек - будь то я, будь то кто-то ещё - сумеет прожить две тысячи лет, то он обретет достаточно силы и знаний, чьтобы стать надежнейшим хранителем всего человечества и остановить любую угрозу, ставящую под сомнение его существование.

Что же заставляет верить в то, что оно застраховано? В то время как само человечество усиленно себя разрушает, существует множество других угроз - космических, природных, способных в одночасье и следа не оставить от любой надежды. Нет ведь никаких реальных оснований полагать, что этого не может произойти. Как и что само всё это развитие жизни, человека в течение нескольких тысячелетий не является результатом случайности.

А теперь объясните тупому: _почему в это не может верить материалист???!!!_

Хм. Может, потому, что материализм отрицает бесконечность сознания, оно угасает вместе со смертью. Потому, что отрицает значение чувств - это всего лишь химические взаимодействия, и все наши попытки придать чему-то смысл, величие, асимптотика наших стремлений - всего лишь обман природы, которая стремится каким-то образом заставить нас "хотеть" жить. Потому, что Вселенная - это огромный мёртвый шар, которому нет дела до наших мечтаний и переживаний, и которая однажды, скорее всего, просто сожмётся, уничтожив всё живое.

У меня создалось впечатление, что вы, возможно неосознанно, применяете старый грязный дискуссионный прием: вместо оппонента придумываете вымышленного тупицу, приписываете ему взгляды оппонента и разоблачаете чушь, которая исходит от упомянутого вымышленного тупицы, а не слова реального оппонента - потому, что это намного проще.

У меня сложился такой стереотип о материализме. Что он идёт рука об руку с пессимизмом. Может быть, я заблуждаюсь? И есть какой-то другой материализм?

Потому, что их нет. Материализм, в отличие от идеализма, не ведет к разбивающему душу вдребезги столкновению с суровой реальностью. Он плавно, мягко, как на парашюте, на эту реальность опускает.

Каким же образом? Как он мотивирует на жизнь?

Аргументирую. Любая вера требует от человека, чтобы он был тупым. Практически во всех религиях в "рай" или его местный аналог попадает тот, кто слепо следует указаниям религий.

Начнём с того, что религия - это распостранённый суррогат веры. Сама же вера, как мне кажется, появляется тогда, когда нет убеждённости в однозначности ответов. Она не должна быть слепой. Также верить бывает попросту рационально. Это может буквально открыть второе дыхание. И вообще. "Тот, кто смеется над приметами, не всегда умнее того, кто верит в них."

Поподробнее, пожалуйста. Где и как она не сработала?

Я имею ввиду коммунизм. Не все захотели, чтобы их "уравнивали".
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Комиссар
08 августа 2005, 05:27
LV3
HP
MP
AP
Стаж: 4 месяца
Постов: 95
FF7
Hellsing
 Alexanderr @ 07 августа 2005, 20:30 
Вот именно, способностью. А кто сказал, что эта способность сегодня уже до конца раскрыта? Человек использует где-то 10% возможностей своего мозга
Но, сдаётся мне, что между тем, что будет пиком его развития, и тем, чем он является сейчас, лежит пропасть.
Поэтому, не исключено, что нужен какой-то другой путь, кроме того, что предлагает материализм (путь научного прогресса), направленный на самосовершенствование.

Так, а чем вам не нравится самосовершенствование за счет научного прогресса? Чем вам не нравится вариант, когда "сверхчеловек" (по Калашникову - всечеловек) получается путем прогресса, а не путем биения лбом о землю в церкви (кстати, последним путем создать его и не получится)?

 Alexanderr @ 07 августа 2005, 20:30 
Хм. Может, потому, что материализм отрицает бесконечность сознания, оно угасает вместе со смертью.

АГРРР!!! RTFM, биомать! Читайте Мухина! Материализм НЕ утверждает ничего подобного! Другое дело, что он не принимает ничего на веру и всему требует доказательства. Однако, эти доказательства УЖЕ существуют...

 Alexanderr @ 07 августа 2005, 20:30 
У меня сложился такой стереотип о материализме. Что он идёт рука об руку с пессимизмом. Может быть, я заблуждаюсь? И есть какой-то другой материализм

ФФууухххх..... (утирает пот со лба)... Он НАКОНЕЦ-ТО чуть-чуть начал понимать...
Ваши стереотипы о материализме устарели лет на сто, не меньше. Они восходят ко временам Маркса и Ленина, а с тех пор прогресс на месте не стоит.

 Alexanderr @ 07 августа 2005, 20:30 
Каким же образом? Как он мотивирует на жизнь?

Он учит видеть реальную жизнь, а не её суррогат, существующий только в голове верующего.

 Alexanderr @ 07 августа 2005, 20:30 
Начнём с того, что религия - это распостранённый суррогат веры.

Хорошо, отбросим в сторону церковные догмы. Однако сама вера не перестает от этого быть антитезой разуму - потому что разум уничтожает её, создавая на её месте знание (см. пример с Чубайсом выше).

 Alexanderr @ 07 августа 2005, 05:41 
Я имею ввиду коммунизм. Не все захотели, чтобы их "уравнивали".

Двойка вам по истории. Если вы считаете, что коммунизм погиб из-за того, что "не все захотели, чтобы их уравнивали", то вы в корне не правы. Впрочем, вам простительно, ибо данный шаблон сейчас вбивается в неокрепшие мозги всеми усилиями западного агитпропа, и  мне хочется верить, что вы по недомыслию повторяете вражескую ложь, а не пропагандируете её за плату.

Слушайте и запоминайте. Во-первых, коммунизм не погиб. Во-вторых, СССР был разрушен вовсе на за счет какого-то объективного исторического процесса, а в результате титанических усилий Нового Мирового Порядка и его рабов из ЦРУ и подобных структур. Про план Даллеса слыхали? Согласно этому плану, в СССР была создана искуственно огромная пятая колонна, которая его и сгубила.
Вообще, иногда мне кажется, что люди ужасно не любят читать. Вот год назад я точно так же пересказывал одному идеалисту Калашникова. Теперь, видимо, ещё и Мухина придется пересказывать...
Origin: "Волшебною ширинкой машешь и производишь чудеса!" (с) Г.Державин
Alexanderr
08 августа 2005, 20:50
Flaming Shadow
LV8
HP
MP
AP
Стаж: 16 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Dragon Quest XI
Klaus Schulze
 Комиссар @ 08 августа 2005, 08:27 
Так, а чем вам не нравится самосовершенствование за счет научного прогресса? Чем вам не нравится вариант, когда "сверхчеловек" (по Калашникову - всечеловек) получается путем прогресса

Я думаю, что для самосовершенствования могут понадобиться также какие-то психологические, духовные методики вроде мнемоники, медитации, направленные внутрь себя. Научный прогресс же в основном занимается преобразованием окружающей среды.

Материализм НЕ утверждает ничего подобного!

Ваши стереотипы о материализме устарели лет на сто, не меньше.

Начнём с того, что материализм по определению ставит материю выше сознания, которое является производным от неё. И если вам удастся доказать бесконечность сознания и, не дай бог, независимость его от материи, то вы опровергнете само определение материализма.

Другое дело, что он не принимает ничего на веру и всему требует доказательства. Однако, эти доказательства УЖЕ существуют...

Поправка: материализм не синоним науке. Не исключено, что наука способна найти такие доказательства, которые опровергнут сами тезисы материализма.

Он учит видеть реальную жизнь, а не её суррогат, существующий только в голове верующего.

Поправка: тогда уж не материализм, а реализм. Потому что там, знаете ли, разные истолкования реальности бывают, а не только торжество бесконечной материи. И ваши стереотипы насчёт идеализма, похоже, тоже довольно поверхностны. Вы, видимо, пользуетесь самым не глубоким определением идеализма, по которому это "наклонность к более высокой, чем следует, оценке лиц и жизненных явлений, т. е. к идеализации действительности". Между тем, это не обязательно так, как и не обязательно то, что материализм - это "узкий односторонний практицизм." В хорошем смысле идеалист - это "бескорыстный человек, стремящийся к возвышенным целям." А материалист - "Человек, относящийся к действительности реалистически, оценивающий её трезво." Но мы, вообще, говорим не об этих значениях, а о самих философских концепциях.

Однако сама вера не перестает от этого быть антитезой разуму - потому что разум уничтожает её, создавая на её месте знание (см. пример с Чубайсом выше).

Давайте рассмотрим такой пример. Боль - это хорошо или плохо? Что говорит нам разум? Допустим, разум нам говорит, что боль ужасна и бессмысленна. Она затмевает рассудок. Однако, научно доказано, что если человек ВЕРИТ в то, что боль имеет какой-то смысл, в особенности сакральный или духовный, то он легче эту боль переносит. Даже если на самом деле она смысла не имеет. Значит, вера - всё-таки не антитеза разуму?

Двойка вам по истории. Если вы считаете, что коммунизм погиб из-за того, что "не все захотели, чтобы их уравнивали", то вы в корне не правы.

Нее... Только не история. Там вокруг одного и того же события часто образуется столько теорий, что и не знаешь, чему верить.

Вообще, иногда мне кажется, что люди ужасно не любят читать.

Ну почему же? Я много чего читал, и про дианетику, и про карму, и про инопланетян и про другие чудеса. И всё у них прямо так убедительно, и доказательства имеются. Вопрос в том - кому верить, тому, кто убедительнее запудрит тебе мозги?

Читайте Мухина!

Такой уж авторитет это? В энциклопедии новой его имени не нашёл.
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Комиссар
08 августа 2005, 23:45
LV3
HP
MP
AP
Стаж: 4 месяца
Постов: 95
FF7
Hellsing
 Alexanderr @ 08 августа 2005, 20:50 
Я думаю, что для самосовершенствования могут понадобиться также какие-то психологические, духовные методики вроде мнемоники, медитации, направленные внутрь себя. Научный прогресс же в основном занимается преобразованием окружающей среды.

Психология - тоже наука. Психотехнологии - тем более. И за то, короткое время, за которое ими занимались в СССР, в частности группа Смирнова, было достигнуто больше результатов, чем за всю остальную историю человечества - благодаря научному подходу.

 Alexanderr @ 08 августа 2005, 20:50 
Начнём с того, что материализм по определению ставит материю выше сознания, которое является производным от неё. И если вам удастся доказать бесконечность сознания и, не дай бог, независимость его от материи, то вы опровергнете само определение материализма.

Начнем с того, что вы исходите из неверного и устаревшего тезиса о том, что сознание - это что-то отдельное от материи. Ан нет! Сознание - это тоже материя, только особая её форма. Вам никогда не приходилось слышать такую фразу, как "Мысль материальна"?

 Alexanderr @ 08 августа 2005, 20:50 
Поправка: материализм не синоним науке. Не исключено, что наука способна найти такие доказательства, которые опровергнут сами тезисы материализма.

Наука тесно связана с материализмом, и опровергнув его, спилит сук, на котором сидит, и рухнет. Но опровергнуть его, увы, не получится.

 Alexanderr @ 08 августа 2005, 20:50 
В хорошем смысле идеалист - это "бескорыстный человек, стремящийся к возвышенным целям."

Нет, моя плакаль. Моя рыдаль. По вашему выходит, что Павка Корчагин - идеалист, равно как и автор этого героя, Островский?

 Alexanderr @ 08 августа 2005, 20:50 
Давайте рассмотрим такой пример. Боль - это хорошо или плохо? Что говорит нам разум? Допустим, разум нам говорит, что боль ужасна и бессмысленна. Она затмевает рассудок. Однако, научно доказано, что если человек ВЕРИТ в то, что боль имеет какой-то смысл, в особенности сакральный или духовный, то он легче эту боль переносит. Даже если на самом деле она смысла не имеет. Значит, вера - всё-таки не антитеза разуму

Опять неправильно. Разум говорит нам, что боль - это естественный природный механизм, необходимый для выживания всего живого. Ничего плохого в ней нет, мы должны благодарить природу за неё, потому, что если бы боли не было, то мы не заметили бы, как на куски развалились.
Это слепой инстинкт кричит, что боль - это плохо и страшно. И я охотно соглашусь с тем, что вера сильнее слепого инстинкта. Но она не перестает от этого быть антитезой разуму.
И более того, упомянутый вами эффект давно известен науке. Он называется самовнушением, и может быть достигнут не только верой: гипноз, самогипноз, ИСС - вот неполный список того, что может его вызвать даже эффективнее и надежнее. И разум тут не при чем, здесь чистая психофизиология.
Так что пример некорректен.

 Alexanderr @ 08 августа 2005, 20:50 
Нее... Только не история. Там вокруг одного и того же события часто образуется столько теорий, что и не знаешь, чему верить.

Забывающий историю обречен прожить её вновь. Давайте поговорим об этом не сейчас, а через десять лет. Тогда уже, я надеюсь, отпадут все лжетеории и мы узнаем правду.

 Alexanderr @ 08 августа 2005, 20:50 
Такой уж авторитет это? В энциклопедии новой его имени не нашёл

Я вам одну историю расскажу. Один человек - имя его история не сохранила - принес в Парижскую Академию Наук метеорит и сказал ,что видел, как этот камень упал с неба. "Обманываете - сказали ему - камни с неба падать не могут, потому что на небе нет камней". Этот человек не был авторитетом, его имени нет в энциклопедиях. Но он был прав, сегодня для нас это очевидно. Вот и с Мухиным так же.
Origin: "Волшебною ширинкой машешь и производишь чудеса!" (с) Г.Державин
Lazar Bogsha
09 августа 2005, 02:31
designer-photographer
LV7
HP
MP
Стаж: 15 лет
Постов: 1550
adobe photoshop
photos
 Комиссар @ 07 августа 2005, 10:51 
Тем не менее именно попы считают, что никаких инопланетян нет. Я же считаю, что вполне созможны где-то во вселенной другие разумные существа, подобные человеку, но вокруг нас их _нет_. И нет никаких оснований считать, что люди обладают меньшей способностью к познанию, чем эти гипотетические существа. Если уж вы так на этом настаиваете, то считайте и меня таким гипотетическим существом.

ну, человек способен на многое, просто он не раскрыт до конца, вернее почти не раскрыт совсем. Кокой бы пример превести? Вот: к примеру про золото, внутри планеты его столько, что можно покрыть им весь земной шар по колено, а так, на поверхности его не валяется(мало очень), до него нужно докопатся. Так и со способностями человека, он мыслит отбросами своего гипер-мозга, который способен на невероятные вещи. :)

 Комиссар @ 07 августа 2005, 10:51 
ем не менее именно попы считают, что никаких инопланетян нет

они просто понимают и принимают их по другому, под видом всяческих богов бесов и.т.п.

 Alexanderr @ 08 августа 2005, 19:50 
Начнём с того, что материализм по определению ставит материю выше сознания, которое является производным от неё

это наоборот, материя-производная от мысли и сознания. Когда было такое что бы появился самолет до того как его придумали? Самый простой и не фантасктический пример матириальности мысли: человек что-либо придумал(вообразил) и просто напросто сделал. Вот и все. Мысль материализовалась через руки человека :)

 Комиссар @ 08 августа 2005, 22:45 
Разум говорит нам, что боль - это естественный природный механизм, необходимый для выживания всего живого. Ничего плохого в ней нет, мы должны благодарить природу за неё, потому, что если бы боли не было, то мы не заметили бы, как на куски развалились.

ну нельзя это назвать разумом-это что-то типа автономных систем потдержания жизни, (просто биология) которые не заставляют твой разум парится всякий раз, когда тебе больно. Просто нервный сигнал да и все тут. Который можно остановить на пол пути, ели на самом деле включить разум :)
M.M.M
(MassMediaMen)
Alexanderr
09 августа 2005, 04:32
Flaming Shadow
LV8
HP
MP
AP
Стаж: 16 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Dragon Quest XI
Klaus Schulze
 Комиссар @ 09 августа 2005, 02:45 
Психология - тоже наука. Психотехнологии - тем более.

Угу. И философия - тоже наука. Но философия - это не только материализм. И психология - не только материализм.
В целом же, я хотел сказать, что людям нужно не только наращивание знаний и технический прогресс, но и какое-то духовное самосовершенствование за счёт философии, искусства, психотехнологий.

Начнем с того, что вы исходите из неверного и устаревшего тезиса о том, что сознание - это что-то отдельное от материи. Ан нет! Сознание - это тоже материя, только особая её форма.

Вопрос в том, что первично - если сама материя, то это материализм, если сознание, то идеализм. Первичность определяет главенство, как всеопределяещего субстрата, таким образом, главенство вещественной субстанции (материя) над мыслящей (сознание) практически обесценивает вторую.

Сознание - это тоже материя, только особая её форма.

Форма или содержание? А то ведь я могу сказать, что материя - это тоже сознание, только особая его форма.

Наука тесно связана с материализмом, и опровергнув его, спилит сук, на котором сидит, и рухнет. Но опровергнуть его, увы, не получится.

Ну да, представление о "плоской земле" тоже когда-то нельзя было опровергнуть, за это даже сжигали на костре.
И чем же она так тесно связана? Философско-методологическая основа науки - гносеология, а не материализм.

Нет, моя плакаль. Моя рыдаль. По вашему выходит, что Павка Корчагин - идеалист, равно как и автор этого героя, Островский?

Это не по-моему. Это одно из словарных определений. Если вы собираетесь спорить с составителями словарей, то я пас. Ещё одно определение идеализма - "приверженность к высоким нравственным идеалам."

Опять неправильно. Разум говорит нам, что боль - это естественный природный механизм, необходимый для выживания всего живого. Ничего плохого в ней нет, мы должны благодарить природу за неё, потому, что если бы боли не было, то мы не заметили бы, как на куски развалились.
Это слепой инстинкт кричит, что боль - это плохо и страшно.

Вообще, это несколько спорный вопрос. Это иллюстрируют случаи, когда, например, животное, пережив нападение хищника, не может от него убежать из-за боли. Человек, также, из-за боли, из-за неумения её контролировать теряет порой способность нормально мыслить, действовать - порой больше, чем из-за её причины. И какой такой слепой инстинкт кричит о том, что "боль - это страшно и плохо?" Тот, который составляет основу её функционирования. Ведь иначе нас не убедишь в том, что нужно поберечься.

И я охотно соглашусь с тем, что вера сильнее слепого инстинкта. Но она не перестает от этого быть антитезой разуму.
И более того, упомянутый вами эффект давно известен науке. Он называется самовнушением, и может быть достигнут не только верой: гипноз, самогипноз, ИСС - вот неполный список того, что может его вызвать даже эффективнее и надежнее. И разум тут не при чем, здесь чистая психофизиология.
Так что пример некорректен.

Надеялся, что до этого не дойдёт... Что вы понимаете под "верой"? Ведь это не обязательно вера в Бога. Эффект, достигаемый самовнушением, самогипнозом - и есть вера. "Я верю в то, что я самый лучший, самый умный, и у меня всё получится" - вряд ли это имеет что-то общее с действительностью. Но нельзя сказать, что это неразумно, потому как целесообразно. Верить в себя - полезно для жизни. Но что значит верить в себя? Глупо обманываться, думая, что ты действительно самый умный, и при первом же случае разочароваться в себе? Нет. Это не настоящая вера. Полагать, что ты живёшь не зря, но с первыми же испытаниями пересмотреть свои взгляды? Тоже нет. Что же такое настоящая вера? Жизнь? Отсюда закономерный вопрос: жизнь - антитеза разума? Если жизнь - целесообразна, если вера - целесообразна, то их уже нельзя противопоставлять разуму.

Этот человек не был авторитетом, его имени нет в энциклопедиях. Но он был прав, сегодня для нас это очевидно. Вот и с Мухиным так же.

Замечу только, что правда не всегда правдоподобна. И уж тем более это не всегда то, во что мы хотим верить или то, что кажется нам убедительным.
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Комиссар
09 августа 2005, 11:11
LV3
HP
MP
AP
Стаж: 4 месяца
Постов: 95
FF7
Hellsing
 Alexanderr @ 09 августа 2005, 04:32 
В целом же, я хотел сказать, что людям нужно не только наращивание знаний и технический прогресс, но и какое-то духовное самосовершенствование за счёт философии, искусства, психотехнологий.

Современные психотехнологии однозначно относятся к материализму. Не верите - ознакомьтесь хотя бы с работами Смирнова.

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 04:32 
Первичность определяет главенство, как всеопределяещего субстрата, таким образом, главенство вещественной субстанции (материя) над мыслящей (сознание) практически обесценивает вторую.

Совершенно не понимаю, каким таким макаром первичность материи над сознанием обесценивает сознание. Неужели одна только мысль о том, что сознание есть продукт материи способна заставить его обесцениться?

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 04:32 
Форма или содержание? А то ведь я могу сказать, что материя - это тоже сознание, только особая его форма

Но ничем обосновать не сможете. А нынешняя наука уже вплотную придвинулась к пониманию материальной сущности мысли. Прежде она считалась электромагнитной, но в настоящее время исследователи склоняются к тому, что мысль и сознание суть высокоразвитая форма торсионного (гравиторсионного) поля. Заметьте, сначала, в момент Большого взрыва 15 млрд. лет назад не было никакого сознания. Оно зародилось - на Земле, во всяком случае - только с появлениепм Гомо сапиенс. Неужели это не доказывает, что сознание суть продукт материи, а не наоборот? Или вы будете отрицать и Большой Взрыв, и эволюцию, а заявите, что мир был создан боженькой семь тысяч лет назад?

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 04:32 
Ну да, представление о "плоской земле" тоже когда-то нельзя было опровергнуть, за это даже сжигали на костре.

Сжигали, между прочим, идеалисты-попы.

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 04:32 
Это не по-моему. Это одно из словарных определений. Если вы собираетесь спорить с составителями словарей, то я пас. Ещё одно определение идеализма - "приверженность к высоким нравственным идеалам."

Да, я собираюсь спорить, потому что за высоким званием Составителя Словаря глупости своей никто не спрячет. Если словарь составил идиот, это ещё не повод верить идиоту. Островский - коммунист, а значит материалист по определению. Нельзя быть коммунистом и не быть материалистом, потому что сама идейная база коммунизма - на материалистической основе.

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 04:32 
. Это иллюстрируют случаи, когда, например, животное, пережив нападение хищника, не может от него убежать из-за боли.

Двойка вам теперь ещё и по биологии. Животное не может убежать, пережив нападение хищника, не из-за боли, а из-за последствий ранения, потери крови, и т.д. Если бы боли не было, то оно бы таки побежало, но рухнуло бы, пробежав десять метров, замертво, что ничуть не лучше смерти на месте.

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 04:32 
Что вы понимаете под "верой"?

Под верой я понимаю принятие за истину того или иного факта вне зависимости от доводов разума (в том числе, вопреки им).

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 04:32 
Эффект, достигаемый самовнушением, самогипнозом - и есть вера.

Не факт. Эффект, достигаемый гипнозом, есть непосредственное воздействие на физиологию, минуя психологию. То есть, словесное воздействие на подсознание. Вера есть один из способов достижения подобного эффекта, не лучший, между прочим.

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 04:32 
Что же такое настоящая вера? Жизнь? Отсюда закономерный вопрос: жизнь - антитеза разума? Если жизнь - целесообразна, если вера - целесообразна, то их уже нельзя противопоставлять разуму.

Не понял. Почему это настоящая вера это вдруг жизнь? При чем тут вообще жизнь (способ существования белковых тел)? Вера в себя тоже может быть антитезой разума, если она неоправдана. Возьмем пример: Незнайка из всем известной сказки верит, что сможет водить машину (играть на трубе, рисовать, и т.д.). Он чего-то добивается? Нет. А почему? А потому, что его вера - антитеза разуму, который однозначно говорит, что без умения он не сможет делать ничего из вышеперечисленного.

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 04:32 
Замечу только, что правда не всегда правдоподобна. И уж тем более это не всегда то, во что мы хотим верить или то, что кажется нам убедительным.

Я скажу другое. Правда - это то, что подтверждается фактами. Вот академику Гинзбургу - человеку, который позорит гордое имя материалиста - наплевать на факты, он во главе своей комиссии давит чугунной задницей любое, что грозит перевернуть архаичную науку XIX-XX веков, милую его консервативному сердцу. Он-то как раз по сути и есть настоящий идеалист. Ему не важно, работает ли на самом деле, допустим, торсионный генератор. Ему важно другое: он ВЕРИТ, что торсионный генератор - бред, и на одном этом основании борется против новейшей науки. Совсем как тот академик, у которого на небе нет камней.
Origin: "Волшебною ширинкой машешь и производишь чудеса!" (с) Г.Державин
Alexanderr
09 августа 2005, 20:47
Flaming Shadow
LV8
HP
MP
AP
Стаж: 16 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Dragon Quest XI
Klaus Schulze
 Комиссар @ 09 августа 2005, 14:11 
Современные психотехнологии однозначно относятся к материализму.

Но восходят они ещё к древневосточным учениям. Восточные представления об этом, кстати, в корне отличаются от западных.

Совершенно не понимаю, каким таким макаром первичность материи над сознанием обесценивает сознание.

Потому как материя без сознания не имеет воли. Если нас породило то, что не имеет воли, то, что стихийно вступало в различные взаимодействия, то и сами мы - результат случайности, как и любой из выбранных нами путей.

Заметьте, сначала, в момент Большого взрыва 15 млрд. лет назад не было никакого сознания. Оно зародилось - на Земле, во всяком случае - только с появлениепм Гомо сапиенс. Неужели это не доказывает, что сознание суть продукт материи, а не наоборот?

Нет, если материя изначально обладает потенциалом, чтобы рано или поздно развиться и произвести сознание. Ведомая тем потенциалом, она уже становится в некоторой степени подконтрольной ему, т.е. вторичной.

Да, я собираюсь спорить, потому что за высоким званием Составителя Словаря глупости своей никто не спрячет.

Это же переносные значения, поймите. Если вам так не нравится, что идеализм "это приверженность к высоким нравственным идеалам", тогда и материализм следует избавить от коннотаций вроде "Трезвое, реалистическое отношение к действительности."

Если бы боли не было, то оно бы таки побежало, но рухнуло бы, пробежав десять метров, замертво, что ничуть не лучше смерти на месте.

Так или иначе, боль порой приносит больше неудобств, чем её источник.

Под верой я понимаю принятие за истину того или иного факта вне зависимости от доводов разума (в том числе, вопреки им).

Я же под верой понимаю сомнение. "Подвижность в мышлении" - если хотите. "Сомневаться в боге значит верить в него." (с); "Сомнение - полпути к мудрости" (с); "Сомнение - это уже частица веры"(с).

Не понял. Почему это настоящая вера это вдруг жизнь?

Потому что жизнь заставляет нас верить в то, что мы живём не зря. Искать, сомневаться. Если знание - это конец веры, тогда, возможно, абсолютное знание, истина - конец жизни, либо её цель.

Он-то как раз по сути и есть настоящий идеалист.

Кто по-вашему такой идеалист? Тот, кто упирается в своих заблуждениях? Или тот, кто просто подвергает сомнению некоторые аксиомы, в которые твёрдо верят материалисты?
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Комиссар
09 августа 2005, 21:23
LV3
HP
MP
AP
Стаж: 4 месяца
Постов: 95
FF7
Hellsing
 Alexanderr @ 09 августа 2005, 20:47 
Но восходят они ещё к древневосточным учениям. Восточные представления об этом, кстати, в корне отличаются от западных.

Возможно - некоторые, но не все. В частности, группой Смирнова, о которой я уже упоминал, были разработаны "семантический резонатор" и способы прямого воздействия на подсознание, качественно новые. Их-то я гравным образом и имел в виду.

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 20:47 
Потому как материя без сознания не имеет воли. Если нас породило то, что не имеет воли, то, что стихийно вступало в различные взаимодействия, то и сами мы - результат случайности, как и любой из выбранных нами путей.

Во-первых, тезис "материя без сознания" неверен и не является следствием тезиса "сознание суть продукт материи". Во-вторых, у вас есть определение, что такое воля? И вы можете доказать, что это не есть продукт материи?

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 20:47 
Нет, если материя изначально обладает потенциалом, чтобы рано или поздно развиться и произвести сознание. Ведомая тем потенциалом, она уже становится в некоторой степени подконтрольной ему, т.е. вторичной

Э, батенька, у вас получается нарушение причинно-следственной связи. Материя не может быть ведомой сознанием, пока самого сознания нет. И подконтрольность - ещё не значит вторичность. Например, природа в известной степени подконтрольна современному человеку, но ни в коем случае не является продуктом человека - совсем наоборот. Точно так же и с сознанием и материей.

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 20:47 
Если вам так не нравится, что идеализм "это приверженность к высоким нравственным идеалам"

Да не мне не нравится. Причем тут я? Это просто не соответствует фактам. Томаса Торквемаду знаете? Он материалист был или идеалист? Идеалист, без сомнения. А сколько людей сжег и замучил? И это высокие нравственные идеалы?
А нынешние иерархи РПЦ? Идеалисты? Да. Что они освящают? Шестисотые мерсы "новых русских", купленные на награбленные деньги, и их дворцы, построенные на крови невинных людей. Если это высокие нравственные идеалы, то я Сейлормун.

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 20:47 
Так или иначе, боль порой приносит больше неудобств, чем её источник.

Ненамного. Если боль настолько сильна, что мешает покинуть место действия (речь о дикой природе, а не о человеке), то это значит, что животное либо смертельно ранено, либо смертельно больно. В любом случае сохранять его жизнь смысла не имеет. Природа - не дура и не садистка, и механизм боли работает строго так, как надо, не причиняя излишних неудобств видам как таковым.

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 20:47 
Я же под верой понимаю сомнение.

Млять-перемлять. Аффтар жжот. Йаду мне, йаду. Это как понимать, что вера - сомнение? Это же антонимы! Подвижность в мышлении - это как раз способность отойти от веры, которая оказывается не соответствующей истине. Так вы, оказывается, всю жизнь называли "верой" то, что ей не называется!

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 20:47 
Потому что жизнь заставляет нас верить в то, что мы живём не зря.

Кого это вас? Лично я ЗНАЮ, что живу не зря, а знание стоит выше веры, ибо подтверждено фактами.

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 20:47 
тогда, возможно, абсолютное знание, истина - конец жизни, либо её цель.

Конец жизни и начало _сверхжизни_. Цель научного материализма - именно эта сверхжизнь.

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 20:47 
Кто по-вашему такой идеалист?

По-моему, идеалист - это политкорректный, необидный синоним слова "мракобес". Второе слово мне нравится больше, оно хлесткое и доходчивое.

 Alexanderr @ 09 августа 2005, 20:47 
Или тот, кто просто подвергает сомнению некоторые аксиомы, в которые твёрдо верят материалисты?

И ещё раз повторяю. Материалисты не верят. Они предпочитают ЗНАТЬ. Знать и стремиться к знанию. Материалист, который чего-то не знает, но принимает это на веру - это не материалист, это такой же мракобес, как и любой поп.
Origin: "Волшебною ширинкой машешь и производишь чудеса!" (с) Г.Державин
Squall
10 августа 2005, 02:02
Человек со шрамом
LV8
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 1261
левым глазом
не приемлю материалистический подход
В мире, где за каждым охотится смерть,
Не может быть маленьких или больших решений.
Здесь есть лишь решения, которые мы принимаем
Перед лицом своей неминуемой смерти.
Alexanderr
10 августа 2005, 07:02
Flaming Shadow
LV8
HP
MP
AP
Стаж: 16 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Dragon Quest XI
Klaus Schulze
 Комиссар @ 10 августа 2005, 00:23 
Во-первых, тезис "материя без сознания" неверен и не является следствием тезиса "сознание суть продукт материи".

В таком случае они равноправны, и это уже дуализм.

Во-вторых, у вас есть определение, что такое воля? И вы можете доказать, что это не есть продукт материи?

Способность к выбору деятельности и внутренним усилиям, необходимым для ее осуществления. Для того, чтобы воля была продуктом материи, нужно чтобы воля была её потенцией. Вопрос в том, насколько важную роль играет эта потенция - "побочный эффект", либо определяющая сущность. Второе означает первичность или, вернее сказать, первозначность.

Материя не может быть ведомой сознанием, пока самого сознания нет.

И подконтрольность - ещё не значит вторичность.

Если не именно само сознание, что бы вы под ним не понимали, то некая первооснова, потенция, которая определила путь самого развития материи. Именно развития, а не одного из хаотических проявлений. Потому что во втором случае такое проявление - сознание - сами понимаете, обесценивается. Кстати, волюнтаризм такой первоосновой, фундаментальным свойством сущего, считает именно волю.

Да не мне не нравится. Причем тут я? Это просто не соответствует фактам.

Вы просто утрируете, пытаясь представить факты в выгодном для себя свете. Почему именно Торквемада? Что, разве других идеалистов не бывает? Платон, Лейбниц, Гегель? Множество других писателей и культурных деятелей? По-вашему, среди них не было хороших людей? Которые могли придерживаться высоких нравственных идеалов? В соответствии с какой-нибудь возвышенной философией? Ну не чушь ли, а? Да ещё к словам придираетесь. С таким же успехом я приведу вам пример какого-нибудь материалиста, который вовсе не "трезво и реалистично относился к действительности", а, скажем, из-за идеологии своего государства ничего толком не знал о ней.

Это как понимать, что вера - сомнение? Это же антонимы!

Объясняю. Нельзя верить во что-то по-настоящему, не сомневаясь в этом. Потому что человеку свойственно сомневаться и скрывать это от себя, пытаясь убедить себя в непоколебимости своей веры неискренне. Это неискренняя вера, попытка обмануть себя. В то время как сомнение обязательно включает в себя частицу веры.

Подвижность в мышлении - это как раз способность отойти от веры, которая оказывается не соответствующей истине.

Учитывая все возможности философии, логики, жизни, учитывая всё разномыслие, все творческие искания многоликих умов, едва ли когда-либо человеку будет отказано в праве сомневаться. Только если с приходом смерти...

Кого это вас? Лично я ЗНАЮ, что живу не зря, а знание стоит выше веры, ибо подтверждено фактами.

К сожалению, никому не дано этого знать. Никто не застрахован от того, чтобы стать пленником иллюзии, жертвой случайности или собственной глупости, в результате которой проживёт жалкую и никчёмную жизнь.

Природа - не дура и не садистка, и механизм боли работает строго так, как надо, не причиняя излишних неудобств видам как таковым.

Но, согласитесь, что умение вовремя отключать боль нам бы пригодилось. Восприимчивость к боли у некоторых выше, кстати.

По-моему, идеалист - это политкорректный, необидный синоним слова "мракобес".

Ну, примерно также как материалист - синоним слова "деляга". :)

Материалисты не верят. Они предпочитают ЗНАТЬ.

Замечу только, что и заблуждаются обычно не потому, что не знают, а потому, что думают, что знают.
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Комиссар
10 августа 2005, 16:01
LV3
HP
MP
AP
Стаж: 4 месяца
Постов: 95
FF7
Hellsing
 Alexanderr @ 10 августа 2005, 07:02 
В таком случае они равноправны, и это уже дуализм.

Прошу прощения, но дуализм - это немножко из другой губернии. Обычно под этим словом подразумевают теории о равноправии добра и зла. Тоже философия, но немножко не то.

 Alexanderr @ 10 августа 2005, 07:02 
Вопрос в том, насколько важную роль играет эта потенция - "побочный эффект", либо определяющая сущность. Второе означает первичность или, вернее сказать, первозначность.

Как насчет "побочный продукт, эволюционировавший в определяющую сущность"? Человек, ведь, тоже, по сути, побочный продукт природы. Когда то - всего лишь один из видов обезьяны. Ныне - царь природы. Я расцениваю отношение сознания к материи точно так же, как отношение человека у природе. Природа первична по отношению к человеку, но это не мешает человеку быть её царем. Точно так же материя первична по отношению к сознанию, но это не мешает сознанию властвовать над ней.

 Alexanderr @ 10 августа 2005, 07:02 
Почему именно Торквемада? Что, разве других идеалистов не бывает?

Я ни в коем случае не сказал, что ВСЕ идеалисты таковы. Я всего лишь указал контрпример к вашему определению идеализма, показав его непригодность.

 Alexanderr @ 10 августа 2005, 07:02 
Нельзя верить во что-то по-настоящему, не сомневаясь в этом. Потому что человеку свойственно сомневаться и скрывать это от себя, пытаясь убедить себя в непоколебимости своей веры неискренне. Это неискренняя вера, попытка обмануть себя. В то время как сомнение обязательно включает в себя частицу веры.

Но это ни в коем случае не делает сомнение синонимом веры. Я бы сказал по другому. Сомнение - это то, что делает веру реальной, то, что позволяет отличить её от веры абсолютной (недостижимой для нормального психически человека, как абсолютный нуль). Если человек заявляет, что верит во что-то абсолютно, без сомнений, значит он либо врет, либо у него не все дома. С этим вы согласитесь?

 Alexanderr @ 10 августа 2005, 07:02 
К сожалению, никому не дано этого знать.

Я - контрпример к вашему утверждению. Сомневаетесь - подождите лет двадцать-тридцать, сами во всем убедитесь.

 Alexanderr @ 10 августа 2005, 07:02 
Но, согласитесь, что умение вовремя отключать боль нам бы пригодилось.

Кстати, без балды, такое умение существует. Это современная психотехнология, одна из тех, о которых я упоминал. Почитайте Шлахтера. Но я вел речь о природе, а не о человеке, а дикому животному умение отключать боль как корове седло.

 Alexanderr @ 10 августа 2005, 07:02 
Ну, примерно также как материалист - синоним слова "деляга". :)

Между прочим, не самое плохое слово.

 Alexanderr @ 10 августа 2005, 07:02 
Замечу только, что и заблуждаются обычно не потому, что не знают, а потому, что думают, что знают

Маленькая поправочка. Потому что ВЕРЯТ, что знают.
Origin: "Волшебною ширинкой машешь и производишь чудеса!" (с) Г.Державин
Alexanderr
11 августа 2005, 05:42
Flaming Shadow
LV8
HP
MP
AP
Стаж: 16 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Dragon Quest XI
Klaus Schulze
 Комиссар @ 10 августа 2005, 19:01 
Прошу прощения, но дуализм - это немножко из другой губернии. Обычно под этим словом подразумевают теории о равноправии добра и зла.

Под дуализмом понимают прежде всего равноправие материи и сознания, но также это может быть бытие и мышление, природа и дух. Добро и зло, вероятно, тоже. Два независимых начала.

Как насчет "побочный продукт, эволюционировавший в определяющую сущность"?

Я б согласился, если бы понял, как такое возможно. Т.е. что следует принимать за начало всего сущего? Хаос? Но как хаосу может быть свойственно развитие? Под эволюцией в таком случае следует понимать не "целенаправленное развитие", а цепь случайностей, и видимость порядка здесь есть лишь для тех, кто смог подстроиться под возникшие условия. Для того же, чтобы хаосу было свойственно развитие, ему должна быть изначально присуща склонность к самоорганизации, элемент, определяющий очертания проявления закономерностей. Как людям свойственны "врождённые идеи", способность доходить априорно до некоторых выводов. Но как последнее можно объяснить "условиями" - определённым образом организованной нервной системой, так и то, что мы называем эволюцией, следует считать лишь реакцией на условия среды. Если началом всего сущего не является нечто предшествующее хаосу, и определяющее очертания его развития. Так что мы возвращаемся к сознанию.

Я всего лишь указал контрпример к вашему определению идеализма, показав его непригодность.

В таком случае, будем считать непригодным ваш пример. Торквемада не может зваться идеалистом в хорошем смысле этого слова.

Но это ни в коем случае не делает сомнение синонимом веры.

Не синонимом, коннотацией. Просто вера не обязательно глупа. И антитезой разуму скорее следует считать глупость. Вера же обычно возникает тогда, когда на вопросы нет однозначных ответов. В этом случае целесообразность веры делает её частью мудрости, что по идее не может противоречить разуму.

Если человек заявляет, что верит во что-то абсолютно, без сомнений, значит он либо врет, либо у него не все дома. С этим вы согласитесь?

От этого скорее отдаёт фанатизмом или самообманом.

Я - контрпример к вашему утверждению. Сомневаетесь - подождите лет двадцать-тридцать, сами во всем убедитесь.

Ну, весьма... Самонадеянно.

Потому что ВЕРЯТ, что знают.

Потому что не верят, что не знают.
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
FFF Форум » ОБЩИЙ » Суеверны ли вы?Сообщений: 287  *  Дата создания: 21 июля 2005, 20:43  *  Автор: Alexanderr
12345678»20ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider