4F::Тема::Человек и природа

МОДЕРАТОР

12 марта 2011, 13:33

Вердек @ 12 марта 2011, 15:07
Вот я не верю, что за такое короткое время, ты прочитал приведённые мной ссылки.

Ох, фома неверующий. Ты хочешь обсудить материал по ссылкам? Милости прошу. Не хочешь - не загораживайся колебаниями воздуха "а сам-то читал?".

Вердек @ 12 марта 2011, 15:07
Мутационный процесс, волны численности — факторы-поставщики материала для эволюции — носят случайный и ненаправленный характер.

Ты понимаешь разницу между "всем управляет" и "поставщики материала"?

Ох как нехорошо выглядят эти мои заофтопленные посты. Надо завязывать с беседой или съезжать в другую тему.

Исправлено: Dangaard, 12 марта 2011, 13:34

Bobber

12 марта 2011, 13:36

Вердек @ 12 марта 2011, 13:07

Гм... Там всего четыре.

Почему-то показалось, что их там 5. В общем, я имел ввиду последний.

Intangir

12 марта 2011, 13:49

Вердек @ 12 марта 2011, 13:31

Как тебе хочется показать, какой я на самом деле плохой, а строю из себя хорошего.

Вовсе нет. Мне хочется показать, что в ваших рассуждениях есть известная толика лицемерия, присущего вашему виду. Не имея возможности/желания повлиять на ситуацию, очень удобно сидеть и неодобрительно покачивать головой. Затрат и усилий никаких, зато ощущение "Мне же не все равно!". Восхитительный самообман.

Вердек @ 12 марта 2011, 13:31

Решение проблемы загрязнения лежит не в полном отказе от технологий и возвращении к тяпке и лопате, ты и сам это отлично понимаешь, а в поиске и применении альтернативных, безвредных для природы, источников энергии и уменьшении отходов производства.

Затраты на разработку новых источников энергии весьма велики. А КПД существующих альтернативных видов не столь велик. Кроме того, получив источник энергии, не зависящий от природы, человечество перестанет в ней нуждаться и пустит ее в расход.

Вердек @ 12 марта 2011, 13:31

Рационализм - это не вырубка леса до последнего дерева, как на острове Пасхи, а экономия, планирование и обеспечение себя ресурсами в долгосрочной перспективе. А менталитет в стиле "нормально живём пока, что" - признак недальновидности.

Ну, себя люди обеспечить пока что могут. А потом они умрут и им будет все равно, что там дальше. Весьма рационально. Какой смысл заботиться о мире, где тебя нет?

Вердек

АВТОР FFF

12 марта 2011, 14:21

Intangir @ 12 марта 2011, 17:49

Мне хочется показать, что в ваших рассуждениях есть известная толика лицемерия,

Наверное, ты прав. Сам иногда ловлю себя на такой мысли.
Это, примерно, знаешь, как в деревне. Родился телёнок и все с ним "у-сю-сю, какой хорошенький, как мы его любим". А потом, чуть подрастёт, этого телёнка в расход - на стол.
Но, вот, возможности повлиять на ситуацию в масштабе планеты, у меня, действительно, нет. Да и желания тоже, верно.

Intangir @ 12 марта 2011, 17:49

Затраты на разработку новых источников энергии весьма велики. А КПД существующих альтернативных видов не столь велик.

Поэтому и есть смысл продолжать разрабатывать новые.

Intangir @ 12 марта 2011, 17:49

Кроме того, получив источник энергии, не зависящий от природы, человечество перестанет в ней нуждаться и пустит ее в расход.

Если в целом устремления людей не изменятся, то да. Но я говорил об источниках безвредных для природы. О политике общества направленной на сохранение окружающей среды.

Intangir @ 12 марта 2011, 17:49

А потом они умрут и им будет все равно, что там дальше. Весьма рационально. Какой смысл заботиться о мире, где тебя нет?

В намерения человечества не входит собственная гибель. Слухи о его вымирании слишком преувеличены.

Dangaard @ 12 марта 2011, 17:33

Ох, фома неверующий. Ты хочешь обсудить материал по ссылкам? Милости прошу. Не хочешь - не загораживайся колебаниями воздуха "а сам-то читал?".

Не вижу смысла. Всё равно ты так и не ответил на мой последний тебе вопрос о переходных видах в другой теме.

Исправлено: Вердек, 12 марта 2011, 14:25

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Intangir

12 марта 2011, 14:46

Вердек @ 12 марта 2011, 14:21

Поэтому и есть смысл продолжать разрабатывать новые.

Нет. Поэтому есть смысл использовать старые и более эффективные. А деньги, которые можно было бы потратить на поиск альтернативных источников энергии, потратить на решение более актуальных проблем, коих хватает у развитых стран и еще больше у развивающихся.

Вердек @ 12 марта 2011, 14:21

Это, примерно, знаешь, как в деревне. Родился телёнок и все с ним "у-сю-сю, какой хорошенький, как мы его любим". А потом, чуть подрастёт, этого телёнка в расход - на стол.

Хорошее сравнение. В деревне не был, но слышал, что из первого кота моей бабушки сделали шапку. Жаль, проверить не удалось.

Вердек @ 12 марта 2011, 14:21

И какой смысл в такой политике? Какую пользу это принесет, кроме красивых картинок с предыдущей страницы? Намного полезнее было бы проводить политику, направленную на преодоление зависимости от природы. Эта планета враждебна людям, в свете последних событий только глупец не увидит этого. Что нам дадут попытки сосуществования? Очередное землетрясение? Наводнение? Торнадо, anyone? С природой пора кончать, пока она не покончила с нами.

Вердек @ 12 марта 2011, 14:21

В намерения человечества не входит собственная гибель. Слухи о его вымирании слишком преувеличены.

Я не про человечество говорил здесь, а про

Dangaard @ 11 марта 2011, 19:15

Более того, когда карельские леса кончатся, прогресс Ивана Иваныча тоже закончится. Но он надеется до этого времени не дожить.

Мало кого волнует то, что случится после их смерти в долгосрочном периоде, особенно в столь глобальных масштабах, как вся природа.

Вердек

АВТОР FFF

12 марта 2011, 15:03

Intangir @ 12 марта 2011, 18:46

Нет. Поэтому есть смысл использовать старые и более эффективные.

Эффективные по сравнению с чем? С теми, что ещё не изобрели? Как тогда проверить, что эффективнее?

Intangir @ 12 марта 2011, 18:46

А деньги, которые можно было бы потратить на поиск альтернативных источников энергии, потратить на решение более актуальных проблем, коих хватает у развитых стран и еще больше у развивающихся.

Я бы, пожалуй мог согласиться, если бы сэкономленные деньги именно в это русло и направлялись.т И понятие актуальности проблемы у нас, я подозреваю, разнится.

Intangir @ 12 марта 2011, 18:46

С природой пора кончать, пока она не покончила с нами.

Да ладно тебе. Твоим же словами... Если ты такой ненавистник природы, зачем до сих пор питаешься хлебом, пьёшь воду, дышишь воздухом. Откажись от всего этого. В твоих словах лицемерия не меньше. Хорошо сидеть и говорить: "Ох, я бы!" Ненавидишь природу - не пользуйся её услугами.

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Intangir

12 марта 2011, 15:26

Вердек @ 12 марта 2011, 15:03

Эффективные по сравнению с чем? С теми, что ещё не изобрели? Как тогда проверить, что эффективнее?

Просто. Старые методы эффективнее именно потому, что не нужно тратить время и средства на их изобретение. Рубль, полученный сейчас, ценнее рубля, который можно получить в будущем из-за риска неполучения последнего. Никто не станет тратить средства на разработку новых видов топлива, которые могут и не окупиться.

Вердек @ 12 марта 2011, 15:03

Актуальность определяем не мы с вами, а правящая элита. Для Третьего Рейха были актуальны новые танки, например. Хотя, по поводу русла соглашусь. Растраты никто еще не отменял.

Вердек @ 12 марта 2011, 15:03

Я не "пользуюсь ее услугами", как вы выразились. Я беру то, что мое по праву. Пока я живу здесь, этот воздух, эта вода и этот хлеб принадлежат мне. И этого все равно не хватит для того, чтобы оплатить долг природы. Бренность плоти, которую она "подарила" людям, нельзя простить.

Вердек

АВТОР FFF

12 марта 2011, 16:02

Intangir @ 12 марта 2011, 19:26

Рубль, полученный сейчас, ценнее рубля, который можно получить в будущем из-за риска неполучения последнего.

Сейчасашний рубль ты потратишь, а не позаботившись о будущем, останешься голодным.

Intangir @ 12 марта 2011, 19:26

Слабовато.
В этом контексте ты наделяешь природу разумом. «Она подарила». «Нельзя простить». Негодовать на природу за свою смертность, так же глупо, как орать на косяк, о который ударился лбом.
На деле же тебе ничего не принадлежит, кроме твоей собственной жизни. Ты пользуешься водой, воздухом, пищей, поскольку это есть и до тех пор, пока ты можешь этим пользоваться.
Старый лозунг: «Мы не можем ждать милостей у природы, мы должны взять их у неё» - в высшей степени отражает самодовольство некоторой части человечества. Человек считает СЕБЯ хозяином планеты. Но стоит тряхнуть или дунуть посильнее и сразу становится ясно, что он просто напуганное, беспомощное существо. А никак не хозяин имеющий на что-то право.

Исправлено: Вердек, 12 марта 2011, 16:06

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Intangir

12 марта 2011, 16:58

Вердек @ 12 марта 2011, 16:02

Сейчасашний рубль ты потратишь, а не позаботившись о будущем, останешься голодным.

О будущем нельзя позаботиться. Можно лишь предугадывать с определенной долей риска. Именно этот риск и делает заботу о будущем весьма тщетной.

Вердек @ 12 марта 2011, 16:02

В этом контексте ты наделяешь природу разумом. «Она подарила». «Нельзя простить». Негодовать на природу за свою смертность, так же глупо, как орать на косяк, о который ударился лбом.

Ну не буквально же. Может, вы и мои слова про враждебность восприняли как "Земля нас ненавидит и хочет всех убить"? Я отлично понимаю, что хрупкость человеческой жизни обусловлена довольно объективными причинами. Но ничто не мешает мне так или иначе относиться к этому.

Вердек @ 12 марта 2011, 16:02

На деле же тебе ничего не принадлежит, кроме твоей собственной жизни. Ты пользуешься водой, воздухом, пищей, поскольку это есть и до тех пор, пока ты можешь этим пользоваться.

Отнюдь. Мне принадлежит все, что я могу взять и удержать. Ваши измышления на тему того, что "а вот если бы воздух закончился" не отменяют того факта, что я дышу этим воздухом здесь и сейчас. И что же может мне помешать?

Вердек @ 12 марта 2011, 16:02

Старый лозунг: «Мы не можем ждать милостей у природы, мы должны взять их у неё» - в высшей степени отражает самодовольство некоторой части человечества. Человек считает СЕБЯ хозяином планеты. Но стоит тряхнуть или дунуть посильнее и сразу становится ясно, что он просто напуганное, беспомощное существо. А никак не хозяин имеющий на что-то право.

Сколько праведного пафоса. Ну, а Земля, как вы верно заметили, вообще лишена разума. Следовательно, она может выступать объектом собственности. То, что люди неспособны эффективно противостоять катаклизмам - признак низкого уровня развития в сочетании с отсутствием самодостаточности у людей, никак не доказательство того, что они "не имеют права". Я могу купить компьютер и пользоваться им, ни черта в нем не понимая. Возможны сбои, но это не лишает меня права делать с ним что хочу. Хоть гвозди забивать. Также, если Земля сомневается в праве человечества использовать ее, то пусть это право оспорит... Ах да, она не может, ибо не имеет разума.

Исправлено: Intangir, 12 марта 2011, 17:14

Вердек

АВТОР FFF

12 марта 2011, 17:16

Intangir @ 12 марта 2011, 20:58

Действительно. Зачем летом покупать зимнюю одежду, а весной садить пшеницу. Вдруг зимы не будет.

Intangir @ 12 марта 2011, 20:58

Вот именно. Без воздуха ты просто не сможешь жить. Ты можешь сколь угодно ненавидеть природу, ненавидеть воздух, воду (а всё это часть природы). но ты должен признать, что без всего этого ты погибнешь в считанные секунды. Ты не можешь этим не пользоваться. Ты стопроцентно зависим от природы. Точно так же ты зимой можешь проклинать одежду, которая тебя греет, но бояться её снять - иначе капец.

Intangir @ 12 марта 2011, 20:58

Следовательно, она может выступать объектом собственности.

Собственность - меркантильное понятие. Люди настолько привыкли всё делить, что доходят до абсурда. Участки на Луне. Лунные паспорта. Океанское дно.

Intangir @ 12 марта 2011, 20:58

То, что люди неспособны эффективно противостоять катаклизмам - признак низкого уровня развития в сочетании с отсутствием самодостаточности у людей,

И вот пока эти недостаки не будут исправлены нет смысла заикаться о главенстве над природой. Скромнее надо быть.

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Intangir

12 марта 2011, 17:37

Вердек @ 12 марта 2011, 17:16

Действительно. Зачем летом покупать зимнюю одежду, а весной садить пшеницу. Вдруг зимы не будет.

Ага. Я куплю шубу, а зимой будет -2. Плавали, знаем.

Вердек @ 12 марта 2011, 17:16

Это уже к вопросу о неудачном строении тела, неспособном выживать без кислорода, я даже не отрицал этого. Также, я ненавижу все, включая себя. Я не отдаю приоритета воздуху или чему-либо еще. Более того, когда я говорил, что человечеству следовало бы уничтожить природу, я руководствовался исключительно рационализмом. Источники угроз должны быть ликвидированы, не так ли?

Вердек @ 12 марта 2011, 17:16

А почему бы и нет? Вам разве понравится, если к вам в дом влезет какой-нибудь БОМЖиЗ со словами "собственность - меркантильное понятие, поэтому этот дом не твой, а общий"?

Вердек @ 12 марта 2011, 17:16

Не надо, это не поможет. Эта планета будет выпиливать человечество, даже если все поголовно уйдут в леса и пещеры. Рациональнее пользоваться тем, что есть, пока это еще возможно.

Вердек

АВТОР FFF

12 марта 2011, 19:41

Intangir @ 12 марта 2011, 21:37

Ага. Я куплю шубу, а зимой будет -2. Плавали, знаем.

Ну, ходи в шортах. При них останешься даже когда стукнет -20. Не верю я, что у тебя нет зимней одежды.

Intangir @ 12 марта 2011, 21:37

Также, я ненавижу все, включая себя.

А искренен ли ты? В теме про чувства ты говорил, что всё, что тебе ненавистно, ты уничтожаешь. Однако ты до сих пор жив, сидишь перед компьютером и дискутируешь о ненависти к самому себе.

Intangir @ 12 марта 2011, 21:37

Вам разве понравится, если к вам в дом влезет какой-нибудь БОМЖиЗ со словами "собственность - меркантильное понятие, поэтому этот дом не твой, а общий"?

Ну нет. Есть разница между землёй, которая была, и домом, который построил я сам.
Я не сторонник комунны, но мне не нравится ситуация при которой несколько влиятельных семей России наложили лапу собственности на все ресурсы и теперь владеют 85-ю процентами капитала страны.

Intangir @ 12 марта 2011, 21:37

Эта планета будет выпиливать человечество, даже если все поголовно уйдут в леса и пещеры.

А тут мы снова углубляемся в область догадок.

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Intangir

12 марта 2011, 20:19

Вердек @ 12 марта 2011, 19:41

Ну, ходи в шортах. При них останешься даже когда стукнет -20. Не верю я, что у тебя нет зимней одежды.

Есть. Вы вообще читаете мои посты? Я пишу не про то, что готовиться абсолютно бесполезно, а про то, что есть определенная вероятность того, что произойдет не то, к чему готовились. Хотите предугадать все возможные варианты? Флаг вам в руки.

Вердек @ 12 марта 2011, 19:41

Мне кажется, что я писал несколько иное.

Intangir @ 09 января 2011, 12:17

Если бы я, например, пытался уничтожить все, что ненавижу, то давно бы сидел в психушке в смирительной рубашке.

Вердек @ 12 марта 2011, 19:41

Ну нет. Есть разница между землёй, которая была, и домом, который построил я сам.

Ага, дом. На земле, которая принадлежит всем. Построенный из материалов, которые дает земля, принадлежащая всем.

Вердек @ 12 марта 2011, 19:41

А тут мы снова углубляемся в область догадок.

Из которой мы и не вылезали, к слову. До тех пор, пока не будет доказана связь между деятельностью человека и катаклизмами, нет оснований предполагать, что с деградацией человека до уровня дикаря будет иначе. В конце-концов, стихийные бедствия происходили и раньше, когда человек был не так активен. И даже до его появления.

Исправлено: Intangir, 12 марта 2011, 20:21

Вердек

АВТОР FFF

12 марта 2011, 20:46

Intangir @ 13 марта 2011, 00:19

Есть. Вы вообще читаете мои посты?

Да. Ты говоришь, что о будущем нельзя позаботиться. Тем не менее ты успешно это делаешь. Значит заботиться можно и нужно.

Intangir @ 13 марта 2011, 00:19

Не переводи разговор от общего к частному. Если я выращиваю огурцы у себя на грядке, то они мои. И если кто-то залезет ко мне на огород, то получит лопатой, естественно. Мы же говорили о праве собственности на планету в целом. Я почему привёл пример отписанными в личное пользование природными ресурсами. В Сингапуре один преприниматель купил воздушное пространство над городом. И теперь все кто строит здания выше трёх этажей платят ему за аренду этого пространства. Вот уж действительно деньги из воздуха.
На самом деле это придумано людьми и исключительно для людей. Птицы не платят за полеты в этом пространстве. С животных не взимается такса за проживание в государственных лесах и рыба не платит пошлину за обитание в водоёмах. Всё это собственничество существует лишь внутри человеческого общества. Человек чувствует себя царём и заявляет о своём праве на планету до тех пор пока планета ему это позволяет.
Летом стихия уничтожила тысячи гектаров леса. И не спросила. И с кого теперь требовать возмещение ущерба? Где оно тепербь это право собственности?

Intangir @ 13 марта 2011, 00:19

До тех пор, пока не будет доказана связь между деятельностью человека и катаклизмами,

А я это в связь и не приводил.

Исправлено: Вердек, 12 марта 2011, 20:54

Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.

Intangir

12 марта 2011, 21:10

Вердек @ 12 марта 2011, 20:46

Не всегда успешно. Этой зимой мне пальто не пригодилось. Также, вы не можете опровергнуть мои слова насчет риска. Вы можете всю свою жизнь расписать на сотню лет вперед, а потом вас убьет... ну, скажем, землетрясение. Где же ваша подготовка?

Вердек @ 12 марта 2011, 20:46

Не переводи разговор от общего к частному. Если я выращиваю огурцы у себя на грядке, то они мои. И если ты залезешь ко мне на огород, то получишь лопатой, естественно. Мы же говорили о праве собственности на планету в целом. Я почему привёл пример отписанными в личное пользование природными ресурсами. В Сингапруе один преприниматель купил воздушное пространство над городом. И теперь все кто строит здания выше трёх этажей платят ему за аренду этого пространства. Вот уж действительно деньги из воздуха.

Ну и какова же принципиальная разница между участком земли и участком воздушного пространства? Между землей здесь и землей на Луне? А по поводу собственности на планету - проблема в том, что у нее нет единоличного собственника, из-за чего приходится пользоваться абстрактным словом "человечество". Впрочем, кроме людей на нее никто и не претендует.

Вердек @ 12 марта 2011, 20:46

Летом стихия уничтожила тысячи гектаров леса. И не спросила. И с кого теперь требовать возмещение ущерба? Где оно тепербь это право собственности?

Если бы это были мои леса, то они были бы застрахованы на случай пожара. Если же эти леса никому не принадлежали, то какое вообще до них кому-то может быть дело? Слава Хаосу, недостатка дров и бумаги пока что нет.

Вердек @ 12 марта 2011, 20:46

А я это в связь и не приводил.

Ну, тогда причем здесь все разговоры на тему "надо быть скромнее"? Какой смысл в этой скромности и заботе о планете, если в ответ она людей все так же будет убивать?

СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА ГОЛОСОВАНИЕ

1«2324252627282930