МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«107410751076107710781079108010811082»1405ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
СВОБОДНАЯ ТЕМАСообщений: 21061  *  Дата создания: 14 августа 2015, 04:12  *  Автор: EvilSpider
OneFlyMax
23 мая 2019, 23:12
Still here.
LV8
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 1787
OneFlyMax
(Trails of Cold Steel II on hold)
東野圭吾 秘密
 ogdan @ 24 мая 2019, 05:31 
название буквы отражает и звук

С этим да - супер-изи. В английском с этим хуже всего. Кириллицу я упомянул из-за того, что некоторые буквы у неё всё же отличаются от латиницы. Типа совершенно новых: Ф, Я, Ы(с этой деткой у многих огромные проблемы, кстати); или просто с другим звучанием: Р, Н и тому подобное.

 ogdan @ 24 мая 2019, 05:31 
То есть зная названия, ты в полшаге от умения читать. Нихрена не понимать, что читаешь, но читать.

С япом В ПРИНЦИПЕ подобная ситуация, если всё записывать, скажем, хираганой. Так что условную мангу с фуриганой читать ты тоже сможешь сразу после задрачивания азбуки.

 ogdan @ 24 мая 2019, 05:31 
перестановка существительных прилагателтных и глаголов не критична в сравнении с япом

На самом деле, и в япе можно слова переставлять, но порядок всё же, конечно, пожёстче будет. Хотя с другой стороны, я думаю, что это иногда упрощает задачу - если знаешь порядок, то не думаешь каждый раз, правильно построил или не.

 ogdan @ 24 мая 2019, 05:31 
Наша жопа для иностранца - это окончания и склонения, но настолько ли это сложнее всего того, что предлагает яп? И сложнее ли вообще?

плюс падежи, миллион исключений и орфография с пунктуацией в придачу. А в япе, как минимум, нет ни чисел, ни родов, поэтому это уже значительно сокращает количество форм, которые надо запоминать. То есть, если в русском поменять подлежащее, то нужно смотреть, не повлияет ли это изменение на другие слова, когда в япе(да и в инглише же) об этом можно не беспокоиться. Ну или ещё пример с причастиями. В русском это отдельный класс слов(с тучей правил, кстати), когда в япе надо просто с другой стороны подставить глагол к существительному.

Короче, отвечая на вопрос - у нас это гораздо сложнее, ибо такого у них тупо нет.  

Ну и ещё в япе всего два времени(прошлое и непрошлое), поэтому он даже проще английского, лол.

Конечно, носителю свой язык не кажется сложным в обычной жизни, но, например, при попытках объяснить какие-то вещи иностранцам, которые пытаются отойти на шаг от какой-то фразы, понимаешь, что надо объяснять сразу много.

Исправлено: OneFlyMax, 23 мая 2019, 23:15
THE OИE
ogdan
23 мая 2019, 23:43
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16844
ogdan
ogdan
 OneFlyMax @ 23 мая 2019, 15:12 
понимаешь, что надо объяснять сразу много.

Как тут не так давно было - лежит на столе, стоит на столе, сидит на столе.

Мне, кстати, интересно, насколько в япе критичны ошибки. Ну, то есть возвращаясь к склонениям, окончаниям и падежам (хз почему забыл упомянуть), если иностранец сфакапит и скажет "Мы с подруга вчера ходить в магазин", то как бы все понятно и очевидно. Поэтому, если брать именно общение, все эти наши сложности языка, как минимум окончания прилагательных, не всегда критичны. А уж пунктаация и подавно.

Сука, никогда не забуду случай. Я, по-моему, уже рассказывал тут и, скорее всего, не один раз, но я старенький, мне можно.
Второй день в штатах. Гуляя по нейборхуду зашел в БК. Стоит негрила на кассе. Уан вупер мил ту гоу, говорю. Что? - спрашивает. Уан вупер мил ту гоу плииииз. Переспрашиавает. Повторяю медленней - та же херня. Намбер уан, говорю. Ооо, ваааапер мил, ок. Пробивает.
И вот я думаю, СУКА мы блт в гребаном бургер мать твою, кинге. Я ошибся на одну сука букву. Сколько у тебя, тупица,  В ПРИНЦИПЕ в голове вариантов о том, что я могу попросить? Отсосать мне? Рассказать анекдот? Спросить дорогу в библиотеку, если тебе вообще знакомо это слово...
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
OneFlyMax
24 мая 2019, 01:10
Still here.
LV8
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 1787
OneFlyMax
(Trails of Cold Steel II on hold)
東野圭吾 秘密
 ogdan @ 24 мая 2019, 06:43 
Как тут не так давно было - лежит на столе, стоит на столе, сидит на столе.

Что-то в этом роде, да.

 ogdan @ 24 мая 2019, 06:43 
Мне, кстати, интересно, насколько в япе критичны ошибки

Интересный вопрос. Кажется, что сложность может несколько сгладить непонимание, ибо простота влечёт более сильные изменения в смысле. Но с другой стороны, во многих случаях можно всегда просто покидать в кучу слова, и если собеседник не негрила, то должен будет догадаться. Но в япе ещё вот какой нюанс - много похожих слов. Бывает, что определённая форма одного слова может так же являться абсолютно другим. И собеседник и рад бы понять, но ты ему тупо другие слова сказал. Плюс иногда можно напутать "тему" или "направление". Например, хотел чтобы собеседник тебе что-то показал, а сказал, что покажешь что-нибудь ты. И тому подобное.

Исправлено: OneFlyMax, 24 мая 2019, 01:23
THE OИE
Fahrengeit
24 мая 2019, 20:47
МОДЕРАТОР
LV9
AP
Стаж: 13 лет
Постов: 10212
Fahrengeit23
Fahrengeit
Genshin Impact
Stories of Your Life and Others
 OneFlyMax @ 23 мая 2019, 23:12 
Кириллицу я упомянул из-за того, что некоторые буквы у неё всё же отличаются от латиницы.

Ага. А потом в других языках в латиницу добавляются всякие диакритические знаки, и вот ты уже тоже не разбираешься. Вот в чём отличие u от ū или ų? Если не знаешь, то приходится гуглить. Причем вроде как в разных языках ещё и по-разному звучать могут (но тут я уже не уверен)

 OneFlyMax @ 23 мая 2019, 23:12 
А в япе, как минимум, нет ни чисел, ни родов, поэтому это уже значительно сокращает количество форм, которые надо запоминать. То есть, если в русском поменять подлежащее, то нужно смотреть, не повлияет ли это изменение на другие слова, когда в япе(да и в инглише же) об этом можно не беспокоиться.

Мне как раз недавно прекрасную вещь рассказывали про то, что в зависимости от пола говорящего меняются слова, которые следует произносить. Gendered language, так сказать. Так что уже не так же просто, как в английском.

 OneFlyMax @ 24 мая 2019, 01:10 
Но в япе ещё вот какой нюанс - много похожих слов. Бывает, что определённая форма одного слова может так же являться абсолютно другим. И собеседник и рад бы понять, но ты ему тупо другие слова сказал. Плюс иногда можно напутать "тему" или "направление". Например, хотел чтобы собеседник тебе что-то показал, а сказал, что покажешь что-нибудь ты.

Проще английского! :D
ogdan
24 мая 2019, 21:04
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16844
ogdan
ogdan
 Fahrengeit @ 24 мая 2019, 12:47 
Мне как раз недавно прекрасную вещь рассказывали про то, что в зависимости от пола говорящего меняются слова, которые следует произносить. Gendered language, так сказать. Так что уже не так же просто, как в английском.

Туда же все эти местоимения, меняющиеся от пола, степени знакомства, формальности и статуса.

Хех, а вообще на прошлой работе у меня иногда было такое разлечение - слегка издеваться над своими корешами-корвокерами по поводу, скажем так, алогичности, избыточности и рандомности английского языка в Задорнов "Ну тыпые!" стайл манере.
Это, конечно, не очень честная и заранее выигрышная позиция, поскольку конр-аргументации мне никто не мог предоставить (за незнанием великого и могучего), но кого волнует.

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
OneFlyMax
24 мая 2019, 22:15
Still here.
LV8
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 1787
OneFlyMax
(Trails of Cold Steel II on hold)
東野圭吾 秘密
 Fahrengeit @ 25 мая 2019, 03:47 
А потом в других языках в латиницу добавляются всякие диакритические знаки, и вот ты уже тоже не разбираешься.

Ну да, кириллица далеко не худшая в этом плане, конечно, но в япе ничего подобного нет(хотя наверняка можно какою-нибудь мелочь-исключение откопать).

 Fahrengeit @ 25 мая 2019, 03:47 
Мне как раз недавно прекрасную вещь рассказывали про то, что в зависимости от пола говорящего меняются слова, которые следует произносить.

Ну, так-то да. Меня тем же "пугали" в своё время, но в итоге оказалось, что этих слов запредельно мизерное количество. Почти всегда можно говорить нейтрально.

 Fahrengeit @ 25 мая 2019, 03:47 
Проще английского! :D

А ещё миллиард синонимов, где хрен пойми, какой оттенок значит именно то, что тебе надо!
Но всё же фраза про "легче англа" относилась к временам. В целом мне такое пока сложно заявить - слишком много факторов.
THE OИE
ogdan
24 мая 2019, 22:28
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16844
ogdan
ogdan
 OneFlyMax @ 24 мая 2019, 14:15 
но в япе ничего подобного нет(

А как же эти...как их...РАДИКАЛЫ (хз как по русски)? Разве оно не нечто подобное?
Ну и как забыть мою мейду:

СКРЫТЫЙ ТЕКСТ
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
OneFlyMax
24 мая 2019, 22:54
Still here.
LV8
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 1787
OneFlyMax
(Trails of Cold Steel II on hold)
東野圭吾 秘密
 ogdan @ 25 мая 2019, 05:28 
А как же эти...как их...РАДИКАЛЫ

Я их "радикалами" всегда и называл. Хотя они, вроде, "ключами" зовутся.

Не уверен, что они подобны диакритике. В каком-нибудь французском ты приписываешь соплю над буквой и она читается несколько по-другому, но радикалы - есть составляющие иероглифа, поэтому я бы их не кидал в одну кучу. Да, их 214 штук, из которых достаточно часто используются около ста, но если их знать, то читать все эти кандзи становится гораздо легче. Но можно их отдельно и не учить, а прост мысленно "вытаскивать" из иероглифов и откладывать в памяти.
Часто кричат, мол, в япе охрениард иероглифов, каждый из которых на полточки отличается от другого, но это совсем не так. Яп не китайский, где иероглифов действительно 50к+, поэтому отличия заметны гораздо сильнее. Есть, конечно, очень похожие, которые сразу и не различишь, но в повседневной жизни такое редко встречается.

 ogdan @ 25 мая 2019, 05:28 
СКРЫТЫЙ ТЕКСТ

А эта фигня больше интересна с исторической точки зрения, или как это сказать. Просто фан-факт. Ту же ворону они чаще пишут каной и не парятся.
THE OИE
OneFlyMax
24 мая 2019, 23:01
Still here.
LV8
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 1787
OneFlyMax
(Trails of Cold Steel II on hold)
東野圭吾 秘密
Кстати, насчёт местоимений и статусов: вариантов сказать я/ты - офигеть как много, но почти всегда можно пользоваться одним набором. Всякие суффиксы сан, чан, сама мы и так в основном знаем. Тут самое весёлое - кейго. Ну или "почтительный язык". Это считай второй набор для некоторых слов плюс новая грамматика с нихера. Кейго - это японский 2.0. Суть та же, а контент другой. И это не какие-то архаизмы, которые никому не нужны, это "язык", на котором говорит, как минимум, весь обслуживающий персонал.
THE OИE
ogdan
24 мая 2019, 23:11
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16844
ogdan
ogdan
 OneFlyMax @ 24 мая 2019, 14:54 
Часто кричат, мол, в япе охрениард иероглифов, каждый из которых на полточки отличается от другого, но это совсем не так

По-моему, достаточно крикнуть, что их просто охрениард. Опять же, все познается в сравнении. Кандзи плюс каны это тупо больше [чем большинство алфавитов] и если у человека не развиты ассоциативные способности, я даже хз как это можно запомнить. (На самом деле знаю)

Ты, кстати, самоучка? Или в ин. язе?
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
ogdan
24 мая 2019, 23:15
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16844
ogdan
ogdan
 OneFlyMax @ 24 мая 2019, 15:01 
пользоваться одним набором.

А это , к слову, приводит к взгляду на вопрос под новым углом, а именно - понимание услышанного.
Сказать-то можно, как угодно, лишь бы поняли, но попробуй понять, когда правильно говорят носители.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
OneFlyMax
25 мая 2019, 00:09
Still here.
LV8
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 1787
OneFlyMax
(Trails of Cold Steel II on hold)
東野圭吾 秘密
 ogdan @ 25 мая 2019, 06:11 
По-моему, достаточно крикнуть, что их просто охрениард

Всего две тыщи, чтобы чувствовать себя комфортно :(

 ogdan @ 25 мая 2019, 06:11 
Кандзи плюс каны это тупо больше [чем большинство алфавитов]

Ну тут да, всё упирается в способности каждого. Но у меня всё равно стойкое ощущение, что сложность всего этого несколько преувеличена. Хотя когда сами японцы плачутся из-за обилия разных знаков в тексте, сомнения всё же начинают закрадываться.

 ogdan @ 25 мая 2019, 06:11 
На самом деле знаю

Можешь рассказать? Я прост подобным пользовался только при изучении каны. Ну и иногда придумываю что-нибудь для запоминания чтений. Сами кандзи как-то более менее без проблем заходят.

 ogdan @ 25 мая 2019, 06:11 
Ты, кстати, самоучка?

Да. Но то, как я это учу - это очень неправильно и так делать никому не посоветую. Пару лет очень лениво раскачиваться, привыкать к языку, учить азбуки, потом за очень короткий срок переписать грамматику из учебника, потом постепенно учить рандомные слова, после чего взяться за чтения/переводы. Страдать с ними, но через год выйти на приемлемый уровень. Сейчас остались кандзи(лел), грамматические конструкции ну и слова. За этим, а заодно и за заполнением пробелов, думаю сходить в школу какую-нибудь, где мой уровень могут проверить. Хорошо ещё, что знакомые из Японии появились - язык прям в гору пошёл.

 ogdan @ 25 мая 2019, 06:15 
попробуй понять, когда правильно говорят носители

Если говорить про понимание на слух, то я заметил, что знание слов ОЧЕНЬ хорошо помогает в этом. То есть отсутствие практики слушания вполне можно компенсировать количеством известных слов. А если хорошо определяешь звуки, то наоборот - можно легко посмотреть это слово в словаре. Хотя если говорить про живой японский, то там диалекты(всякие кансайбэны, хирощимабэны и тд) и от этого можно вешаться уже.

А с грамматической стороны, мне кажется, что так абсолютно в любом языке: понимать проще, чем говорить. То есть, если ты не знаешь, как пользоваться какой-то конструкцией, то есть шанс, что ты вполне можешь понять её у собеседника. Но если ты её даже не понимаешь, то и сам использовать не сможешь. Вообще яп из таких конструкций и состоит в основном - глазами в тексте ищешь, определяешь, что значат слова вокруг неё, а затем связываешь всё воедино.
Если рассматривать именно с позиции многообразия всяких местоимений, то, во-первых, они так или иначе запомнятся со временем, а во-вторых, они часто не несут никакого смысла. Неважно, знаешь ли ты, как вежливо он с к тебе обратился, не знаешь - это всё равно в теории всё можно отбросить и оставить только суть.(конечно, что это при условии, что ты вообще знаешь эти слова, а не в первые видишь - в таком случае ты не поймёшь, можно ли их игнорить или нет)
THE OИE
ogdan
25 мая 2019, 00:26
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16844
ogdan
ogdan
 OneFlyMax @ 24 мая 2019, 16:09 
Можешь рассказать?

Лол, да я про общеизвестное и универсальное - усердие, регулярные повторения, практика. Остальное - личные способности каждого.

Что касается меня лично, то в каны я не стал лезть, подумав, что столько времени, сколько этому уделяю я ни к чему толковому не приведет, а каны учил фор шитс энд гиглз именно методом ассоциаций и внешнего сходства А - аппл, Ко - карпы кои, Му - похожа на корову, Ки - Key (ключ), То - торнадо и так далее)

 OneFlyMax @ 24 мая 2019, 16:09 

А с грамматической стороны, мне кажется, что так абсолютно в любом языке: понимать проще, чем говорить

Я в свое время относитнльно сносно знал испанский. И вот там у меня было строго наоборот - объясниться мог без проблем на примитивно бытовом уровне, но вот когда влезал в разговор двух носителей - совсем туго было. Мне нужно было изначально знать, о чем шла речь, чтобы примерно ожидать, что слышать и понимать.
В инглише не помню уже как было, сейчас уже без разницы.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
OneFlyMax
25 мая 2019, 00:45
Still here.
LV8
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 1787
OneFlyMax
(Trails of Cold Steel II on hold)
東野圭吾 秘密
 ogdan @ 25 мая 2019, 07:26 
когда влезал в разговор двух носителей

Насчёт подобного слышал интересное мнение: когда ты разговариваешь с японцем, то в принципе всё хорошо и понятно, но как только он отворачивается от тебя поговорить с кем-то другим, то уже совсем не можешь ничего понять. То есть японцы в некотором роде подстраиваются под уровень собеседника.

Кстати, раз про японский говорим, хочу всем интересующимся настоятельно посоветовать вот этого чувака:
раз
два
три
четыре

Очень смешно шутит, но есть проблема - если совсем ничего не знать ни о языке, ни о культуре, то многое над головой пролетит.

Исправлено: OneFlyMax, 25 мая 2019, 00:46
THE OИE
ogdan
25 мая 2019, 17:47
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16844
ogdan
ogdan
Кто-нибудь знает, как на ведроиде отсортировать видосы на ютубе по дате? Чет долблюсь в глаза и не вижу нигде. На пека все на месте, а мобила в отказку.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
FFF Форум » ОБЩИЙ » СВОБОДНАЯ ТЕМА (2015 Edition)Сообщений: 21061  *  Дата создания: 14 августа 2015, 04:12  *  Автор: EvilSpider
1«107410751076107710781079108010811082»1405ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider