МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
Варианты ответов Статистика Голоса
 Глупа, по крайне мере по сравнению с другими
15.5%
17
 Умна
14.5%
16
 Ничем не хуже других
50.0%
55
 Не задумывался, грудь есть и ладно
20.0%
22
Эта тема закрыта, новые голоса не принимаютсяПроголосовало: 110  
 12345678»9 НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
[FF] ГЛУПА ТИФА ИЛИ НЕТ?Сообщений: 135  *  Дата создания: 07 июня 2006, 20:20  *  Автор: Little Prince
Red XIII
11 июня 2006, 13:27
Аккаунт закрыт
LV5
HP
MP
AP
Стаж: 1 год
Постов: 0
 Ritorn @ 11 июня 2006, 05:59 
То есть, раз в 12 части между Вааном и Эше нет дружеских отношений, соответственно их нет у Тифы с Клаудом? Я правильно понял твою логику?

Нет, просто твое выссказывание о оом, что Тифа и Клауд друзья уже по тому, что прошли вместе огонь и воду мною не приемлимо и я привожу пример, по которому можно судить, что не обязательно они были друзьями.

 Ritorn @ 11 июня 2006, 05:59 
Да, все просто и понятно. Нет никаких мучительных размышлений - а что если бы. Тебе видимо не хватает линейности лавстори из восьмой части.
Странно, что по твоему мнению, большая часть неудач команды связывается именно с присутствием в ней Тифы. Сидела бы она в баре и все было бы шоколадно. А вот то, что в сюжете достаточно сторонних факторов, влиявших на развитие оного - это почему-то тобой замалчивается. Ко всему прочему, инициатива в действиях Шинры, Сефироса, Клауда, Аерис - я так понимаю, второстепенна. Иначе, сюжета описанного тобой, пусть даже примерного, существовать не могло.

А вернее у меня не хватает времени адиться и писать полноценный сюжет без Тифы и нужной и незаменимой сюжету Тифой, каковой она увы не является.

 Ritorn @ 11 июня 2006, 05:59 
Ну, пост ТД, с Клаудом в узде Тифы, я цитировал. Если не заметил, ищи.

Нашел, не прав.(я)

 Ritorn @ 11 июня 2006, 05:59 
что ты на пару с ТД находился в компании Китасе и Ноджимы, в момент работ над сюжетом фф7? Иначе откуда такая уверенность, что Тифу вбивали в сюжет кувалдой.

Ну...  оставлю это для ТД.
Хотя все мои посты выше говорят откуда у меня такая уверенность. Изменить несколько сюжетных мест ккак поиски Клауда, что бы сделать Тифу "нужно" не составит труда. Ведь серии для пущего убойного эффекта не помешает ********** девушка привлекающая внимание геймеров?
Ritorn
11 июня 2006, 23:07
Белый и пушистый
LV4
HP
MP
Стаж: 3 года
Постов: 387
Gran Turismo 4
FullMetal Alchemist
Red XIII, не совсем понял последний абзац, видимо ты спешил. Я не хочу тратить твое время, на споры о нужности Тифы в семерке. Я считаю, что без Тифы семерка была бы не семеркой, у тебя противоположное мнение. К счастью для меня, авторы остановились на первом варианте :)
Тема, тем не менее, носит название: глупа Тифа или нет. Судя по голосованию, большинство принимает этого персонажа как должное, не выше, не ниже других и мне кажется это правильный вариант. В теме, кроме ТД, никто более менее четко не высказал, почему он считает Тифу глупой (включая автора темы    :smile: ). При всей весомости мнения ТД, есть серьезные моменты, которые ставят под вопрос его утверждения.
В частности:
- обещание Клауда, которое она вытянула из него, было сделано когда ребятишкам было по 13-14 лет.
можно ли серьезно обвинять девочку в корысти в таком возрасте?
- манипулирование остатками памяти Клауда было совершено Тифой как продолжение корыстной сущности девушки
кроме того, что мы не знаем качественного уровня воспоминаний самой Тифы (возможно ее провалы в памяти также велики, как и у Клауда), нет мотивов, для того, чтобы девушка поступала именно из корысти.
- ответственность за гибель невинных жителей несет Тифа
объективно, ответственность за все последствия разборки между Клаудом и Сефиросом, несет сам Клауд. Нельзя это отрицать, поскольку все конечные решения оставались именно за ним.
В любом случае, поводов для выдачи Тифе статуса "Глупая" - нет.
Храбрецу могила не страшна © Final Fantasy VII
Alexanderr
12 июня 2006, 03:03
Flaming Shadow
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 19 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Death Stranding
John Oeth
 Ritorn @ 12 июня 2006, 02:07 
ответственность за гибель невинных жителей несет Тифа
объективно

Это почему? Напомни-ка.
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Bleed
12 июня 2006, 09:32
Haunted by Guilt
LV8
HP
MP
Стаж: 19 лет
Постов: 1878
выбивание дерьма
собой
 Erich van Houten @ 11 июня 2006, 04:17 
Я говорю о том, что качественная характеристика здесь неуместна в принципе.

Почему же? Сравни, к примеру, первый и второй диск каждой из игр, о которых ты упомянул, чтобы увидеть, как они б/п качественно различаются.

Не услышал as always )

Знаешь, когда в очередной раз наблюдаешь за спекуляцией отдельными моментами, возникающей на фоне недоработки последних, вопрос о качестве всплывает сам собой. Отсюда впоследствие и возникают всякие "возможно, Граф просто неправильно понял Бога".

Обсуждению подлежит все.

Только если это консилиум, для полноценности которого необходимо присутствие заведущего отделением по имени Хеймдалл. %)

З.Ы. На самом деле большущую глупость совершил тот, кто выдал Клауду Материю. А вообще, кто-нибудь хочет снова поспекулировать над темой управляемости Клауда Сефиротом?
The Joys Of Life Are Here In These Moments!
Temporal Distortion
12 июня 2006, 11:42
no longer here
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 21 лет
Постов: 8516
Team Fortress 2
KMFDM, The Prodigy
Ritorn

И не отсылай меня к интервью, где говорится о том, как появилась в сюжете Тифа.

o___O

Мммм.
Вообще, я начал говорить об этом после того, как ты в своем посте сказал "пусть ее и вставили в готовый сюжет, но она от этого не сделалась менее качественной". Что ж ты раньше-то не спорил?

И -- если теперь интервью разработчиков не являются достоверной информацией о том, как шла разработка игры....

Если же у тебя предвзятое отношение к Квине, это не значит, что я должен тебе подробно объяснять, по какой причине, этот персонаж в игре.

А, вот как. Давай тогда повернем это на 180 градусов:

Если ты слепо веришь в непогрешимость разработчиков и готов принять любую фекалию, вставленную в [пусть даже хорошую] игру, за качественный и необходимый её элемент, то это не значит, что я должен тебе объяснять, чем каждая такая фекалия там неуместна.

Да, действительно, как я не заметил?

Go see Pokemon series' sales.

На протяжении сюжета она пытается спасти Клауда, поскольку чувствует опасность таящуюся внутри него.

Да ну?
Покажи мне все ее попытки спасти Клауда -ДО- того, как было уже поздно, плз.

При всей весомости мнения ТД, есть серьезные моменты, которые ставят под вопрос его утверждения.
В частности:
- обещание Клауда, которое она вытянула из него, было сделано когда ребятишкам было по 13-14 лет.
можно ли серьезно обвинять девочку в корысти в таком возрасте?

Вообще, да. Я школьные годы свои очень хорошо помню, и Тифа этим поступком очень даже напомнила дурочек школьных) Впрочем, это никак не делает ее хуже остальных, скорее, такой же, как и основная девичья масса в этом возрасте - пустышкой)

- манипулирование остатками памяти Клауда было совершено Тифой как продолжение корыстной сущности девушки

Налицо двоякая мотивация. Во-первых, она беспокоилась за Клауда ввиду того, что у него было что-то не то с воспоминаниями и хотела выяснить, что не так и чем помочь (хехехе); во-вторых -- отрицать, что она хотела Клауда для себя, будет неразумно.

кроме того, что мы не знаем качественного уровня воспоминаний самой Тифы

Она точно помнила, что с Сефи по Ниьельхейму бегал Зак. Этого, в принципе, достаточно.

- ответственность за гибель невинных жителей несет Тифа
объективно, ответственность за все последствия разборки между Клаудом и Сефиросом, несет сам Клауд. Нельзя это отрицать, поскольку все конечные решения оставались именно за ним.

Это, в принципе, верная позиция. Только вот не стоит забывать, что происходило у Клауда в голове. И помнить, что Тифа, без Дженовы в мозгу, без фальшивых воспоминаний, без стремления к Реюниону, даже не попыталась помочь Клауду до того, как все было уже поздно. В этом вполне можно увидеть и ее вину, и ее глупость.
Финалкоблог | стримы | suikoden.ru
Ritorn
12 июня 2006, 15:17
Белый и пушистый
LV4
HP
MP
Стаж: 3 года
Постов: 387
Gran Turismo 4
FullMetal Alchemist
Temporal Distortion, а откуда она знает, что творится у Клауда в мозгах? Да, она видит, что соответствия в их воспоминаниях нет. Она пытается понять причину происходящего и по мере возможности, решить проблему меньшими потерями. Возможно, присущая девушкам нерешительность, в Тифе присутствует. Однако, это еще не глупость.
Представь, что она выкладывает Клауду свою версию проишедшего. Что много лет назад, в город пришел Сефирос и Зак, но никак не Клауд. Что Сефирос сошел с ума и уничтожил город, что в реакторе пытался спасти ее Зак...
Насколько ты оцениваешь стабильность психики Клауда? Парень обладающий огромной силой, с серьзными проблемами в голове - по сути дела, бомба замедленного действия. И этому парню вываливают всю правду, о том, что его не было в Нибельхейме, что воспоминания его фальшивка. Он начнет сопротивляться, нервничать, уйдет в себя и вполне вероятно вообще съедет с катушек, окончательно и бесповоротно.
Другой вариант. Тифа складывает самостоятельно головоломку их воспоминаний. Она дает верный вариант воспоминаний Клауду и что дальше? Клауд берет их, но только это не он вспомнил, а Тифа вспомнила, додумала, домыслила. Это ее воспоминания, но не Клауда. Поэтому, достаточно одного слова, чтобы в такой ситуации Клауд начал сомневаться в этих воспоминаниях. Опять нестабильность, опять уход в себя, опять конец.
Третий вариант, который и разворачивается в игре. Тифа постепенно подводит Клауда к тому, чтобы он самостоятельно вспоминал прошлое. Чтобы он сам понял, причину проблемы - самообман. Клауд помнил детство, помнил свои желания и решил, что он их реализовал, однако это было не так. Бесполезно, и даже опасно, говорить человеку, что он обманывает себя. Пока он не увидит это сам, проблема не исчезнет.

Твердость воспоминаний, корысть (а точнее эгоизм) в желаниях, серьезность заявлений в подростковом возрасте - все это обладает множеством нюансов, которые позволяют смотреть на ситуацию неоднозначно.
Каждый выбирает себе сам, была ли Тифа стервой, эгоистично желавшей заполучить крутого мужика, или же будучи молодой девушкой, влюбившейся в приятеля из детства, старающейся ему помочь.
Храбрецу могила не страшна © Final Fantasy VII
Temporal Distortion
13 июня 2006, 02:01
no longer here
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 21 лет
Постов: 8516
Team Fortress 2
KMFDM, The Prodigy
Конечно, не знает. И не пытается узнать. Не она расспрашивает Клауда в надежде что-то разузнать - он её, и она ему ВРЁТ. Это уже на нерешительность не спишешь.

Аргумент "а если..." - слабый аргумент. Тифа ни разу не выражала опасения относительно психики Клауда.

И - ну да, подводит Тифа его к собственному открытию верного результата. Но - когда? Уже после того, как Клауду пришел полный пц. До этого она не делала НИЧЕГО, чтобы ему помочь. Вот и все.

И, само собой, каждый выбирает себе точку зрения. И точка зрения, при которой ложь Тифы и отсутствие хоть каких-либо своевременных действий, направленных на помощь Клауду, приравнивают ее к дуре, более чем имеет право на существование.

PS: мне вот куда более интересно услышать аргументацию тех, кто считает её -умной-. Я понимаю, что то, что я называю глупостью, кто-то спишет на нерешительность/возраст/детскую травму/ПМС/чтоугодно и останется уверен, что Тифа не глупа - пусть; но она не делает же ничего, что позволило бы назвать её -умной-.
Финалкоблог | стримы | suikoden.ru
Ritorn
13 июня 2006, 22:30
Белый и пушистый
LV4
HP
MP
Стаж: 3 года
Постов: 387
Gran Turismo 4
FullMetal Alchemist
Ты когда-нибудь решали чьи-нибудь психологические проблемы? Если решал, то наверное в курсе, что решить их можно, только при полном содействии того, кому эти проблемы принадлежат.
Просто взять и нахрапом влезть в голову человека, пытаясь избавить его от той или иной придури - нельзя. Черевато еще большими проблемами в будущем. Так или иначе, но наличие мозгов, для успешной "операции", обязательное условие.
Теперь вопрос. По какой причине, двадцатилетняя девушка, должна лезть в голову к парну, своему другу детства, всячески разгребать мусор, которым полна его голова, если тот даже не просил об этом?
То что эта девушка может иметь свои слабости, может быть не готовой к такому обилию событий и просто испытывать страх - ты конечно же не допускаешь. Ты допускаешь, что Тифа помогла Клауду только когда было уже поздно (кстати, почему поздно? Планету уже можно было не спасать?), поэтому она дура. Аргументация достойна всяческих похвал - она бездействовала. Бездействовала значит дура. В причинах ты разбираться не стал, возможные варианты проигнорировал и сделал заключение. Удивительно то, что себя на место персонажа ты поставить не хочешь, дабы выяснить, а чтобы ты сделал на ее месте? Ведь ты такой умный, привел железные агрументы в пользу ее глупости, наверняка смог бы решить все возникающие в истории проблемы блестящим образом...

 Temporal Distortion @ 13 июня 2006, 05:01 
но она не делает же ничего, что позволило бы назвать её -умной-.

Она помогает решить Клауду его проблемы. Если ты считаешь, что для этого мозгов не надо, то ты ошибаешься.
Храбрецу могила не страшна © Final Fantasy VII
MALEROT
14 июня 2006, 00:09
_|_|_|_|_|_|_|_|_|_
LV9
HP
MP
Стаж: 20 лет
Постов: 3765
во имя великой справедливости, тема Тифы всегда будет по новой обмусоливаться, как на форуме будут появлятся новые участники?
Фанкомикс по ФФ12
HD пак для FFX International для PCSX2
Temporal Distortion
14 июня 2006, 02:29
no longer here
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 21 лет
Постов: 8516
Team Fortress 2
KMFDM, The Prodigy
По какой причине, двадцатилетняя девушка, должна лезть в голову к парну, своему другу детства, всячески разгребать мусор, которым полна его голова, если тот даже не просил об этом?

Ну наверное потому, что она его любит?

кстати, почему поздно? Планету уже можно было не спасать?

Для Мидгара - поздно.
Да и Клауду досталось весьма так.

Аргументация достойна всяческих похвал - она бездействовала.

Она ВРАЛА.
Умело игнорируешь мои слова, молодец.

Удивительно то, что себя на место персонажа ты поставить не хочешь, дабы выяснить, а чтобы ты сделал на ее месте?

Опять переходы на личности. Как мило.

Знаешь, если я увижу, что у моего любимого человека какие-то проблемы, я по меньшей мере попытаюсь с ним об этом поговорить, выяснить, что не так. Если я замечу, что он говорит не то, что было на самом деле, я попытаюсь поговорить и понять, в чем причина. Если он будет спрашивать меня о чем-то, я уж точно не буду врать. Вот и все.

Она помогает решить Клауду его проблемы. Если ты считаешь, что для этого мозгов не надо, то ты ошибаешься.

Вся ее помощь заключается в моральной поддержке. Если ты считаешь, что для моральной поддержки нужны мозги, ты ошибаешься.
Финалкоблог | стримы | suikoden.ru
Ritorn
14 июня 2006, 10:05
Белый и пушистый
LV4
HP
MP
Стаж: 3 года
Постов: 387
Gran Turismo 4
FullMetal Alchemist
Temporal Distortion, а ты уверен, что она уверена в своей любви с самого начала игры? Уверена ли она в том, что Клауд испытывает те же чувства к ней? Ведь на протяжении всей истории, ни он, ни она так и не решаются признаться в этом.
В любом случае, Клауд так и не попросил Тифу о помощи, а та в свою очередь не решилась лезть в его мозги и копаться там до тех пор, пока не стало очевидна необходимость помощи. Причина не в глупости, а в осторожности - один неверный шаг и Клауд может быть потерян навсегда.
Не забывай, что мы, те кто играют, смотрим на происходящее "сверху", благодаря чему нам известно больше, чем отдельным персонажам игры. Фактически мы видим картину целиком, в то время как персонажи теряются в догадках и сомнениях.
Поэтому помощь Тифы неограничивается моральной поддержкой. Перед ней лежит проблема (спасти Клауда), которую она решает как может.
Есть такое высказывание: Ложь во спасение. Его очень не любят правдорубы, но большинство людей осознают, что в определенные моменты, подобный шаг оправдан. Я уже приводил примеры возможных исходов, скажи Тифа всю правду сразу (причем правду в которой она не была уверена на сто процентов, особенно после посещение Нибельхейма). К сожалению для тебя это не аргумент. Тем не менее, согласись, для Клауда единственное, что является опорой, дабы не сорваться в безумие - это воспоминания. Позволить себе лишить его их, Тифа не могла. Постепенно, когда у Клауд появлись иные опоры (друзья, цели), она начала решать проблему его воспоминаний. Если для анализа ситуации мозги не нужны, то я пас.

 Temporal Distortion @ 14 июня 2006, 05:29 
Опять переходы на личности. Как мило.

Извини, с моей стороны это не корректно.

 Temporal Distortion @ 14 июня 2006, 05:29 
Знаешь, если я увижу, что у моего любимого человека какие-то проблемы, я по меньшей мере попытаюсь с ним об этом поговорить, выяснить, что не так. Если я замечу, что он говорит не то, что было на самом деле, я попытаюсь поговорить и понять, в чем причина. Если он будет спрашивать меня о чем-то, я уж точно не буду врать. Вот и все.

Вопрос только в одном, можешь ли ты гарантировать подобное поведение, когда ответственность за происходящее будет непомерно высока? Это ты узнаешь только когда наступит подобная ситуация. Просто вариант, когда представляешь себя в чужой ситуации и объективно оцениваешь свое поведение, может дать объективную оценку действиям персонажа.

Что до статистики жертв Мидгара, то здесь у меня нет точных данных. Вполне возможно, что большая часть жителей все-таки свалила из города. Хотя согласен - без жертв не обошлось. И все же один город - это не планета.

MALEROT, тебе жалко что ли? В конце-концов, никто силком сюда не загоняет.
Храбрецу могила не страшна © Final Fantasy VII
Temporal Distortion
15 июня 2006, 14:32
no longer here
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 21 лет
Постов: 8516
Team Fortress 2
KMFDM, The Prodigy
а ты уверен, что она уверена в своей любви с самого начала игры? Уверена ли она в том, что Клауд испытывает те же чувства к ней?

Да и нет.
Она сама призналась, что только о нем и думала после того,к ак он покинул Нибельхейм. Он её не любит, но это не имеет значения. Он ей небезразличен и она хочет ему помочь -- это определенно. И ввиду этого ее действия выглядят глупо.

Причина не в глупости, а в осторожности - один неверный шаг и Клауд может быть потерян навсегда.

Отчего потерян? Какой, например, неверный шаг?
Дело-то в том, что Тифа не знала НИЧЕГО, кроме очевидного - того, что с Клаудом "что-то не то". И не пыталась узнать.

Есть такое высказывание: Ложь во спасение.

Есть. Только для того, чтобы лгать "во спасение", надо быть уверенным, что эта ложь действительно приведёт к спасению, а не к еще большей жопе, чем раньше. Тифа не имела никакой информации, которая позволила бы ей быть уверенной в этом. И в итоге - в случае с ложью Тифы это привело к самому худшему результату, что только мог быть - как для Планеты, так и для Клауда.

У меня у самого в жизни был аналогичный случай (после написания этой статьи про Тифу, не до) - в итоге, чтобы оклематься от того, сколько лжи я получил от единственного человека, которому полностью доверял, мне потребовался ГОД. И она тоже была уверена, что лжёт "во спасение".

причем правду в которой она не была уверена на сто процентов, особенно после посещение Нибельхейма

После Нибельхейма шансов врать у нее уже не было.

Тем не менее, согласись, для Клауда единственное, что является опорой, дабы не сорваться в безумие - это воспоминания. Позволить себе лишить его их, Тифа не могла.

Тифа не знала этого, опять же. Никто этого не знал.

К тому же она его их лишила в Кратере. В самый ответственный момент.

Постепенно, когда у Клауд появлись иные опоры (друзья, цели), она начала решать проблему его воспоминаний.

Погоди-ка, она начала? Когда?

Вопрос только в одном, можешь ли ты гарантировать подобное поведение, когда ответственность за происходящее будет непомерно высока?

Я могу гарантировать хоть какое-то участие. Которого Тифа не проявляла, пока не стало совсем поздно. Хотя бы выяснить, что с Клаудом не так, поговорить - но нет, не было такого.
Финалкоблог | стримы | suikoden.ru
Mukade
15 июня 2006, 15:54
LV3
HP
MP
Стаж: 3 года
Постов: 165
Тифа это пятое колесо. Она лгала, скрывала от Клауда многие вещи. И когда правда всплыла, Клауду было очень больно.
Ты должен трупом стать живым
Ты должен умереть живя,
Тогда ты сможешь сделать всё
Всё будет верным для тебя.
Ritorn
15 июня 2006, 15:59
Белый и пушистый
LV4
HP
MP
Стаж: 3 года
Постов: 387
Gran Turismo 4
FullMetal Alchemist
Ладно, ты прав - Тифа глупа, что выражается в ее поступках по отношению к Клауду. Тем не менее, мне этот персонаж симпатичен, больше чем многие другие умные. Считаю, что без ее присутствия, пусть даже второстепенного, седьмая часть не имела бы и половины того успеха, которого она достигла после выхода.
Храбрецу могила не страшна © Final Fantasy VII
Temporal Distortion
16 июня 2006, 00:40
no longer here
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 21 лет
Постов: 8516
Team Fortress 2
KMFDM, The Prodigy
Ну, насчет половины я сомневаюсь -- успех семерки больше как-то был обеспечен 1) роликами, 2) "крутостью" Сефи и Клауда, 3) сюжетом. Но да, Тифу многие любят. По разным причинам.
Финалкоблог | стримы | suikoden.ru
FFF Форум » АРХИВ » [FF] Глупа Тифа или нет? (Окончательное решение этого вопроса.)Сообщений: 135  *  Дата создания: 07 июня 2006, 20:20  *  Автор: Little Prince
12345678»9 НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider