4F::Тема::[Общий] Вторая Тримаца

Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация

Логин: Пароль:

1234	НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ

M A L E R O T

31 мая 2003, 11:23

LV1

Стаж: 1 день

Постов: 0

T.D.:Ой? Неужто? А слабо назвать УМНОЕ кино? А?
Ругать - гораздо легче, чем хвалить, не так ли?

Если кино УМНОЕ я его называю УМНЫМ,если нет,то НЕТ!!!"Интервью с вампиром","Адвокат Дьявола" и те же самые "Банды Нью-Йорка" - умные фильмы,а то,что ругать гораздо легче чем хвалить - полная чушь.

T.D.:ДА! ВЫВОДЫ!

А для КОГО должны быть сделаны УМНЫЕ фильмы?

Умные фильмы делаються для всех - другое дело не каждый может их понять."Матрица" - скажем так - простое кино,поэтому оно для Американцев.

ЗЫ Перегар - мощно зарядил(внушает),но в будущем пиши высказывания форматом по-меньше,а так круто.:applause:

И еще отстаивай свою точку зрения - не надо отступать,и не надо говорить,что "Всё сказанное - исключительно твое предвзятое мнение" и никогда не признавай свою неправоту если ты уверен в обратном.

Peregar

31 мая 2003, 13:50

LV3

Стаж: 17 лет

Постов: 306

Малерот, если краткость - сестра таланта, то её брат во мне явно деградирует))) На счёт умных и прочих фильмов моё мнение будет вызывать неприятные эмоции у людей, которым тот или иной фильм нравится. Слишком уж с идеалистической точки зрения я подхожу к их оценкам. Так нельзя и матрица это доказала. Ну не смог я получить кайфа от драк и погонь. А они составляют семьдесят, если не девяносто, процентов фильма. Сам этот факт для меня уже подозрителен. А кайф от драк и погонь и сюжета получил кто-то, кто смог это оценить, и ломать ему кайф своим мнением мне не хочется. К тому же многие претензенциозные вещи сдуваются в моих глазах как воздушные шарики. За этот год в кино мне понравился только, внимание))))))) Второй дядя Поттер, понравился он мне, разумеется на фоне мегасуперклассного Безбашенного властелина, смотренного за день до этого))) И французкий фильм "Читай по губам" с оригинальным звуком и титрами. Смотреть такое можно исключительно в кинотеатре. В Эквилибриум я себя насильно погружал (ставил над собой опыт "почему мне фильмы не нравятся"))) так что он не в счёт)
Кстати можно сотсавить форумный топ самых классных, идейных, безбашенных, правдивых, обоятельных, идиотских... короче, самых-самых фильмов))))) Только умное кино мне не нравится. Если оно умное, то его не оценят глупые. А у меня нет оснаваний считать себя умным для понятия истинной сути и идеи многих картин. Вот)))

Squall Leonhart

31 мая 2003, 14:05

LV1

Стаж: 1 день

Постов: 0

TD вот так мы стали с тобой по одну сторону баррикад, прежде я с тобой не соглашался тут же полностью поддерживаю тебя.

Итак начнем.

А банды Нью-Йорка это кино не для американцев?? Держите меня семеро!

Интервью с вампиром - фильм средненький, и ничего умного я там и не увидел. Адвокат Дьявола тоже умное кино?. Если я не могу этого понять, тогда аргументы в студию!
Вот ты мне скажи "Ванильное Небо, ты считаешь умным фильмом? И вообще по каким критериям ты ставшь фильму оценку "Умный"?
Peregar
Ты лезешь совершенно не в ту степь, придираясь к моментам какие фильм и не собирался акцентрировать на них внимание? Вот скажи как на сюжет повлияет отсутсвие сосков у занимающейся любовью парочки? Личные проблемы Наоби, ее любовь, та фигуристая девица и т.д. (и TD

), как они влияяяяют на глобальный сюжет борьбы с машинами?

Кстати, одежда влияет. Она влияет на стиль. На общее впечатление. Которое в отсутствии вразумительного сюжета, старается свалить всю вину на незначительные элементы, чтобы смягчить этим неприятный вывод.

Отсутствие вразумительного сюжета

? *падает в обморок* Конечно, тут можно согласиться с тем, что из-за постоянных боевых сцен, про него попросту можно забыть, но он ЕСТЬ! Сюжет, настолько глубок, что потверждает еще один факт - выход игры "Enter The Matrix", где будут раскрываться дальнейшие его перепитии и по утверждению братьев Вачовски, чтобы узнать все и понять его нужно еще играть в игру. Конечно, тут можно поспорить, на кой она, чтобы по вытаскивать лишние денежки из кармана фанатов? А нельзя ли остановиться только на фильме? Вот это то подтверждение того, что "Матрица" - глобальный проект, имеющий серьезный сюжет, и, говоря словами Малерота, просто не каждый способен его понять.
И даже если фильм мне по какой то причине не понравился, я не буду искать в деталях одежды хоть какой-то зацепки, с помощью которой можно было поднять этот фильм в моих глазах. Если он мертв - значит мертв!
Смысл в фильме говоришь? Смысл в том, что человеку в жизни все время приходится, что то выбирать. "Вся проблема в выборе" - цитата из фильма.

Кстати еще не известно, чья заставка чью повторяет. Ты можешь твердо заявить, что люди Х сами "родили" ее?

Предвзятое мнение к фильму все объясняет. Ты так и будешь цепляться к таким мелочам, которые по сути на впечатление от фильма никак не влияют. Тут вопрос вот в чем: с чего оно у тебя предвзятое?

Peregar

31 мая 2003, 14:40

LV3

Стаж: 17 лет

Постов: 306

Предвзятое оно у меня теперь, а не когда я его смотрел. Когда я его смотрел оно сформировалось. Всё так - сюжет мегаглобален. Но мегаглобальна лишь его фабула. Вторая мировая тоже глобальное событие, но между тем главное в ней, что описывают в литературе это "судьба человека", а не сама по себе война немецкой идеологии против всего мира. Это фабула. Её можно развивать до бесконечности и черпать всё новые и новые творческие ресурсы. Но сюжет берёт лишь маленький кусочек, лишь узкую часть между Сциллой и Харибдой в бескрайнем море лоскутков и противоречий. Глобален не сюжет, но его фабула. Конечно, я лезу не в ту степь, но эти не узловые, как ты выразился, моменты про Наоби влияют на то, что она в конце поможет, условное существо с условной фамилией "клеопатра" выдаст нам ломалку. Это части явного сюжета, которые, минуя сознание, пытаются пробраться в наши мысли и незаметно подменить те ценности, которые в них покоятся. Вот что мне не нравится. Что может "невинный" момент оргии в Зионе? Я не просто так сказал выше про руководство к действию. У меня есть одногрупник, пусть он спивается и морально разлагается, но для него момент оргии чуть ли не самый яркий и запоминающийся во всём фильме. В восторежнной тераде о матрице он упомянул его самым первым, а потом ещё раза три к нему возвращался. Моё объяснение смыслов таких ключевых моментов, которые для тебя, Лео, моменты совсем не ключевые несёт лишь предостережение. Не верьте, говорю я. А ты говоришь, что я привязываюсь к тому, что ни к сюжету ни к смыслу отношения не имеет. Но именно эти моменты задают смысловой фон фильму. Они несут в себе образец нравственности, который призван для замещения иной породы. Это я призываю видеть, а считать фильм плохим или хорошим - личное дело кажого. Всё сказанное исключительно моё мнение.
~~(Добавление от 7:09 - 31 Мая, 2003.)~~
И последнее. Сюжет настолько глубок, что для его разъяснения пришлось делать игру. (Сюжет = смысл

) Сюжет Обломова или Обрыва настолько мелок и лишён смысла, что игры по нему никогда не сделают. Чтобы его оценить по достоинству надо не на кнопочки давить и не мышкой водить, а думать и иметь некий запас в жизненном багаже. А такие игры, расширяющие границы "вселенского" сюжета, думать отучают. Правда тогда придётся согласится, что обучение точным наукам да и не только точным в сегодняшнем виде тоже отучает думать. Ещё Ф. Энгельс в "Диалектике природы" констатировал: "Вычисления ... отучили механиков от мышления". Или Экзюпери: "Последний школяр на отделении точных наук знает о законах природы куда больше, чем знали Декарт и Паскаль. Но способен ли школяр мыслить как они?"

M A L E R O T

31 мая 2003, 15:18

LV1

Стаж: 1 день

Постов: 0

Squall Leonhart
Во первых к сожелению Ванильное небо не смотрел(или к счастью).Во вторых я считаю кино умным если оно ломает старые стереотипы,вносит в жанр что-то новое.

Интервью с Вампиром - взгляд на жизнь со стороны вампира.Все устои про то что там граф Дракула и бла бла - они заменили трезвой оценкой реальной возможности существования вампиров.

*держите его семеро*

Адвокат Дьявола - гениальное кино,уничтожающее все банальные грани между богом и дьяволом и устоявшиеся мненя о том что дьявол -
демон мечущий огогнь и пламя и постоянно пытаюшийся всем напакастить - вместо этого - образ спокойной,рациональной личности,который привык доказывать свои слова делом.(между прочим здесь Киану Ривз сыграл просто БОМБОВСКИ)

Банды Нью-Йорка - отличный фильм впервые показали Америку какой она была в ее самые "интересные" годы.Тут один из самых интересных злодеев,который плохой только для главного героя,показан яркий пример обычного человека,борющегося за свои права.

Peregar

31 мая 2003, 15:26

LV3

Стаж: 17 лет

Постов: 306

---Смысл в фильме говоришь? Смысл в том, что человеку в жизни все время приходится, что то выбирать. "Вся проблема в выборе" - цитата из фильма.---
Ну если тебя такой смысл устраивает))) К тому же выбора, как утверждает матрица и нет. Есть ошибки в расчётах, а выбор))) В конце Нео не выбрал. Это матрица ошиблась (?). К тому же выбор представленный в матрице экзальтирован. Он банален и вторичен. "Выбирай или проиграИШЬ!!!" - кричат нам. А мы сидим и говорим: "Да вот он смысл жизни - выбрать президента, выбрать шторы на кухню, выбрать мокороны по флотски, в конце-концов.

---Кстати еще не известно, чья заставка чью повторяет. Ты можешь твердо заявить, что люди Х сами "родили" ее? ---
Читай перечень, где я её видел ранее)))))))) И, ещё раз, не в заставке дело, хоть я её и поругал)))

Гость

01 июня 2003, 13:21

РЕДАКТИРОВАТЬ

');background-size:100px 100px;" valign=bottom>

Стаж: 0 часов

Постов: 0

Наконец-то! Свершилось! Я понял, почему я не хвалю матрицу. Ответ очевиден и банален, но скрывается за логической цепочкой: если процентов семдесят-восемдесят от фильма занимали драки и погони, не вызвавшие у меня никаких эмоций, то, (привет борцу за права технократического мира, если ты сейчас это читаешь))) экстраполировав эти моменты на весь фильм, я получил что он оставил меня безразличным, не вызвал никаких эмоций, кроме смутного чувства "не верю или что-то тут не так". Не ты ли, о Геракл компьютерных технологий, за день до этого говорил мне: "Большинство всегда право! Если ты думаешь не как большинство, то скорее всего, не прав ты." Вот это большинство меня вчера по телефону и говорило твоими же словами о том, что по сути матрица оставила меня равнодушным.
Но теперь мы подходим к сути. Из-за чего я всё это и начал. Итак, почему я не хвалю матрицу? Новая матрица по всем пораметрам не отвечает моему мировоззрению. И так долго я не хотел признавать (да и щас мне, честно говоря, кажется, что глубина сюжета несколько преувеличина. Ты, о граф(ик)оман и ценитель восточных поз для пробития бензобака, говоришь, что на наши поступки и мысли влияет только внешний мир, я не отрицаю его влияния, и если бы ты вчера слушал не себя, а меня и не подгонял мои слова под свои концепции, не пропустил бы этого. Вот тебе простой пример. На моё настроение влияют внешние факторы, но моё настроение зависит и от моих мыслей, зачастую даже в большей степени, чем от физиологических факторов. В этом и состоит моя теория оптимизма: все плохие мысли думать наоборот))) Повторяюсь. И так долго я не хотел признавать присутствие нормального смысла во второй матрице только из-за однобокости этого смысла (физиологическая трактовка аки Фрейд). Но это предложение - маскировка. Суть этого предложения в том, что моё мировоззрение и жизненный опыт вопиёт против этого смысла. Оно, мировоззрение, считает его не полным, а такая не полность, по моему мировоззрению, есть ущербность. Со смыслом разобрались (каждый остался при своём мнении))).

На что я там упирал дальше? На нравственный и чувственный аспект? Логическая цепочка: В матрице чувства героев отыграны... немножко не отыграны. Этих сцен мало, да и когда их смотришь они не вызывают эмоций, хотя бы отдалённо похожих на то, что пытаются показать на экране. Они не вызывают _чувства_ хотя бы веры в эти чувства, испытываемые героями. Они бледны и сцены с ними присутствуют лишь постольку-поскольку. Мораль в фильме служит лишь для того, чтобы свести все чувства к физиологическому фактору и поставить его на первое место, объяснив, что теперь всё можно просчитать математическим аппаратом по законам математической же логики (не надо кричать, ругаться, но можешь снисходительно повертеть пальцем у виска, о мой компьютерный друг).

У меня кончается время. в интернет кафе очень неудобная клава))))))))))))) Удачи! Матрица рулит!!!

Dark Tidus

01 июня 2003, 13:52

LV4

Стаж: 2 года

Постов: 358

Я тут думал на счёт того, почему Нео не убил криэйтора матрииицы, и меня посетила мысль:
если убить "творца" - Матрица уничтожится, но если это случится - умрут и все люди, которые к ней подключену, а в живых останется только Зион...если выживет!

Temporal Distortion

01 июня 2003, 15:49

no longer here

LV9

Стаж: 21 лет

Постов: 8516

Team Fortress 2

KMFDM, The Prodigy

Peregar

И, вообще, вставить пару философских изречений в уста Хрюши и Каркуши (да простится мне сие богохульство) и мы имеем действительно "философскую передачу")))

My point exactly.
Да и вообще, что есть "философия"? Пффт. Если бы темой фильма было бы "ты не можешь изменить мир", что это тоже была бы философия? В таком случае, еяли я заявлю, что мир невозможно изменить, я буду философом? %))

Ты назвал цель, а смысл так и не озвучил. О каких же таких высоких или низменных идеалах повествует вторая матрица на протяжении полутора часов? Какие проблемы она поднимает в редких, надо заметить, диалогах? Какой, пусть аллегорический смысл, в действиях героев?

"Развитие сюжета", не? Что, любой продукт обязан иметь глубокий и при этом уникальный смысл?

Вспомни, как называли Нео в первой части? Избранным? Избран-Выбран.

Wrong. Издержки перевода на язык, в котором другого достойного синонима оригинальному английскому "The One" нет.
Он - не Лю Канг.

Он - не "Chosen", a "The One".

Судьбы нет. Вопрос закрыт, говорят нам. Ставят точку на всем ненаучном. Всё подчинено законом логики и математики. Программный глюк мог "любить" (по физиологической оценки сами-знаете-кого) столь же "пламенно и страстно", как другой, своего рода программный глюк, Нео. "Всё объяснимо" говорят нам. Убеждают нас, подтасовывая факты, играя понятиями. Незаметно, но неотвратимо. Они заставляют верить нас.

Гхм... Что-то это начинает попахивать темой про информационную войну. =\

И опять же, пустые слова. По мне, так ты гораздо сильнее пытаешься заставить нас верить в то, что нас заставляют верить, чем они пытаются заставить нас верить. %)) "Нас заставляют верить, нас заставляют верить, нас заставляют верить..." А может быть, "нам дают пищу для размышлений"?
Dark Tidus

А вот это мы и проверим, когда 3-я Матрица выйдет... ждать осталось считанные дни---надеюсь!

Раньше октября - не выйдет. Это было бы по меньшей мере неразумным со стороны маркетинга шагом.
MALEROT
Перечисленные фильмы не видел, так что слово за Лео.

Вот это логика... о_О

То есть, хорошие фильмы - для всех, а простые - для американцев? В таком случае, подавляющее большинство отечественных картин последних лет - исключительно для американцев. =\

Peregar

За этот год в кино мне понравился только, внимание))))))) Второй дядя Поттер

...
*Упал*

MALEROT

Ага, два фильма, представляющие альтернативные взгляды на стереотипы. Это, несомненно, хорошо. Но -- разве Матрица не представляет нам аьтернативный взгляд на реальность? Я, конечно, не утверждаю, что эти взгляды новы (потому что это не так) -- но если ты думаешь, что Интервью с Вампиром и Адвокат Дьявола - первые попытки взглянуть на противроечивые стереотипы с другой стороны, ты несомненно ошибаешься.

Кстати, года четыре назад вышел какой-то фильм, кажется, со Шварценеггером - названия не помню - так там Сатана имел вполне цивилизованный облик. Он (не Арни, а демон) там ещё с главной героиней спариваться собирался -- кто-нибудь название помнит?

Dark Tidus
***SPOILERS!!!***

Но вот в чём загвоздка - Архитектор ведь сам сказал, что если Нео не выберет левую дверь, это вызовет колоссальный сбой в Матрице и все подключённые к ней люди погибнут, плюс те, кто был в Зионе, что приведёт к тотальному песцу. Так что Нео ничего не терял.
Да и что-то незаметно было, чтобы все умерли... =\

M A L E R O T

01 июня 2003, 19:16

LV1

Стаж: 1 день

Постов: 0

Вот это - логика.

T.D.:То есть, хорошие фильмы - для всех, а простые - для американцев? В таком случае, подавляющее большинство отечественных картин последних лет - исключительно для американцев. =\

Не думаю,что они будут их смотреть...
Так как большинство "отечественных" фильмов - грозные похождения гангстеров,а другие если и интересны,то малозаметны.

T.D.:Я, конечно, не утверждаю, что эти взгляды новы (потому что это не так) -- но если ты думаешь, что Интервью с Вампиром и Адвокат Дьявола - первые попытки взглянуть на противроечивые стереотипы с другой стороны, ты несомненно ошибаешься.

Если так,то пускай,но дай мне названия тех фильмов которые были до них и я обязательно посмотрю.

T.D.:Кстати, года четыре назад вышел какой-то фильм, кажется, со Шварценеггером - названия не помню - так там Сатана имел вполне цивилизованный облик. Он (не Арни, а демон) там ещё с главной героиней спариваться собирался -- кто-нибудь название помнит?

Конец света(или что-то в этом роде)

:angel: :camper:

:devillaugh:

Squall Leonhart

01 июня 2003, 19:58

LV1

Стаж: 1 день

Постов: 0

peregar
Насчет смысла. Все, что хотели сказать на счет его братья было сказано еще в первой части. Во второй идет дальнейшее развитие сюжета. Тут можно подумать, что я противоречу тем самым себе, заявив этим, что смысла во второй так и нет. Напротив. 2-ая часть прямое продолжение 1-ой, взявшая ее смысл.

Моё объяснение смыслов таких ключевых моментов, которые для тебя, Лео, моменты совсем не ключевые несёт лишь предостережение. Не верьте, говорю я. А ты говоришь, что я привязываюсь к тому, что ни к сюжету ни к смыслу отношения не имеет.

Не верьте, говоришь? Скорее лучше сказать не соглашайтесь. Я и не соглашаюсь. Ты высказал свое мнение - я свое, и я в праве оспорить его, как и ты мое. (благо свободу слова еще никто не отменял). Вообще-то я не совсем понял то, что ты хотел этим сказать и к кому адресован твой последний пост. Видимо я еще не отошел от вчерашней попойки

Ты меня не правильно понял насчет второстепенных моментов(или я так коряво выразился ). Ты написал целую теорию про "лучшего самца", акцентировал внимание на одежде и на сосках (:)) Ладно, проехали...

M A L E R O T

Во вторых я считаю кино умным если оно ломает старые стереотипы,вносит в жанр что-то новое.

Если оно ломает стереотипы это не значит что оно умное. Если завтра выйдет кино, где выясниться то, что наша планета это не шарик в космосе, а прыщ на теле космического гиганта, то ты назовешь его умным?

Адвокат Дьявола - гениальное кино,уничтожающее все банальные грани между богом и дьяволом

"Догму" смотрел ? Там тоже уничтожаются кое-какие грани. Однако назвать это кино "Умным" у меня язык не повернется.

Банды Нью-Йорка - отличный фильм впервые показали Америку какой она была в ее самые "интересные" годы.

Вот тебе и фильм для американцев, а аналогию ты сам привел. Не понимаю что в этом фильме умного, и в чем оно ломает привычные стереотипы? Такие фильмы как этот встречаются сплошь и рядом.

~~(Отредактировал(а) Squall Leonhart - 20:25 - 1 Июня, 2003)~~

Dark Tidus

01 июня 2003, 23:21

LV4

Стаж: 2 года

Постов: 358

TD:
Раньше октября - не выйдет. Это было бы по меньшей мере неразумным со стороны маркетинга шагом.

Согласен, хотя, ходят слухи, что 3-ю, отсняли ещё до перезагрузки, а потом ,решив что будет непонятно - сняли 2-ю.................

Архитектор ведь сам сказал, что если Нео не выберет левую дверь, это вызовет колоссальный сбой в Матрице и все подключённые к ней люди погибнут...

Что-то прослушал, ща ещё раз пересмотрю (2-ой и ,надеюсь, последний --- с таким отстойным качеством)
------------------------------------------------------
Вчера купил Enter The Matrix на 4-х дисках, вчера же и прошёл.
Впечатления:
много action'a, но толку..., довольно рульные заставоны!

ЗА НЕО НЕПОИГРАЕТЕ!

Сюжет:
в целом сюжет игры добавляет некоторые аспекты в "Перезагрузку" и дает возможность обширнее понять фильм...

Глюки: может у меня тормозит видюха(хотя врядли), но у всех машин в игре квадратные колёса!Причём это чётко видно!!!

Оценка: ну я думаю,что ** из 5...

Temporal Distortion

02 июня 2003, 02:22

no longer here

LV9

Стаж: 21 лет

Постов: 8516

Team Fortress 2

KMFDM, The Prodigy

Quote: from Dark Tidus on 23:21 - 1 Июня, 2003
Согласен, хотя, ходят слухи, что 3-ю, отсняли ещё до перезагрузки, а потом ,решив что будет непонятно - сняли 2-ю.................

Нет, снимали одновременно. Да и вообще, было давно известно, что будет трилогия...

*SPOILERS*

Что-то прослушал,

http://www.geekroar.com/film/archives/000250.php

" Failure to comply with this process will result in a cataclysmic system crash killing everyone connected to the matrix, which coupled with the extermination of Zion will ultimately result in the extinction of the entire human race."

Peregar

02 июня 2003, 09:56

LV3

Стаж: 17 лет

Постов: 306

8===)))) ТД, неверием во что-то я действительно увлёкся)))))))) Лео, фраза "не согласен" естественно подходит больше))) Последний пост я писал своему одногрупнику, который после двухчасового телефонного и такого же по времени аськового разговора попросил у меня ссылку на этот форум)))) Более того, спорить о каком-либо кине я больше не буду. Давно для меня доказанные в жизни и антогонистичные главной идеи второй матрицы три утвнерждения
{
1. Каждая наша мысль создает будущее
2. Все заключается в мысли, а мысль можно изменить
3. Мысль влечет за собой чувство
}
являются исключительно моим личным мнением. Кто-то думает иначе. Посему ругать матрицу у меня не было никаких оснований. Я был с ней просто не согласен по всем пунктам))))))

M A L E R O T

02 июня 2003, 13:21

LV1

Стаж: 1 день

Постов: 0

Squall Leonhart:Если оно ломает стереотипы это не значит что оно умное. Если завтра выйдет кино, где выясниться то, что наша планета это не шарик в космосе, а прыщ на теле космического гиганта, то ты назовешь его умным?

Если бы это было правдой - конечно.В древности тоже все думали что земля плоская,а оно вон как вышло им на зло.

Squall leonhart:"Догму" смотрел ? Там тоже уничтожаются кое-какие грани. Однако назвать это кино "Умным" у меня язык не повернется.

Хороший фильм - пошлый,бытовой, забугровый юмор.Интересно какие-же там грани уничтожаються(что ангел свихнулся - не ново,то что бог простодушное миловидное создание - тоже)

Squall Leonhart: Вот тебе и фильм для американцев, а аналогию ты сам привел. Не понимаю что в этом фильме умного, и в чем оно ломает привычные стереотипы? Такие фильмы как этот встречаются сплошь и рядом.

С этим еще можно согласиться,возможно это так главный "антигерой" на меня подействовал,что фильм мне сильно приглянулся.

1234

НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ


	(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
	Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
	Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider