МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
Варианты ответов Статистика Голоса
 Нинтендо самые лучшие везде и всегда, они новаторы и двигают индустрию вперед, а их конкуренты это посредственность и кинцо.
5.7%
6
 Нинтендо своеобразная, но хорошая компания со своими плюсами и минусами.
80.2%
85
 Нинтендо неплохая компания, но должны уйти из консольного бизнеса и делать только игры.
7.5%
8
 Нинтендо слишком устарели и должны уйти из игроиндустрии полностью.
1.9%
2
 Нинтендо дрянная контора, делающая казуальщину и игры для детей, и промышляющая 30-тилетней дойкой собственных франчайзов. Ненавижу.
4.7%
5
Гости не могут голосоватьПроголосовало: 101  
 1«101112131415161718»31ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
NINTENDOСообщений: 454  *  Дата создания: 22 октября 2013, 22:34  *  Автор: AlEgor
realavt
27 октября 2013, 17:47
Готовится к возрождению
K.O.
LV6
Стаж: 7 лет
Постов: 6027
последний акт форумной драмы
на идиотию в свободке
 Rise @ 27 октября 2013, 16:19 
По факту карманная консоль - это консоль которая всегда с тобой и ты можешь поиграть где угодно, все остальное твои фантазии.

Ты забываешь добавить, что у карманной консоли чудовищно хреновая эргономика, по сравнению с консолью нормальной  :biggrin: Сравнить неудобную коробочку и дуалшок... Ну и с экранами, по крайней мере у НДС, фигня полная, глазам каюк, если уже день перед компом отработал - а теперь нужно таращиться куда-то вниз, себе в руки, всматриваясь в мелкое окошко. Так что по уровню комфорта карманные девайсы чудовищно проигрывают полноразмерным. Только мобильность их оправдывает.

Добавлено (через 2 мин. и 11 сек.):

Вот насчет дороги - да. Я не могу спать в поездах, поэтому скоротать мучительную ночь в вагоне дс-ка, заряженная десятком жрпж-шек мне помогла. Ночь туда и день обратно. Ну и на отдыхе пару дней по часику после обеда.
Подобно Sin-у из FFX, я неизбежно возрождаюсь каждую неделю и стенания форумчан достигают звезд, ибо это предначертано свыше. И вот уже даже до самых недалеких из празднующих победу начинает доходить, что ликовать-то было не над чем, ибо временная передышка лишь подчеркивает неизбежность моего последующего возрождения - и тем самым их спокойные дни заведомо сочтены...
Rise
27 октября 2013, 18:03
LV9
HP
MP
Стаж: 12 лет
Постов: 3049
Rise0801
rises0801
 realavt @ 27 октября 2013, 17:47 
Ты забываешь добавить, что у карманной консоли чудовищно хреновая эргономика, по сравнению с консолью нормальной

У 3дс да, хреновая, а у виты вроде бы вполне комфортно все.

 realavt @ 27 октября 2013, 17:47 
Ну и с экранами, по крайней мере у НДС

У ХЛки отличные экраны, мои больные глаза врать не будут.

 realavt @ 27 октября 2013, 17:47 
. Так что по уровню комфорта карманные девайсы чудовищно проигрывают полноразмерным. Только мобильность их оправдывает.

В твоем случае проигрывают, а в моем нет ибо плюсов тоже достаточно и в итоге они не  "только в дороге поиграть" игры вроде шмт4 чувствуют себя там превосходно.

Исправлено: Rise, 27 октября 2013, 18:05
Swordin
27 октября 2013, 20:41
Do Expect Me To Talk?
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 7482
Swordin
NBA Live 18 (PS4), Risen 3 (PS3)
138-й платиной
У Виты, кстати, анонсировали девайс для передачи изображения на телек. В Японии, правда, пока.

И хорош наезжать на ГАСТовские рпг - они хорошие.  :biggrin:
It's nice to be important but more important to be nice.
Kamer
27 октября 2013, 23:06
LV9
HP
MP
Стаж: 15 лет
Постов: 6266
Dragon quest 7, dragon quest 6, tales of the abyss
 Rise @ 27 октября 2013, 18:03 
 realavt @ 27 октября 2013, 17:47 
Ты забываешь добавить, что у карманной консоли чудовищно хреновая эргономика, по сравнению с консолью нормальной

У 3дс да, хреновая, а у виты вроде бы вполне комфортно все.

Да всё равно с эргономичным продуманным джойпэдом не сравнить. Возьми в руки джойпэд у которого всё рассчитано так, что бы идеально рука лежала и возьми какой-то прямоугольник. Разница огромна.

Добавлено (через 42 сек.):

 Rise @ 27 октября 2013, 18:03 
 realavt @ 27 октября 2013, 17:47 
Ну и с экранами, по крайней мере у НДС

У ХЛки отличные экраны, мои больные глаза врать не будут.

Мелкие. Не сравнить даже с монитором, не то, что телевизором.

Добавлено (через 39 сек.):

 Rise @ 27 октября 2013, 18:03 
В твоем случае проигрывают, а в моем нет ибо плюсов тоже достаточно и в итоге они не  "только в дороге поиграть" игры вроде шмт4 чувствуют себя там превосходно.

И это имхо ужасно, что стоящие серьёзные игры оказываются не на полноценной консоли, а на карманной.

Добавлено (через 3 мин. и 28 сек.):

 AlEgor @ 27 октября 2013, 17:39 
 Kamer @ 27 октября 2013, 17:17 
В том, что по факту карманные консоли - это в дороге поиграться

Сколько уже можно это повторять ?

Особенно в 3дс в дороге, да. Сидеть в метро, крутя стилусом и дуя в микрофон, и всё это напротив дремучих бабок. Еще можно рожи своему покемончику в камеру покорчить, чтобы тебе уже сразу санитаров вызвали.

Играть по пять минут в дороге это как раз для хороших игр чуть ли не оскорбление. Если речь не идет о прокачке и т.д.

Ну вот поэтому у меня пс2, пс3, бокс360, Wii и никаких 3дс-ов.
Потому что сам понимаю, что в серьёзную игру в дороге играть глупо, а дома странно играть на крошечном устройстве если есть телевизор и куча полноценных стационарных устройств.
А на случай непредвиденный, как к примеру я недавно в больнице лежал, есть мобильник, на котором и свои игры есть и эмуляторы.
Чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки.
AlEgor
28 октября 2013, 00:05
Единый хозяин ПК
LV7
HP
MP
AP
Стаж: 10 лет
Постов: 3566
AlEgorRed
AlEgor
TF2, FFXIV
 Kamer @ 27 октября 2013, 23:01 
Да всё равно с эргономичным продуманным джойпэдом не сравнить. Возьми в руки джойпэд у которого всё рассчитано так, что бы идеально рука лежала и возьми какой-то прямоугольник. Разница огромна.

Нет, всё упирается в игру. Если она по-человечески настроена под портативки, то всё ок. А если тупо взяли геймплей с пс2 и в неизменном виде притянули его сюда за уши, то получится предсказуемо говено. Например гта на псп просто нереальное днище из-за управления как раз.

Добавлено (через 7 мин. и 16 сек.):

 Kamer @ 27 октября 2013, 23:06 
а дома странно играть на крошечном устройстве если есть телевизор и куча полноценных стационарных устройств.

Когда предоставишь мне для Полноценного Стационарного Устройства двухмерные кастлевании, твеви, кид икарус и покемонов, тогда с чистой совестью брошу дс и 3дс в самый дальний ящик.

Это не псп где годовар портабл, гта портабл и киллзон портабл.

Добавлено (через 36 мин. и 22 сек.):

Наткнулся на одну пропущенную мной пауковскую реплику, от которой я чересчур охренел, чтобы оставить её без внимания :

 EvilSpider @ 24 октября 2013, 02:37 
Умение иногда пойти на творческий риск ради чистого искусства и высшей цели, отвлекаясь от набивания корпоративных сейфов золотыми слитками

Вот это полный ад вообще.
Как можно, разбираясь хоть малость в игроиндустрии (да что там в игроиндустрии, в самых базовых основах и целях любого бизнеса), допускать хоть на миг существование какой-то там высшей цели у жмотских корпораций и то, что им есть дело до таких вещей как чистое искусство ? Ты же вроде не ньюфаг вчера родившийся, а совсем даже наоборот - собаку какую-то там съел на геймерском поприще, как изволил выразиться восхищающийся тобой Риквис. Откуда такая детская наивность и самое главное : причем тут нинтендо ?

И это, я надеюсь, не про Сони было сказано ? А то уже вижу, как благородные производители электроники и прочих наушников идут на творческие риски, делая седьмой Годовар ради чистого искусства.
Юлич
28 октября 2013, 00:53
YOU BETTER CLOSE DAT MOUF
LV7
HP
MP
Стаж: 11 лет
Постов: 2072
Готовимся к новой порции ада.
EvilSpider
28 октября 2013, 05:47
Злой Админ
АДМИНИСТРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 21 лет
Постов: 4227
ZloyPauk
EvilSpiderRus
Final Fantasy XVI
Так и быть, разберу подробно своё определение "Умение иногда пойти на творческий риск ради чистого искусства и высшей цели, отвлекаясь от набивания корпоративных сейфов золотыми слитками". Надеялся, что общая суть будет понятна и без разжёвывания, но возможно я и в самом деле несколько переоценил гибкость мышления местной аудитории.

Так вот. Естественно, во главе угла любой по-настоящему большой компании так или иначе стоит выгода, но речь вообще не об этом. Речь о том, как именно конкретная компания поступает, когда у неё уже имеется комфортный запас средств и уверенность в завтрашнем дне (а то и на несколько поколений вперёд, как у некоторых).

Не все игры, очевидно, в принципе имеют коммерческий потенциал. Для того, чтобы определённые игры появились на свет, требуется именно вот это вот - "умение иногда пойти на творческий риск ради чистого искусства". Пример, который надеюсь понятен большинству - игры Ico/SotC, которые, если кто-то не в курсе, с коммерческой точки зрения считаются как раз скорее провалами. Что, однако, почему-то не помешало некоторой неназванной компании (имя которой я так и быть не буду называть, чтобы не травмировать лишний раз неокрепшую психику отдельных форумных персонажей) отсыпать команде разработчиков ещё больше бабла на их новый амбициознейший проект, вместо того, чтобы разогнать поганой метлой (проект, который, независимо даже от того, выйдет он в итоге или нет, уже по-определению скорее всего убыточен, учитывая весь затянувшийся производственный ад, помноженный на изначально слабый коммерческий потенциал).

Парадокс? Отнюдь. Просто умная компания понимает, что помимо финансового благополучия существует ещё и понятие имиджа, и именно ради него готова вкладываться в рискованные, необычные проекты, о которых, при определённом везении, будут потом говорить годами. Новые ip, студии, технологии, экспериментальные жанры. Не каждый из которых взлетит и принесёт деньги, но все они так или иначе сыграют на пользу имиджу компании, оздаравливая её репутацию и привлекая новых лояльных фанатов.

Примерно такой же подход используется в кинематографе, кстати. Закладывая бюджет на год вперёд, любая уважающая себя студия вкладывает деньги не только в летние блокбастеры и беспроигрышные сиквелы, гарантирующие доход и благополучие, но также в обязательном порядке даёт добро на пару-тройку рискованных с финансовой точки зрения картин, имеющих шанс внезапно сыграть чисто на имидж. Ведь, даже если фильм с треском провалится в прокате, но при этом соберёт охапку "Оскаров" и обеспечит восторженный фидбек со стороны высоколобых критиков - для киностудии это тоже победа. Чисто имиджевая победа, имеющая важное значение для своей внутренней кухни. За деньги такое вообще не покупается.

Но возвращаемся к игровой индустрии. Так вот, помимо чисто имиджевого интереса (это, в какой-то степени, тоже бизнес-модель, пусть и более эстетически-возвышенная), есть ещё понятие элементарной совести. Если король устанавливает большой налог, но обеспечивает защиту, справедливость и порядок в стране - простой люд поворчит, но стерпит. Если же король не только душит налогами, но ещё и не даёт вообще ничего взамен - вспыхивает революция. Я, как человек, искренне переживающий за эту индустрию, абсолютно убеждён, что каждый платформодержатель обязан нести перед ней определённую ответственность (та самая "высшая цель", упомянутая мной). Думать не только о личном благополучии ("золотые слитки в сейфах"), но и о том, что именно и в каких объёмах он отдаёт взамен.

Вот собственно мы и подошли к морали.

Факт №1: Компания, имя которой я оставляю за рамками повествования, подняла гору бабла по результатам тотального нагибания всего и вся в индустрии в течении двух поколений подряд. Где сейчас эти деньги? Они вращаются в индустрии. За прошедшие годы, начав с нуля, компания открыла множество собственных новых студий и дала зелёный свет куче новых ip, ориентированных на самый широкий спектр геймерских вкусов. Грубо говоря, создав успешный продукт и собрав с людей деньги, она не только рассовала их по карманам, но тут же пустила значительную часть в оборот, отблагодарив своих клиентов совершенно новыми крутыми играми, современным сервисом и продвинутым железом (отдавая его чуть ли не ниже себестоимости).

Факт №2: нинтенда подняла ещё большую гору бабла на ловком впаривании устаревшей технологии пенсионерам, продавая её втридорога. Где сейчас эти деньги? Что компания отдала индустрии взамен? Множество новых крутых ip? Новые талантливые студии по всему миру? Адекватное времени / собственной стоимости новое железо? Во избежание новых взрывов баттхёрта, все эти вопросы я оставляю открытыми.

Можно, конечно, сколько угодно делать вид, что всё и так замечательно, это просто бизнес и никто никому ничем не обязан, но если в игровом мире ещё осталась какая-то высшая справедливость, этот мыльный пузырь просто обязан лопнуть. К счастью, сегодняшние тенденции на консольном рынке как раз недвусмысленно намекают, что лёд наконец-то тронулся. Мне бы очень хотелось, чтобы по результатам некст-гена каждому воздалось по действительным, а не мнимым заслугам (как это во многом происходило в поколении текущем). Индустрия от этого только выиграет.

P.S. Речь только о рынке больших консолей. Портативки - тема отдельная (и лично мне, по правде говоря, не особенно интересная).

P.P.S. Майкрософт я не упоминаю по той причине, что какой-то серьёзный успех на консольном рынке им пока только снится в эротических снах, и их прижимистость хотя бы понятна.

P.P.P.S. И ещё раз очевидное пояснение для самых тупых. Всё вышенаписанное - моё личное мнение. Оно не претендует ни на какие вселенские истины и не запрещает вам иметь своё собственное мнение, принципиально отличное от моего (каким бы оно ни было, я его автоматически уважаю и оспаривать не собираюсь). Расшибать себе головы в попытках изменить моё собственное мнение (формировавшееся на протяжении двух десятков лет), также, право слово, не стоит - дело это безнадёжное.
Intangir
28 октября 2013, 06:17
I will make this right~
LV7
HP
MP
Стаж: 7 лет
Постов: 2734
 EvilSpider @ 28 октября 2013, 05:47 
Факт №2: нинтенда подняла ещё большую гору бабла на ловком впаривании устаревшей технологии пенсионерам, продавая её втридорога.

Какой офигенный факт. В каждом слове так и сквозит научная беспристрастность и стопроцентная доказанность. Осталось только, чтобы сгон благословил его своими экспертными выкладками.

Исправлено: Intangir, 28 октября 2013, 06:19
ogdan
28 октября 2013, 06:26
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16855
ogdan
ogdan
 EvilSpider @ 27 октября 2013, 21:47 
отсыпать команде разработчиков ещё больше бабла на их новый амбициознейший проект, вместо того, чтобы разогнать поганой метлой

Отсыпали хорошенько, да. Так отсыпали, что игру мы не увидели и не известно (или уже известно?) выйдет ли она вообще в этом поколении.

 EvilSpider @ 27 октября 2013, 21:47 
проект, который, независимо даже от того, выйдет он в итоге или нет, уже по-определению скорее всего убыточен, учитывая весь затянувшийся производственный ад, помноженный на изначально слабый коммерческий потенциал

То есть ты ставишь как-ее-там-компании в заслугу то, что она навыпускала кучу трейлеров, а потом забила на проект? Это у тебя лучший "пример, который понятен большинству", и который наглядно показывает "умение иногда пойти на творческий риск ради чистого искусства"? По-моему, этот пример показывает несколько другое.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Serke
28 октября 2013, 06:28
Нечто прекрасное
LV8
HP
MP
Стаж: 15 лет
Постов: 3515
Anchorhead
Лео Перуц - Шведский всадник
mfw
Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперек.
EvilSpider
28 октября 2013, 07:53
Злой Админ
АДМИНИСТРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 21 лет
Постов: 4227
ZloyPauk
EvilSpiderRus
Final Fantasy XVI
 ogdan @ 28 октября 2013, 11:26 
То есть ты ставишь как-ее-там-компании в заслугу то, что она навыпускала кучу трейлеров, а потом забила на проект?

Аналогия-то моя тебе была понятна? По существу?


Ну и лично я например ещё не потерял надежду. SotC тоже, как бы, не за месяцок на коленке настрогали - и вся игра по сути переделывалась на ходу, и релиз многократно переносился, и вариант отложить до некст-гена рассматривался. Если игра всё-таки выйдет и будет шедевром - я всё прощу. ::)
TheTinkino
28 октября 2013, 08:49
LV7
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 406
TheTinkino
TheTinkin0
TheTinkino
Dragon Quest VII
 Fahrengeit @ 25 октября 2013, 22:45 
Ну я вот тоже не знал где он, ибо не было пс3, а так - живет, получает хорошие оценки, и да, скоро новая часть)

Ретчеты раз в год выходят, а 2 последние части "очень радовали" в плане оценок:
http://www.metacritic.com/game/playstation-3/ratchet-clank-all-4-one
http://www.metacritic.com/game/playstation-3/ratchet-clank-full-frontal-assault
Но это спин оффы, новая часть из основной серии выходит в этом году.
3DS FC: 2105-9471-8314
tride
28 октября 2013, 09:42
Дерёвня
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 11 лет
Постов: 2424
 EvilSpider @ 28 октября 2013, 05:47 
игры Ico/SotC, которые, если кто-то не в курсе, с коммерческой точки зрения считаются как раз скорее провалами.

Разве?

В отличие от Ico, высоко оценённой, но провалившейся на основных рынках игры, Shadow of the Colossus стал коммерчески успешным проектом. За первую неделю он разошёлся тиражом в 140 000 копий и занял первое место в японских чартах продаж.

Добавлено (через 20 мин. и 40 сек.):

Итог: миллион сто сорок тысяч.
EvilSpider
28 октября 2013, 10:37
Злой Админ
АДМИНИСТРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 21 лет
Постов: 4227
ZloyPauk
EvilSpiderRus
Final Fantasy XVI
 3 Danjuro's in a row @ 28 октября 2013, 14:42 
Итог: миллион сто сорок тысяч.

Для игры такого технологического масштаба, находившейся в разработке годы и вышедшей на самом пике популярности своей платформы - это позорище, а не продажи. Не надо быть крутым финансовым аналитиком, чтобы это понимать. Но, естественно, только сам издатель может сказать, насколько были близки эти показатели к прогнозам компании - вполне возможно, что на большее они и не расчитывали. Энивей, игра сполна отбила свой бюджет впечатляющей коллекцией GOTY и культовым статусом, что куда дороже денег. Да, риск оправдался. Но до того, как он оправдался, на него ещё нужно было решиться. О чём, собственно, и речь.
AlEgor
28 октября 2013, 12:07
Единый хозяин ПК
LV7
HP
MP
AP
Стаж: 10 лет
Постов: 3566
AlEgorRed
AlEgor
TF2, FFXIV
 EvilSpider @ 28 октября 2013, 05:47 
Что компания отдала индустрии взамен?

Тебе уже сто раз сказали - Ксеноблейд. Который делали в Нинтендо, на деньги Нинтендо.

 EvilSpider @ 28 октября 2013, 05:47 
нинтенда подняла ещё большую гору бабла на ловком впаривании устаревшей технологии пенсионерам, продавая её втридорога.

Они вместе с тем делали десятки крутых игр, так что претензии автоматически отменяются.

 EvilSpider @ 28 октября 2013, 10:37 
Для игры такого технологического масштаба, находившейся в разработке годы и вышедшей на самом пике популярности своей платформы - это позорище, а не продажи

Для такой нишевой и чуть ли не арт-хаусной игры стать миллионником это охренеть какая удача. Не каждый ААА-сиквел-триквел собирает миллион.

 EvilSpider @ 28 октября 2013, 05:47 
но если в игровом мире ещё осталась какая-то высшая справедливость

Нет.

 EvilSpider @ 28 октября 2013, 05:47 
За прошедшие годы, начав с нуля, компания открыла множество собственных новых студий и дала зелёный свет куче новых ip, ориентированных на самый широкий спектр геймерских вкусов

Естественно, а что им было делать ? На запуске сели в лужу, а все свои мгс-ы, теккены и финалки торжественно просрали. Остались с одним пыльным годоваром и гратуризмо, который по пять лет делается. Им больше ничего не оставалось делать, third-party поддержка кончилась, вот они и запустили все свои инфеймосы и планеты - чтобы попытаться себе обеспечить в долгосрочной перспективе новые продающиеся серии, а не ради Великого Эксперимента или заботы о геймерских интересах. Снова бизнес, ничего более.

 EvilSpider @ 28 октября 2013, 05:47 
Так вот, помимо чисто имиджевого интереса, есть ещё понятие элементарной совести

У Совета директоров в целом или у каждого его представителя ?
Совесть в игроиндустрии это "Ладно, мы понимаем, что чересчур тут охренели, ладно, щас что-нибудь исправим, уговорили". Вот как сейчас у Майкрософта.

 EvilSpider @ 28 октября 2013, 05:47 
и привлекая новых лояльных фанатов

Фанаты нездоровые люди. А лояльные еще хуже.

 EvilSpider @ 28 октября 2013, 05:47 
подняла гору бабла по результатам тотального нагибания всего и вся в индустрии в течении двух поколений подряд

В прошлом поколении да, а в этом она кого нагнула ? пс3 на третьем месте (или на втором, обогнав бокс на полторы проданной коробки). Или всех нагнула идеологически ?

 EvilSpider @ 28 октября 2013, 05:47 
Всё вышенаписанное - моё личное мнение. Оно не претендует ни на какие вселенские истины и не запрещает вам иметь своё собственное мнение, принципиально отличное от моего (каким бы оно ни было, я его автоматически уважаю и оспаривать не собираюсь). Расшибать себе головы в попытках изменить моё собственное мнение (формировавшееся на протяжении двух десятков лет), также, право слово, не стоит - дело это безнадёжное.

Да все понимают, что это твое мнение. Тебе самому-то поспорить раз в 100 лет и подискутировать неинтересно ? Или может даже (давайте перекрестимся) на секундочку допустить, что ты можешь быть в чем-то неправ ?

Хочу представить твоему вниманию (тебе явно пофиг, но может хоть другим понравится) то, что нинтендо отдала индустрии и игрокам "взамен" :

СКРЫТЫЙ ТЕКСТ

СКРЫТЫЙ ТЕКСТ

СКРЫТЫЙ ТЕКСТ

СКРЫТЫЙ ТЕКСТ

СКРЫТЫЙ ТЕКСТ

СКРЫТЫЙ ТЕКСТ

И то, что они отдают в данный момент. На этот раз с HD, графоном и пафосом :

СКРЫТЫЙ ТЕКСТ

СКРЫТЫЙ ТЕКСТ

СКРЫТЫЙ ТЕКСТ

СКРЫТЫЙ ТЕКСТ
FFF Форум » ДРУГИЕ ИГРЫ » Nintendo (и все что с ней связано)Сообщений: 454  *  Дата создания: 22 октября 2013, 22:34  *  Автор: AlEgor
1«101112131415161718»31ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider