МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«565758596061626364»65ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
СЕРИЯ MASS EFFECTСообщений: 970  *  Дата создания: 18 декабря 2007, 22:37  *  Автор: FallenSoul
Fahrengeit
23 июня 2016, 14:51
МОДЕРАТОР
LV9
AP
Стаж: 13 лет
Постов: 10212
Fahrengeit23
Fahrengeit
Genshin Impact
Stories of Your Life and Others
 Swordin @ 23 июня 2016, 13:12 
Можно предъявлять. Но для игры основа - это геймплей

Есть те, у которых геймплей. Есть те, у которых сюжет. Mass Effect из тех, где основа игры - сюжет. Потому что геймплей там на любителя. Для меня это вот средненького пошива шутер, в которыйв основном играют ради диалогов, сюжета и секса с инопланетянами.

 Swordin @ 23 июня 2016, 13:12 
Как эти мелочи в масштабе Галактики могут влиять, я даже не представляю, кроме как лояльности в борьбе против Жнецов, которым вообще похрен на все эти твои решения, т.к. они пришли за своим уловом независимо от того, дружат ли геты с кварианцами или нормально сейчас размножаются ящерицы. При любом раскладе они всех перебьют.

Не, я имел ввиду, что именно эти выборы твой характер выстраивают, и в конце как бы ты не можешь внезапно сказать "Ой, я всегда был за гетов, но всё равно их уничтожу". Ну то есть это мелочи, влияющие не на масштаб Галактики, а на Шепарда, который выбор совершает.

Исправлено: Fahrengeit, 23 июня 2016, 16:55
Swordin
23 июня 2016, 16:19
Do Expect Me To Talk?
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 7482
Swordin
NBA Live 18 (PS4), Risen 3 (PS3)
138-й платиной
 Dangaard @ 23 июня 2016, 13:22 
И в чем разница?

Ты можешь считать, что охеренно играешь на скрипке, но на самом деле это не так.

 Dangaard @ 23 июня 2016, 13:22 
Кроме того, это действительно может сделать и его создатель.

Но достоверно мы не знаем, если ты у него такая возможность. Или его познания хватает лишь на кукол.

 Dangaard @ 23 июня 2016, 13:22 
Но откуда он возьмет логику, а? Мне сдается, что если мы соберем взрослого человека из клеток и тканей, он не будет "машиной логически мыслящей", он будет иметь разум новорожденного младенца и поведение соответствующее.

А если полностью скопировать с уже имеющего взрослого представителя? Что называется клеточка к клеточке. Будет ли он иметь всё тоже, что его оригинал? Мыслить, чувствовать? Как считаешь?

 Dangaard @ 23 июня 2016, 13:22 
Но ведь у твоего "клона" будет свое собственное самосознание. Своя собственная "душа".

А будет ли? Вот в чём вопрос?

 Dangaard @ 23 июня 2016, 13:22 
Потому что финальная проблема - иррациональный бред сумасшедшего ИИ. Гуфовский формулирует это смешнее, чем мог бы я:

Даже в этом ролике утверждается, что Катализатор - робот.
Робот, выполняющий заложенную в него прогу создателями.
Можно сколь угодно его причислять к людям, но роботом он от этого стать не перестанет. Пусть даже и самообучающийся и т.п., но при этом исправно выполняющий заложенную в него функцию.
А вот самообучение, возможно, его как раз и сподвигло на то, что
надобно в этой "традиции" что-то менять, что возможно есть другой выход.

Добавлено (через 31 мин. и 12 сек.):

 Fahrengeit @ 23 июня 2016, 14:51 
Есть те, у которых геймплей. Есть те, у которых сюжет. Mass Effect из тех, где основа игры - сюжет. Потому что геймплей там на любителя? Для меня это вот средненького пошива шутер, в которыйв основном играют ради диалогов, сюжета и секса с инопланетянами.

Без геймплея не будет игры. Это будет книжка в картинках, либо мультик, что угодно, но не игра. Как только появляется элемент интерактивности, то появляется и игра. Поэтому ты можешь скипать все сюжетную составляющую, не вчитываться и т.п., но сам геймплей ты проскипать не сможешь, если только на ютубе, но это уже видосик.

 Fahrengeit @ 23 июня 2016, 14:51 
Не, я имел ввиду, что именно эти выборы твой характер выстраивают, и в конце как бы ты не можешь внезапно сказать "Ой, я всегда был за гетов, но всё равно их уничтожу". Ну то есть это мелочи, влияющие не на масштаб Галактики, а на Шепарда, который выбор совершает.

Я думаю, что выбор совершает игрок. Именно у тебя стоит выбор:
казнить нельзя помиловать. Именно поэтому я, как добрый самаритянин, хотел всех спасти и выбрал зелёную. Там же СуЗи и Легион, мне их жалко. Но получив эту концовку, понял, что ни хрена это не победа. Поэтому выбирал красную в след. раз.

Тут,кстати, гугол выдаёт, что концовок то 16. При этом там учитываются даже спасение/уничтожение базы Коллекторов (если сейв есть от второй части). Да, в целом они не особо различны, ну ты же хотел комплексного подхода. То есть помимо глобальной задачи, ты ещё решаешь, выживет ли Земля, Цитадель, Андерсон и самого Шепарда.

В общем, спор, на самом деле, о вкусовщине и обманутых ожиданиях.

Мне интересно, а если ты не играл в первые две части, а сразу сел в третью, то есть всех эти выборов из прошлых частей у тебя просто нет, тут как для тебя?
It's nice to be important but more important to be nice.
Fahrengeit
23 июня 2016, 16:50
МОДЕРАТОР
LV9
AP
Стаж: 13 лет
Постов: 10212
Fahrengeit23
Fahrengeit
Genshin Impact
Stories of Your Life and Others
 Swordin @ 23 июня 2016, 16:19 
Без геймплея не будет игры. Это будет книжка в картинках, либо мультик, что угодно, но не игра. Как только появляется элемент интерактивности, то появляется и игра. Поэтому ты можешь скипать все сюжетную составляющую, не вчитываться и т.п., но сам геймплей ты проскипать не сможешь, если только на ютубе, но это уже видосик.

Ты можешь перемещаться на WASD или левым аналогом - вот уже геймплей, который делает из продукта не книжку в картинках или мультик. Я это утрирую, конечно, но в идеале любое произведение, которое требует какого-то интерактива от человека - игра. Каждый дальше уже сам считает для себя, считает ли такое игрой, или это вообще лучше называть интерактивным чем-то, но тем не менее.
Есть жанр interactive fiction - там вообще весь геймплей заключается только в выборе, но основную часть времени ты читаешь. И судить то ты будешь игру не за то, что ты выбираешь один из трёх вариантов, а за её содержимое всё же.
Но мы всё же смотрим на Mass Effect. Который даже здесь обсуждают за выборы в диалогах и сюжет, а не за его шутерную составляющую.

 Swordin @ 23 июня 2016, 16:19 
Мне интересно, а если ты не играл в первые две части, а сразу сел в третью, то есть всех эти выборов из прошлых частей у тебя просто нет, тут как для тебя?

Выборы принимаются за игрока по определенному дефолту. То есть по факту они есть, не нравятся - добывай сэйв)

 Swordin @ 23 июня 2016, 16:19 
Я думаю, что выбор совершает игрок.

Он падает внезапно и никак не относится к тому, что ты вообще всю игру делал. Просто в последние 10 минут тебя ставят перед новой задачей, и вся эта концовка только от этого-то и зависит.
Я, конечно, ещё говорю со стороны оригинального финала - где не было вообще ничего, никаких различий между выборами, только цвет. Вполне себе показатель, насколько продуман финал был.
Fahrengeit
23 июня 2016, 17:52
МОДЕРАТОР
LV9
AP
Стаж: 13 лет
Постов: 10212
Fahrengeit23
Fahrengeit
Genshin Impact
Stories of Your Life and Others
 Kadajpwnz @ 23 июня 2016, 17:49 
Перелистывание страниц?

Перелистывание страниц в зависимости от твоего выбора!
Я тут себе как раз недавно на Амазоне заказал, после того как в виде приложения вдоволь наигрался (и всё равно не отыскал кучу концовок).

СКРЫТЫЙ ТЕКСТ

Исправлено: Fahrengeit, 23 июня 2016, 18:05
ogdan
23 июня 2016, 18:08
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16855
ogdan
ogdan
 Swordin @ 23 июня 2016, 02:42 
С другой стороны такие серьёзные предъявы к игре, я даже не знаю...

Ты мне этим болдом мою женщину напомнил. Даже странно от геймера это слышать.
Времена двух палочек и пикселя под названием теннис, танчиков и дак ханта давно прошли. Вернее не прошли, а подвинулись в сторону. Игры, и особенно большие тайтлы, давно имеют тенденцию совмещать и геймплей, и картинку, и сторителлинг.
Кино, оно тоже с поезда и поливальщика начиналось.

Исправлено: ogdan, 23 июня 2016, 18:09
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Dangaard
23 июня 2016, 19:22
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9307
xanvier-xanbie
dangaard
 Swordin @ 23 июня 2016, 18:19 
Ты можешь считать, что охеренно играешь на скрипке, но на самом деле это не так.

В смысле, а) я думаю, что я охеренно играю на скрипке, но на самом деле я играю на скрипке не охеренно, или б) я думаю, что я охеренно играю на скрипке, но на самом деле я не думаю, что охеренно играю на скрипке, а лишь испытываю имитацию мысли об охеренной игры на скрипке, которая не является настоящей мыслью об охеренной игры на скрипке, поскольку только настоящий человек может по-настоящему думать, что играет на скрипке охеренно, вне зависимости от того, играет он на скрипке охеренно или нет?

Первый случай неинтересен, поскольку робот может охеренно играть на скрипке. Или играть на скрипке не охеренно, но ошибочно думать, что охеренно. Второй случай гораздо интереснее: чем имитация эмоции отличается от самой эмоции? Если бессознательностью, то ведь и осознающему себя ИИ можно дать отдельно контролируемое сознание и отдельно неконтролируемое подсознание.

 Swordin @ 23 июня 2016, 18:19 
А будет ли?

У нас тут топик о серии НФ-игр, знаешь ли, в которой героя убили и воскресили.

 Swordin @ 23 июня 2016, 18:19 
А если полностью скопировать с уже имеющего взрослого представителя? Что называется клеточка к клеточке. Будет ли он иметь всё тоже, что его оригинал? Мыслить, чувствовать? Как считаешь?

Ну, если мы с помощью какой-то супертехнологии заснимем человека вместе со содержимым его головы, со всем, что он думает и помнит, и в точности воспроизведем в другом месте так, что это будет живое и полностью функционирующее существо, то копия будет думать и помнить то же самое, я полагаю.

У меня такое ощущение, что ты клонишь вот к чему: дескать, логическое мышление хранится в теле человека, а эмоции - на каком-то невидимом внешнем носителе - "тонкой структуре души", которая настолько тонкая и уникальная, что ее абсолютно никак нельзя обнаружить и воспроизвести. И если скопировать человека один к одному, он получит логическое мышление из мозга оригинала, а флешку с душой Господь Бог ему не подключит, и будет логически мыслящий робот без эмоций. Так, что ли?
Swordin
23 июня 2016, 20:55
Do Expect Me To Talk?
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 7482
Swordin
NBA Live 18 (PS4), Risen 3 (PS3)
138-й платиной
 Fahrengeit @ 23 июня 2016, 16:50 
Выборы принимаются за игрока по определенному дефолту. То есть по факту они есть, не нравятся - добывай сэйв)

Но это можно отнести вообще к предыстории. Давным-давно люди победили пауков и т.п.

 ogdan @ 23 июня 2016, 18:08 
Времена двух палочек и пикселя под названием теннис, танчиков и дак ханта давно прошли.

Кол-во инди-высера и мобильных игрушек утверждают об обратном.
В любом случае я имел ввиду, что без геймплея игра перестаёт быть игрой.
В тоже время мы в геймплее допускаем кучу разных игровых условностей, но к сюжету подходим как, не знаю, Шекспировской драме, например.

 Dangaard @ 23 июня 2016, 19:22 
Второй случай гораздо интереснее: чем имитация эмоции отличается от самой эмоции? Если бессознательностью, то ведь и осознающему себя ИИ можно дать отдельно контролируемое сознание и отдельно неконтролируемое подсознание.

А вот этого именно мы не знаем, а лишь применяем на веру, что куклу можно наделить всем тем, что и человека, но так ли это на самом деле? Или мы принимаем игровую/сюжетную условность наподобие звука в ЗВ?

 Dangaard @ 23 июня 2016, 19:22 
нас тут топик о серии НФ-игр, знаешь ли, в которой героя убили и воскресили.

Вооот. Как раз о клонировании. Тот же это самый Шепард? Или всё-таки это уже другой человек, а не тот, что был в первой части?
И в первую очередь относительно себя?

 Dangaard @ 23 июня 2016, 19:22 
У меня такое ощущение, что ты клонишь вот к чему: дескать, логическое мышление хранится в теле человека, а эмоции - на каком-то невидимом внешнем носителе - "тонкой структуре души", которая настолько тонкая и уникальная, что ее абсолютно никак нельзя обнаружить и воспроизвести. И если скопировать человека один к одному, он получит логическое мышление из мозга оригинала, а флешку с душой Господь Бог ему не подключит, и будет логически мыслящий робот без эмоций. Так, что ли

Ну практически. Только не надо в религиозного Бога переводить. У меня совершенно другое понимание.

Может быть помимо материальной стороны, есть ещё другая, о которой пока можно лишь догадываться, т.к. уровень развития нашего общества ещё слишком низок, чтоб с уверенностью о чём-то таком говорить как о создании полноценного живого существа, тем более человека. Я полагаю, что одной материальной оболочки тут недостаточно.
It's nice to be important but more important to be nice.
Bleed
23 июня 2016, 21:06
Haunted by Guilt
LV8
HP
MP
Стаж: 19 лет
Постов: 1876
выбивание дерьма
собой
 Fahrengeit @ 23 июня 2016, 15:27 
Но а так - опять же, можно было оставить примерно так же, но финалы плотно завязать к решениям, чтобы твои действия характеризовали концовку, а не просто выбор из трех.

Ключевая фраза - "твои действия". Все, что игрок мог сделать для рас, он завершает в процессе игры. Поэтому саму концовку можно воспринимать как миниквест Жнецов, при этом фокусирование на мнении главгероя автоматически принижает их сюжетную роль значимой вселенской силы. Ведь они по сути не делают ничего такого, с чем бы не справился Шепард с помощниками. Соответственно, предлагается выбор "из двух зол", ведь представлять Риперов в целом положительными неразумно после всего того злостного майндконтроля с самой первой части.
А то получается - "нафиг вы приперлись, мы просто вас грохнем и пойдем дальше". Возможно, конфликт изначально не до конца продуман, поскольку никто и ничто не угрожает тому же Темному Космосу, но иначе все действо грозило остаться монохромным. Как случай с Сином в десятой Финалке, гы.
The Joys Of Life Are Here In These Moments!
ogdan
23 июня 2016, 21:12
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16855
ogdan
ogdan
 Swordin @ 23 июня 2016, 12:55 

Кол-во инди-высера и мобильных игрушек утверждают об обратном.

 ogdan @ 23 июня 2016, 10:08 
. Вернее не прошли, а подвинулись в сторону.

 Swordin @ 23 июня 2016, 12:55 
В тоже время мы в геймплее допускаем кучу разных игровых условностей, но к сюжету подходим как, не знаю, Шекспировской драме, например.

Утрируешь слишком. Жалобы-то идут не столько по поводу неудобоваримого качества, нехватки оригинальности или каких-то крутых сценарных находок, сколько в банальном отсутствии связности и целостности.
То есть не имеет никакого значения, что ты делал, кого отыгрывал, какие решения принимал. Не важно как писалась твоя книга, конец будет одинаковым - выбор из трех цветов. Это - сценарный просер и за это можно и нужно ругать.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Method
23 июня 2016, 21:44
Low tier whore
LV7
HP
MP
Стаж: 9 лет
Постов: 3258
Meth0d J
metahodos
Gensou Shoujo Taisen You
tvtropes.org
 Dangaard @ 23 июня 2016, 19:22 

В смысле, а) я думаю, что я охеренно играю на скрипке, но на самом деле я играю на скрипке не охеренно, или б) я думаю, что я охеренно играю на скрипке, но на самом деле я не думаю, что охеренно играю на скрипке, а лишь испытываю имитацию мысли об охеренной игры на скрипке, которая не является настоящей мыслью об охеренной игры на скрипке, поскольку только настоящий человек может по-настоящему думать, что играет на скрипке охеренно, вне зависимости от того, играет он на скрипке охеренно или нет?

В VLR был диалог примерно на эту тему, только там заходили несколько с другой стороны. Там ставился вопрос, так ли уж отличен сам "настоящий человек".

"Let's show those dense motherfuckers some logic, shall we?"
3DS: 3969-6232-7155
Swordin
24 июня 2016, 08:53
Do Expect Me To Talk?
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 7482
Swordin
NBA Live 18 (PS4), Risen 3 (PS3)
138-й платиной
 ogdan @ 23 июня 2016, 21:12 
То есть не имеет никакого значения, что ты делал, кого отыгрывал, какие решения принимал. Не важно как писалась твоя книга, конец будет одинаковым - выбор из трех цветов. Это - сценарный просер и за это можно и нужно ругать.

Тогда получается, что практически все игры надо за это ругать, т.к. нас везде ждёт один финал (и в большинстве случаев даже без какого-либо выбора).
It's nice to be important but more important to be nice.
Swordin
24 июня 2016, 16:20
Do Expect Me To Talk?
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 7482
Swordin
NBA Live 18 (PS4), Risen 3 (PS3)
138-й платиной
 Fahrengeit @ 24 июня 2016, 11:43 
От игр, где сюжет не строится на выборах, такого не требуют. Опять же, сделали бы один невероятно крутой финал, который бы прошелся по действиям игрока каким-нибудь образом, но не этот цирк с тремя лучами.

Так что там такого судьбоносного было в выборе игрока, что оно как-то могло повлиять на финал?
По мне так вообще ничего. Во всяком случае в сравнении с той угрозой, что пришла в третьей части.
It's nice to be important but more important to be nice.
Sharp JQ
26 июня 2016, 19:06
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 9 лет
Постов: 2571
Assassin's creed Liberation
Miracle Of Sound
Я все надеюсь когда-нибудь поиграть в трилогию...
Dangaard
28 июня 2016, 14:08
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9307
xanvier-xanbie
dangaard
 Fahrengeit @ 28 июня 2016, 16:03 
(Нам бы уж пора в другую тему переходить, на самом деле)

Обсуждение Interactive Fiction перекатывается.
fenrir
07 сентября 2016, 23:22
\m/
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 3858
fenrir_jackson
fenrir jakson
axaxax
Motorhead
https://www.last.fm/user/fenrir087
FFF Форум » ДРУГИЕ ИГРЫ » Серия Mass EffectСообщений: 970  *  Дата создания: 18 декабря 2007, 22:37  *  Автор: FallenSoul
1«565758596061626364»65ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider