[ Вход :: Регистрация ]
Логин:   Пароль:     
Страницы: (326) « ... 320 321 322 323 324 [325] 326 »  ответить новая тема новое голосование
Тема: Религия, философия, атеизм
PavelD 
HP
MP
 LVL. 8
 EXP. 452/700
 Рег.: 19.07.2009
 Постов: 507
 
Профиль PM 
Цитата
Зачем хищникам в раю нужен был инстинкт убивать старых и больных, поедать трупы умерших, но не трогать здоровых животных? Ты об этом спрашиваешь?

Так в раю же не было смерти! Зачем Богу было создавать хищников для пожирания трупов?
Цитата
Священное Писание даёт основание думать, что первая смерть в мире фауны проявилась не ранее, чем после грехопадения человека (следствием которого стало проклятие Богом земли): «...одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть...» (Рим.5:12).
Дата сообщения: 16 ноября 2018, 16:56 [ # ]
Вердек 
Фантазёр
HP
MP
 LVL. MASTER
 EXP. 2304/1000
 Автор FFF
 Рег.: 29.10.2006
 Постов: 6263
 
Профиль PM 
Цитата (PavelD @ 16 ноября 2018, 19:56)
Так в раю же не было смерти! Зачем Богу было создавать хищников для пожирания трупов?
Об этом уже поговорили без тебя. Читай матчасть выше )

--------------
Перевод игр серии Dragon Quest.
Дата сообщения: 16 ноября 2018, 17:01 [ # ]
Dangaard 
HP
MP
 LVL. MASTER
 EXP. 2554/1000
 Модератор
 Рег.: 21.06.2006
 Постов: 8179
 
  xanvier-xanbie
  dangaard
Профиль PM Сайт  
Цитата (Вердек @ 16 ноября 2018, 17:36)
Тебе кажется, что я приписываю.

Конечно, приписываешь, в Библии-то ничего этого не сказано. Это, как ты выразился, "предположения на уровне логики".

Цитата (Вердек @ 16 ноября 2018, 17:36)
Вот тут я не понял... как это?

Они воспринимались как неживое явление природы, я полагаю, но не что-то обладающее плотью и кровью. Как камни, снег или песок. Вопрос "почему Ной не взял на ковчег по паре каждого вида растений и насекомых", не стоял перед древними шумерами или евреями - для них насекомые были скорее свойством самой земли. Ползает что-то и ползает, раздавил или там водой затопил - перестало ползать, смотришь на следующий день - опять ползает.

Цитата (Вердек @ 16 ноября 2018, 17:36)
Я допускаю, что понял тебя неправильно. Но, насколько мне известно, насекомые точно обладают.

Эта информация, к сожалению, стала известна человечеству только с созданием микроскопа. С точки зрения древнего жителя Ближнего Востока, насекомые или растения не имеют "дыхания в ноздрях своих" и не являются "живыми душами" в том же смысле, что человек или животные.

Возможно, мы не очень понимаем друг друга потому, что для тебя библейская картина мира - это объективная реальность, который нужно во что бы то ни стало, ценой любых компромиссов, примирить с современной научной картиной мира, перетолковывая или отбрасывая то, что не стыкуется. Для меня это миф и вымысел, отражающий действительность постольку, поскольку ее представляли и пытались объяснить древние люди.

Цитата (Вердек @ 16 ноября 2018, 17:36)
Зачем хищникам в раю нужен был инстинкт убивать старых и больных, поедать трупы умерших, но не трогать здоровых животных?

С больными и умершими все понятно - они представляют опасность для живых сородичей и экосистемы в целом. Меня скорее интересует последнее, "не трогать здоровых животных", в частности, применительно к детенышам. Почему райский лев не должен убивать райских антилоп? Если у антилоп вдоволь пищи и пространства, они нарожают еще детенышей.

Добавлено (через 2 мин. и 27 сек.):

Цитата (PavelD @ 16 ноября 2018, 18:56)
Так в раю же не было смерти! Зачем Богу было создавать хищников для пожирания трупов?

Да, ты как-то не в теме, мы же это и обсуждаем. Вердек считает, что животные в раю рождались, кушали друг друга, болели и умирали точно так же, как и сейчас - чтобы показать Адаму с Евой нравственный пример. Это может противоречить христианской традиции, но Вердек - человек взглядов весьма альтернативных.

Исправил(а): Dangaard, 16 ноября 2018, 18:04
Дата сообщения: 16 ноября 2018, 17:59 [ # ]
PavelD 
HP
MP
 LVL. 8
 EXP. 452/700
 Рег.: 19.07.2009
 Постов: 507
 
Профиль PM 
Цитата
но Вердек - человек взглядов весьма альтернативных.

По-моему он просто подстраивает данные под свою аргументацию, эдакий техасский стрелок.
Дата сообщения: 16 ноября 2018, 18:25 [ # ]
Вердек 
Фантазёр
HP
MP
 LVL. MASTER
 EXP. 2304/1000
 Автор FFF
 Рег.: 29.10.2006
 Постов: 6263
 
Профиль PM 
Цитата (Dangaard @ 16 ноября 2018, 20:59)
Конечно, приписываешь
Ок, как скажешь.

Цитата (Dangaard @ 16 ноября 2018, 20:59)
Они воспринимались как неживое явление природы, я полагаю, но не что-то обладающее плотью и кровью. Как камни, снег или песок.
Пойди к муравью, ленивец, посмотри на действия его, и будь мудрым. Нет у него ни начальника, ни приставника, ни повелителя; но он заготовляет летом хлеб свой, собирает во время жатвы пищу свою. (Притчи 6:6-8)
Вот четыре малых на земле, но они мудрее мудрых:муравьи - народ не сильный, но летом заготовляют пищу свою; горные мыши - народ слабый, но ставят домы свои на скале; у саранчи нет царя, но выступает вся она стройно; паук лапками цепляется, но бывает в царских чертогах. (Притчи 30:24-28)
Ты точно уверен, что тут насекомые поставлены в один ряд с камнями и песком?
В следующем стихе Бог сравнивает насекомых с другими животными. Перечисляя кого израильтяне могут употреблять в пищу, он называет птиц, млекопитающих и:
Вот те из них, кого вы можете есть: крылатая саранча по её роду, съедобная саранча по её роду, сверчок по его роду и кузнечик по его роду. (Левит 11:22 Перевод НМ)
Евреи считали насекомых такими же одушевлёнными существами, как и остальных животных (психе и нефеш).

Цитата (Dangaard @ 16 ноября 2018, 20:59)
для тебя библейская картина мира - это объективная реальность, который нужно во что бы то ни стало, ценой любых компромиссов, примирить с современной научной картиной мира
Не нужно ничего примирять, оно всё примиряется само по себе, стоит чуть поразмышлять в этом направлении.

Цитата (Dangaard @ 16 ноября 2018, 20:59)
Меня скорее интересует последнее, "не трогать здоровых животных", в частности, применительно к детенышам.
А к чему бессмысленные убийства? Пищеварительная система хищников устроена так, что они вполне могут насыщаться растительной пищей, если рядом нет больных или умирающих животных. Функция хищников - быть санитарами. В остальных случаях, лев будет лежать рядом с ягнёнком, а волк рядом с козлёнком.

Цитата (Dangaard @ 16 ноября 2018, 20:59)
Эта информация, к сожалению, стала известна человечеству только с созданием микроскопа.
А Библия описывает насекомых как живых существ уже с незапамятных времён. Ставим ей это в плюсик?

Исправил(а): Вердек, 16 ноября 2018, 20:20

--------------
Перевод игр серии Dragon Quest.
Дата сообщения: 16 ноября 2018, 20:00 [ # ]
ogdan Онлайн
Ворошиловский стрелок
HP
MP
 LVL. 9
 EXP. 939/1000
 Рег.: 3.12.2006
 Постов: 13303
 
  ogdan
Играет в:
Persona 5, Dark Souls 3
Профиль PM 
Давайте лучше про богомолов, друзья. Тем более, что и название какбе обязывает.
Вот чем руководствовался старче, когда придумал бошки самцам сжирать, во время еб...соития, как думаете?

--------------
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Дата сообщения: 16 ноября 2018, 20:06 [ # ]
Soulkid 
HP
MP
 LVL. 8
 EXP. 492/700
 Рег.: 17.12.2014
 Постов: 87
 
Играет в:
MGS PW,Valkyria Chronicles 3,Persona,Growlanser
Слушает:
ванильные песенки
Профиль PM 
Цитата (ogdan @ 16 ноября 2018, 20:06)
бошки самцам сжирать, во время еб...соития, как думаете?

Это чтобы существо не утруждало себя мыслями по поводу бытия после.
Сделал дело - умри смело!.

Возможно, он так хотел показать метафору, вроде: меньше слов.

Могу сказать другую версию: в голове (скорее всего) есть какие-то питательные вещества, которые нужны самке, дабы самой не умереть от голода после утомительного спаривания.
«Должно быть что-то вроде того» ©Атеист

Исправил(а): Soulkid, 16 ноября 2018, 21:21
Дата сообщения: 16 ноября 2018, 20:32 [ # ]
Dangaard 
HP
MP
 LVL. MASTER
 EXP. 2554/1000
 Модератор
 Рег.: 21.06.2006
 Постов: 8179
 
  xanvier-xanbie
  dangaard
Профиль PM Сайт  
Цитата (Вердек @ 16 ноября 2018, 22:00)
Ок, как скажешь.

Я не обвиняю тебя в лжи или чем-то подобном, речь просто о том, что ты выносишь собственные суждения о мотивах библейских персонажей. Если тебе не нравится слово "приписывать", пусть будет "считать".

Цитата (Вердек @ 16 ноября 2018, 22:00)
Ты точно уверен, что тут насекомые поставлены в один ряд с камнями и песком?

Я, собственно, не хотел сказать, что евреи считали насекомых камнями, речь была о том, что они отделялись от животных и птиц в определении жизни (но уж растения точно отделялись). Мне кажется чрезвычайно занимательным вопрос иного восприятия живой и неживой природы, я выудил из гугла пару статеек по этому поводу и читаю. Спор такой определенно существует.

Цитата (Вердек @ 16 ноября 2018, 22:00)
А к чему бессмысленные убийства?

Почему бессмысленные? Хищник наелся и сыт. Охотиться его заставляло чувство голода, а не забота о процветании антилоп.

Цитата (Вердек @ 16 ноября 2018, 22:00)
они вполне могут насыщаться растительной пищей

Какой? Травой? Ветками деревьев? Фруктами?
Дата сообщения: 16 ноября 2018, 21:31 [ # ]
Terra Branford 
Твоя Госпожа
HP
MP
 LVL. 8
 EXP. 602/700
 Рег.: 17.10.2016
 Постов: 2989
 
Смотрит:
Zombieland Saga, American Horror Story
Профиль PM 
Цитата (Dangaard @ 16 ноября 2018, 21:31)
Почему бессмысленные? Хищник наелся и сыт. Охотиться его заставляло чувство голода, а не забота о процветании антилоп.


Ну прям слова настоящего льва  :lol:

Цитата (Dangaard @ 16 ноября 2018, 21:31)
Какой? Травой? Ветками деревьев? Фруктами?

Возмущение льва. Ой нИмагу. Сейчас упаду  :lol:

--------------
Знаешь какая самая примитивная человеческая эмоция? Страх.
Дата сообщения: 16 ноября 2018, 21:35 [ # ]
Вердек 
Фантазёр
HP
MP
 LVL. MASTER
 EXP. 2304/1000
 Автор FFF
 Рег.: 29.10.2006
 Постов: 6263
 
Профиль PM 
Цитата (Dangaard @ 17 ноября 2018, 00:31)
речь была о том, что они отделялись от животных и птиц в определении жизни
Если говорить в этой плоскости, то такое разделение есть и сейчас. На психологическом уровне, или на уровне ценности жизни, если хочешь. Например для меня прихлопнуть комара и свернуть голову щенку - совсем не одно и то же, хотя я чётко понимаю, что оба они живые. И думается мне, что такое было испокон веков.

Цитата (Dangaard @ 17 ноября 2018, 00:31)
Почему бессмысленные? Хищник наелся и сыт.
Если хищник может вполне насытиться растительной пищей, то убивать живое существо, без необходимости - это бессмысленно. Лишняя трата энергии, кстати, зайца ещё догнать нужно.

Цитата (Dangaard @ 17 ноября 2018, 00:31)
Какой? Травой? Ветками деревьев? Фруктами?
А так же злаками, овощами, ягодами, грибами - выбор огромный.
Существует интересная гипотеза о существовании до потопа пароводяного купола вокруг земли. Эта гипотеза, среди прочего, объясняет почему в те времена хищным животным, и человеку заодно, могло хватать для насыщения исключительно растительной пищи.

--------------
Перевод игр серии Dragon Quest.
Дата сообщения: 17 ноября 2018, 06:36 [ # ]
Dangaard 
HP
MP
 LVL. MASTER
 EXP. 2554/1000
 Модератор
 Рег.: 21.06.2006
 Постов: 8179
 
  xanvier-xanbie
  dangaard
Профиль PM Сайт  
Цитата (Вердек @ 17 ноября 2018, 08:36)
А так же злаками, овощами, ягодами, грибами - выбор огромный.

Беда в том, что не настолько много всего этого в лесу или саванне, чтобы прокормить всех-всех-всех. Вот травы и деревьев много, но ими не наешься, если пищеварительная система не заточена под переваривание целлюлозы. Злаки и овощи в дикой природе не растут в таких размерах, в таких количествах и в одном месте, чтобы ими могли прокормиться дикие животные. Это человек их отбирает, селекционирует (что, кстати, подразумевает увеличение размеров и улучшение питательных свойств по сравнению с дикими предками культурных растений), засевает поля, но в дикой природе речь о совсем небольшом количестве ягодок и корешков, неспособных прокормить большие стада или стаи.

Мир, где животные en masse питались преимущественно грибами и ягодами, выглядел бы совершенно иначе, чем наш. Возможно, Эдемский сад зарос гигантскими грибами (как Морровинд) и хищники почти все время ели только их, отрываясь от этого увлекательного занятия только тогда, когда божественный инстинкт включал у них в голове сирену "Внимание! Видите стадо? Вон та пятая антилопа во втором ряду слева ЗАБОЛЕЛА! Нужно срочно убить ее, пока она не заразила других! Вперед, мои храбрые грибоеды!". Но в Библии об этом ни слова нет, извини, и никаких научных данных тоже.

Цитата (Вердек @ 17 ноября 2018, 08:36)
Если хищник может вполне насытиться растительной пищей, то убивать живое существо, без необходимости - это бессмысленно. Лишняя трата энергии, кстати, зайца ещё догнать нужно.

Растительная пища в целом далеко не так питательна, как животная - коровы и овцы тратят безумное количество времени на поедание безумного количества травы и ее переваривание. Даже если бы хищник тоже ел растительную пищу целый день, у него была бы проблема ее переварить - желудок и кишечник устроены иначе.

Цитата (Вердек @ 17 ноября 2018, 08:36)
Существует интересная гипотеза о существовании до потопа пароводяного купола вокруг земли.

С этой "гипотезой" масса проблем. Она целиком выдумана исключительно для того, чтобы объяснить, откуда в небесах взялись воды для потопа, но буксует на любых физических обоснованиях. Если ты как следует над ней поразмыслишь, то, возможно, поймешь, почему она настолько маргинальна и не распространена даже среди простых верующих, не говоря уж об ученых: она просто не работает.

- в целом, не объясняется, как купол удерживается вверху, а не опускается к земле и не рассеивается в атмосфере. В нашем мире водяной пар содержится в основном в нижних слоях атмосферы;
- честно отмечено, что давление атмосферы в случае достаточно большого для затопления высоких гор "пароводяного купола" увеличилось бы многократно, и такой купол раздавил бы нас всех; автор текста вынужден ограничиться "5-10 атмосферами", но и это слишком много для той жизни, которую мы знаем, и слишком мало для библейского потопа. Противоречие!
- парциальное давление кислорода ставит еще более жесткие ограничения: слишком большое удельное количество кислорода в воздухе для дыхания приводит к отравлению и к смерти, и для этого максимум составляет уже двух-трех атмосфер. Автор пишет (и это выглядит как злейшее опровержение "пароводяного купола", а не аргумент в его пользу):
Цитата
Тогда парциальное давление кислорода до Потопа было больше во столько раз, во сколько раз было больше полное атмосферное давление. Предельно допустимое парциальное давление кислорода (400 мм. рт. ст.) примерно в 2,5–2,7 раза больше ныне существующего (149–160 мм. рт. ст.). Это означает, что и полное атмосферное давление до Потопа не могло превышать 2,7 атмосфер, т. е. было максимум на 1,7 атмосфер выше нынешнего. А, следовательно, выпасть в виде дождя с неба могло максимум 17,5 метров воды, т. к. именно такой столб воды создаёт давление 1,7 атмосфер.

Как кажется, Ною для спасения от 17,5-метрового потопа было достаточно подняться на ближайший 18-метровый холм. И куда делись излишки кислорода после потопа?
- что-то как-то непонятно, куда делась чудовищная тепловая энергия при превращении пара в жидкую воду (он должен охладиться!).
- а в верхних слоях атмосферы в дело вступает еще и небесная механика: тела (в том числе частицы жидкости или льда), обращающиеся вокруг планеты, должны обладать еще большей скоростью и энергией, чтобы не упасть вниз. Вообще, мне кажется, капли воды за пределами "нормальной" атмосферы и на удалении от планеты превратились бы в ледяные кристаллики и образовали бы вокруг планеты кольцо, как у Сатурна.
- ультафиолетовое излучение Солнца уничтожало бы купол, разбивая молекулы воды на кислород и водород;
- очень острый вопрос парникового эффекта как будто бы разобран, но никаких расчетов тут уже нет, и контраргументы ужасно неубедительны. Тебе стоит над ними задуматься вместо того, чтобы принимать "пароводяной купол" на веру как некое священное писание. В целом, парниковый эффект в нашем мире возникает благодаря тому, что земля получает энергию от Солнца в виде видимого света (который проходит сквозь водяной пар более-менее свободно), а отдает в инфракрасном, который поглощается водяным паром в атмосфере.
Цитата
Речь идёт только о его верхних очень сильно разреженных слоях, масса которых мала по сравнению с массой всей атмосферы. Для сравнения, сегодня верхние слои нашей атмосферы под действием солнечной радиации разогреваются до 1500 °С, и ни к какому перегреву Земли это не приводит

Но с пароводяным куполом масса верхних слоев во много раз больше, чем масса "всей" теперешней атмосферы. Верхние слои атмосферы сейчас - это практически вакуум, а тут целый купол забубенили. В целом, это главная проблема: если пароводяной купол разогревается парниковым эффектом до чудовищных температур, то он нагревает и слои атмосферы под ним. Это и есть парниковый эффект.
Цитата
Следует также учитывать, что если разогрев купола происходил только днём, когда он освещался Солнцем, то его охлаждение шло круглосуточно.

Не понимаю, почему автор так считает. Инфракрасное излучение планета отдает атмосфере постоянно, днем и ночью.
Цитата
Поглощая солнечное тепло, океан начинает испарять со своей поверхности большие объёмы влаги, что приводит к его остыванию, а испаряющаяся вода образует облака, которые существенно увеличивают отражающую способность Земли (т. наз. «альбедо»), более эффективно отражая назад в космос солнечную энергию не только в инфракрасном, но и в оптическом диапазонах.

Неубедительно. Если поверхность земли постоянно скрыта облаками с высоким альбедо, они не дают солнечному свету пройти к поверхности земли, земля не получает ни тепла, ни света. Если не скрыта, солнечный свет попадает к земле, и парниковый эффект продолжается. В любом случае, облака должны и поглощать свет тоже, а не только отражать. Но и сам пароводяной купол должен поглощать ощутимую долю видимого света, что бы там ни писал автор - все-таки в нем во много, много раз больше воды и пара, чем в нынешней атмосфере.

- объяснение про "растительную пищу" крайне невразумительно. Автор пишет:
Цитата
Известно, что повышенное парциальное давление кислорода приводит к большему насыщению кислородом организма, что способствует повышенному обмену веществ. Ввиду этого не удивительно, что, согласно Библии, человек до Потопа довольствовался исключительно растительной пищей (Бытие 1:29). После Потопа в условиях пониженного давления кислорода и пониженного обмена веществ людям понадобилась более питательная животная пища. В результате этого Бог сразу после Потопа разрешил её употребление (Бытие 9:3).

Как вообще связаны понятия "повышенный обмен веществ" и "довольствовался растительной пищей"? Почему "большее насыщение кислородом организма" уменьшает потребность в белках, жирах и углеводах? Чем быстрее обмен веществ, тем быстрее организм тратит полученную из еды энергию - в таком случае нужна более питательная пища, а не менее питательная.

Исправил(а): Dangaard, 17 ноября 2018, 10:00
Дата сообщения: 17 ноября 2018, 09:12 [ # ]
Вердек 
Фантазёр
HP
MP
 LVL. MASTER
 EXP. 2304/1000
 Автор FFF
 Рег.: 29.10.2006
 Постов: 6263
 
Профиль PM 
Цитата (Dangaard @ 17 ноября 2018, 12:12)
Это человек их отбирает, селекционирует (что, кстати, подразумевает увеличение размеров и улучшение питательных свойств по сравнению с дикими предками культурных растений), засевает поля, но в дикой природе речь о совсем небольшом количестве ягодок и корешков, неспособных прокормить большие стада или стаи.
Ты смотришь на ситуацию с нынешней точки зрения. Ты привык, что мир вокруг тебя таков, какой он есть. Но это не значит, что в прошлом он был таким же.
В той же Библии есть примеры того, что раньше урожаи были намного выше, чем сейчас и безо всякой селекции. Известный пример с виноградной гроздью, которую несли два (!) воина. (Притчи 13:23)
Когда Бог сотворил землю он остался доволен результатами своего труда, сказав, что всё "хорошо весьма". Надо полагать, что ранетка дичка - это не весьма хорошо. И я придерживаюсь мнения, что в райском саду фрукты-ягоды были наивысших сортов и чрезвычайно плодовиты. Однако после согрешения Бог проклял землю и её начали захватывать сорняки. Лишившись хозяина земля начала дичать, а растения вырождаться.
Ты же, найдя в лесу полуразвалившийся дом не начнёшь упрекать хозяина за то что он построил дом гнилым? Ты сообразишь, что это отсутствие ухода привело к такому результату.
Поэтому у меня есть все основания считать, что в Эдемском саду растительная пища была не в пример лучше нынешней и хищникам её вполне хватало, без Морровиндских грибов.


По поводу гипотезы о пароводяном куполе, я, сейчас, читая тебя, словно взглянул в зеркало. Ты опровергаешь её так же как я эволюционный вымысел.
Я не буду с тобой спорить по этому поводу, хотя бы потому, что сам не во всем в ней согласен. Да и сам автор не утверждает, что всё было именно так. Но гипотеза интересная. На мой взгляд.

Цитата (Dangaard @ 17 ноября 2018, 12:12)
Чем быстрее обмен веществ, тем быстрее организм тратит полученную из еды энергию - в таком случае нужна более питательная пища, а не менее питательная.
Не совсем так. Лучший обмен веществ подразумевает максимально эффективное использование полученной пищи и получение из неё  большего количества энергии.
В молодости, когда обмен веществ не нарушен болезнями или возрастом, мы с тобой и не слышали о том, чтоб где-то на боках или на пузе откладывался жир или соли где-то в костях. Даже чтоб начать потеть нужно было пробежать две стометровки.  Всё шло в пользу.
Лучший обмен веществ из меньшего количества пищи добудет больше энергии, которой тебе хватит на большее количество времени.

Исправил(а): Вердек, 17 ноября 2018, 10:16

--------------
Перевод игр серии Dragon Quest.
Дата сообщения: 17 ноября 2018, 10:14 [ # ]
Dangaard 
HP
MP
 LVL. MASTER
 EXP. 2554/1000
 Модератор
 Рег.: 21.06.2006
 Постов: 8179
 
  xanvier-xanbie
  dangaard
Профиль PM Сайт  
Цитата (Вердек @ 17 ноября 2018, 12:14)
Ты привык, что мир вокруг тебя таков, какой он есть. Но это не значит, что в прошлом он был таким же.

Нет, я считаю, что живой мир меняется со временем.

Цитата (Вердек @ 17 ноября 2018, 12:14)
Притчи 13:23

"Много хлеба бывает и на ниве бедных; но некоторые гибнут от беспорядка?" Я не понял.

Цитата (Вердек @ 17 ноября 2018, 12:14)
Ты же, найдя в лесу полуразвалившийся дом не начнёшь упрекать хозяина за то что он построил дом гнилым? Ты сообразишь, что это отсутствие ухода привело к такому результату.

Совершенно согласен. Культурные растения так драматически отличаются от своих диких родичей, потому что за ними ухаживает человек: опыляет, подрезает, отбирает растения с самыми крупными и вкусными плодами, скрещивает друг с другом, непрерывно улучшает. Этот процесс, конечно, не следует представлять как непрерывный линейный прогресс от древнейших времен до наших дней - все-таки были войны, переселения народов, падения империй - но все-таки сельское хозяйство прошло большой путь. Большинство сортов, которые ты можешь увидеть на грядке сейчас, были выведены в течение двадцатого века.

Цитата (Вердек @ 17 ноября 2018, 12:14)
безо всякой селекции.

Была уже тогда. О генах и законах Менделя в библейские времена еще не слышали, но идея целенаправленного выведения более сильных и здоровых пород и сортов не была чужда земледельцам и пастухам древнего Ближнего Востока. Собственно, во все той же книге Бытия ты можешь найти описание любопытного сельскохозяйственного эксперимента по целенаправленному разведению скота (Бытие 30:32-43). Иаков заключает со своим тестем Лаваном договор: Иакову отходят все овцы и козы из стад Лавана, имеющий крапинки, пятна или черную окраску. Иаков, получив контроль над стадами, начинает сосредоточенно разводить крепкое и здоровое крапчатое потомство у крепкого и здорового не-крапчатого скота. Метод, которым он пользуется, на наш современный взгляд выглядит не шибко работоспособным, но, как видно, соответствует тогдашнему уровню науки и сельскохозяйственных технологий.

32 Я пройду сегодня по всему стаду овец твоих; отдели из него всякий скот с крапинами и с пятнами, всякую скотину черную из овец, также с пятнами и с крапинами из коз. Такой скот будет наградою мне [и будет мой].
33 И будет говорить за меня пред тобою справедливость моя в следующее время, когда придешь посмотреть награду мою. Всякая из коз не с крапинами и не с пятнами, и из овец не черная, краденое это у меня.
34 Лаван сказал [ему]: хорошо, пусть будет по твоему слову.
35 И отделил в тот день козлов пестрых и с пятнами, и всех коз с крапинами и с пятнами, всех, на которых было несколько белого, и всех черных овец, и отдал на руки сыновьям своим; 36 и назначил расстояние между собою и между Иаковом на три дня пути. Иаков же пас остальной мелкий скот Лаванов.
37 И взял Иаков свежих прутьев тополевых, миндальных и яворовых, и вырезал на них [Иаков] белые полосы, сняв кору до белизны, которая на прутьях, 38 и положил прутья с нарезкою перед скотом в водопойных корытах, куда скот приходил пить, и где, приходя пить, зачинал пред прутьями.
39 И зачинал скот пред прутьями, и рождался скот пестрый, и с крапинами, и с пятнами.
40 И отделял Иаков ягнят и ставил скот лицем к пестрому и всему черному скоту Лаванову; и держал свои стада особо и не ставил их вместе со скотом Лавана.
41 Каждый раз, когда зачинал скот крепкий, Иаков клал прутья в корытах пред глазами скота, чтобы он зачинал пред прутьями.
42 А когда зачинал скот слабый, тогда он не клал. И доставался слабый скот Лавану, а крепкий Иакову.
43 И сделался этот человек весьма, весьма богатым, и было у него множество мелкого скота [и крупного скота], и рабынь, и рабов, и верблюдов, и ослов.


Цитата (Вердек @ 17 ноября 2018, 12:14)
По поводу гипотезы о пароводяном куполе, я, сейчас, читая тебя, словно взглянул в зеркало. Ты опровергаешь её так же как я эволюционный вымысел.

...Я настолько неубедителен? Жалко. Какие из моих аргументов выше тебе кажутся слабыми и основанными на ошибочных посылках?

Цитата (Вердек @ 17 ноября 2018, 12:14)
Лучший обмен веществ подразумевает максимально эффективное использование полученной пищи и получение из неё  большего количества энергии.

Цитата (Dangaard @ 17 ноября 2018, 11:12)
Лучший обмен веществ из меньшего количества пищи добудет больше энергии, которой тебе хватит на большее количество времени.

Почему ты решил, что более быстрый обмен веществ означает более эффективный?

Цитата (Вердек @ 17 ноября 2018, 12:14)
В молодости, когда обмен веществ не нарушен болезнями или возрастом, мы с тобой и не слышали о том, чтоб где-то на боках или на пузе откладывался жир или соли где-то в костях. Даже чтоб начать потеть нужно было пробежать две стометровки.

Это значит в первую очередь, что ты был тогда в заметно лучшей физической форме, чем сейчас. Или сейчас в худшей, чем тогда.

Исправил(а): Dangaard, 17 ноября 2018, 12:56
Дата сообщения: 17 ноября 2018, 12:49 [ # ]
Вердек 
Фантазёр
HP
MP
 LVL. MASTER
 EXP. 2304/1000
 Автор FFF
 Рег.: 29.10.2006
 Постов: 6263
 
Профиль PM 
Цитата (Dangaard @ 17 ноября 2018, 15:49)
"Много хлеба бывает и на ниве бедных; но некоторые гибнут от беспорядка?"
Ой. Прости.  Левит 13:23. Смешно получилось. Бывает )

Цитата (Dangaard @ 17 ноября 2018, 15:49)
Культурные растения так драматически отличаются от своих диких родичей, потому что за ними ухаживает человек
В Эдемском же саду земля была благословлена Богом.

Цитата (Dangaard @ 17 ноября 2018, 15:49)
О генах и законах Менделя в библейские времена еще не слышали, но идея целенаправленного выведения более сильных и здоровых пород и сортов не была чужда земледельцам и пастухам древнего Ближнего Востока.
Да. Согласен.

Цитата (Dangaard @ 17 ноября 2018, 15:49)
Почему ты решил, что более быстрый обмен веществ означает более эффективный?
Не всегда. Иногда случаются патологии, типа тахикардии, анемии. Но это не правило, а скорее исключения из него.
В основном у людей с быстрым метаболизмом на жизненно важные функции, например работу сердца и мозга, за одно и то же время тратится больше энергии, чем у обладателей медленного обмена веществ. При равных нагрузках один человек может завтракать и обедать круассанами, мгновенно сжигая все полученные калории, а другой будет стремительно набирать вес.

Цитата (Dangaard @ 17 ноября 2018, 15:49)
Это значит в первую очередь, что ты был тогда в заметно лучшей физической форме, чем сейчас.
Не-а. Человеческий организм устроен так, что с возрастом обмен веществ замедляется и, как следствие, становится всё сложнее избавляться от лишнего веса. Поэтому для поддержания хорошей физической формы в 30 лет, приходится тратить больше усилий чем в 18.

Цитата (Dangaard @ 17 ноября 2018, 15:49)
Какие из моих аргументов выше тебе кажутся слабыми и основанными на ошибочных посылках?
Ну, вот один из них мы и обсуждаем - обмен веществ.
Будет настроение, дойдёт очередь и до других.

--------------
Перевод игр серии Dragon Quest.
Дата сообщения: 17 ноября 2018, 13:28 [ # ]
Dangaard 
HP
MP
 LVL. MASTER
 EXP. 2554/1000
 Модератор
 Рег.: 21.06.2006
 Постов: 8179
 
  xanvier-xanbie
  dangaard
Профиль PM Сайт  
Цитата (Вердек @ 17 ноября 2018, 15:28)
Левит 13:23

"Если же пятно остается на своем месте и не распространяется, то это воспаление нарыва, и священник объявит его чистым."

Цитата (Вердек @ 17 ноября 2018, 15:28)
В основном у людей с быстрым метаболизмом на жизненно важные функции, например работу сердца и мозга, за одно и то же время тратится больше энергии, чем у обладателей медленного обмена веществ.

Да, это и есть смысл слова "быстрый". Если человек тратит больше энергии за то же время, ему нужно получать больше энергии.

Цитата (Вердек @ 17 ноября 2018, 15:28)
Ну, вот один из них мы и обсуждаем - обмен веществ.

Это даже не аргумент за или против пароводяного купола - к растительной пище автора текста привела довольно сомнительная логичная цепочка с желанием как-нибудь пристегнуть купол к библейскому тексту.

[1] купол -> [2] давление воздуха в несколько атмосфер -> [3] больше кислорода -> [4] быстрее метаболизм -> [5] вегетарианство

Я сказал, что не понимаю шаг 5, то бишь связь между более быстрым метаболизмом и непременным питанием растительной пищей. Ты в ответ стал рассказывать, что "лучший" метаболизм "максимально эффективен".

Цитата (Вердек @ 17 ноября 2018, 15:28)
Не-а. Человеческий организм устроен так, что с возрастом обмен веществ замедляется и, как следствие, становится всё сложнее избавляться от лишнего веса.

Разница в скорости обмена веществ между двадцатью и тридцатью годами - несколько процентов. От лишнего веса не так-то просто избавиться в любом возрасте - и набрать тоже, если у человека недобор. Хорошую форму поддерживать проще, чем придти в нее.
Дата сообщения: 17 ноября 2018, 14:01 [ # ]
< Предыдущая тема | Следующая тема

[ Подписаться на тему :: Отправить тему на email ]

Страницы: (326) « ... 320 321 322 323 324 [325] 326 »

ответить новая тема новое голосование
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2018 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2018 EvilSpider