Почему, если она может научиться чувствовать? (Это я не о конкретно о Катализаторе, а в принципе, возвращаясь ко все тем же СУЗИ и Легиону). Я, кажется, сейчас рискую услышать неотразимый аргумент "машина не может быть живой, ведь она ПРОСТО машина" и что-то там про симфонию и шедевр.
Пока на этот вопрос сложно ответить не только мне. Я не хочу прибегать к такой непонятной формулировке как "душа", но наиболее подходящее в данном контексте именно понятие "одушевленное", т.е. что-то что есть в человеке помимо биологии и физиологии, из тонких материй, если хочешь.
Под чувствами я имел ввиду в первую очередь эмоции. Даже если машина будет стараться проявлять эмоции, то она их будет проявлять на основе опять же сделанных выводов. Типа, а здесь человеку больно, поэтому я должен проявить сострадание и т.п. У людей же это в основном происходит более неосознанно, на внутреннем уровне.
Dangaard @ 22 июня 2016, 21:46
Я уже постил эту картинку:
Картинка без каких-либо пояснений. Что, как и почему делится и завязывается на этой схеме - неясно.
Я уже смутно помню, но какие такие судьбоносные выборы были в пред. частях? Кроме тех, кто выживет, я что-то не припомню ничего.
It's nice to be important but more important to be nice.
Эм, поправьте меня, но речь в концовке вроде шла о балансе и шансе для "слабых" рас. Поэтому во время предыдущей чистки выпилили армейскую расу гуманоидов, которая доминировала над остальными. В этот раз пришел через людей и иже с ними, которые по идее принижают гетов, а их такой расклад не устраивает, поэтому в будущем это грозит обернуться вселенской карой органикам. При этом жнецы типа синтетиков майндконтролят, а хорошая развязка линии Легиона с обретением души от последней прошивки, как бы дает им новую ступень. В то же время постройка Горна оказывается открывает новые пути симбиоза...
Под чувствами я имел ввиду в первую очередь эмоции. Даже если машина будет стараться проявлять эмоции, то она их будет проявлять на основе опять же сделанных выводов. Типа, а здесь человеку больно, поэтому я должен проявить сострадание и т.п. У людей же это в основном происходит более неосознанно, на внутреннем уровне.
Если мы допускаем, что ИИ может обладать сознанием, нет никаких причин, почему ему нельзя создать и бессознательное - область, которую сознание не контролирует. С точки зрения сознания ИИ, то, что там происходит, происходит "неосознанно" и "на внутреннем уровне" - оно может быть сколько угодно иррациональным и не подчиняющимся логическим выводом. Если ИИ искренне считает, что испытывает эмоции, думает и ведет себя соответствующим образом, как убедить его, что "на самом деле" он их не испытывает?
Душа - понятие религиозное, и тут с таким же успехом можно обсуждать, есть ли душа у женщины, например.
Swordin @ 23 июня 2016, 00:19
Картинка без каких-либо пояснений. Что, как и почему делится и завязывается на этой схеме - неясно.
Конечный выбор не связан с предыдущим повествованием и не затрагивается предыдущими решениями игрока. Кроме выживет/не выживет, "завязываются" решения, оставил ли ты в живых королеву рахни или нет, спас ли Совет, уничтожил ли базу Коллекционеров, исцелил ли генофаг, помирил ли гетов с кварианцами и так далее. Финальная проблема и финальный выбор валятся на игрока с потолка. Я же говорю, хорошо, что в Extended Cut хоть какое-то слайд-шоу добавили, а то повествование просто улетало в пустоту.
Bleed @ 23 июня 2016, 00:46
но речь в концовке вроде шла о балансе и шансе для "слабых" рас.
Эм, Жнецы уничтожают все цивилизации, которые достигают достаточно высокого уровня развития. Это не суд за какие-то преступления, это профилактика, если угодно.
Bleed @ 23 июня 2016, 00:46
а хорошая развязка линии Легиона с обретением души от последней прошивки, как бы дает им новую ступень
Проблема гетов, воюющих на стороне Жнецов, в том, что для Жнецов они такие же временные союзники, как и индоктринированные органики. Жнецы уничтожают и перерабатывают в новых Жнецов и органиков, и синтетиков, чтобы после окончания жатвы в галактике остались только примитивные органические цивилизации и сами Жнецы. Отчего Легион и его сородичи и отшатнулись от "Старых Машин".
почему ему нельзя создать и бессознательное - область, которую сознание не контролирует.
А как он может его создать? Это под силу лишь создателю, но и то не каждому.
Dangaard @ 22 июня 2016, 23:12
Если ИИ искренне считает, что испытывает эмоции, думает и ведет себя соответствующим образом, как убедить его, что "на самом деле" он их не испытывает?
Считать и действительно испытывать - не одно и тоже.
Dangaard @ 22 июня 2016, 23:12
Душа - понятие религиозное, и тут с таким же успехом можно обсуждать, есть ли душа у женщины, например.
Я не брал его в религиозном понятии. Если, к примеру, взять и создать человека (гипотетически) из клеток, тканей и т.д., то я считаю, что он как раз таки человеком не будет, а будет вот такой машиной логически мыслящей.
Отсюда, кстати, всегда забавляла теория вечной жизни посредством клонирования самого себя. То есть если моё тело со всеми моими нынешними познаниями, воспоминаниями и т.п. клонировать, то ведь всё равно это буду не я. Относительно самого себя, я имею ввиду. Я не буду себя ощущать в новом теле. Вот именно это осознание самого себя я и назвал бы душой.
Dangaard @ 22 июня 2016, 23:12
Конечный выбор не связан с предыдущим повествованием и не затрагивается предыдущими решениями игрока.
А должен был бы?
Dangaard @ 22 июня 2016, 23:12
Кроме выживет/не выживет, "завязываются" решения, оставил ли ты в живых королеву рахни или нет, спас ли Совет, уничтожил ли базу Коллекционеров, исцелил ли генофаг, помирил ли гетов с кварианцами и так далее. Финальная проблема и финальный выбор валятся на игрока с потолка.
Потому что финальная проблема намного серьёзнее и масштабнее и уже не так важно, что ты там сделал/не сделал по мелочи. Напомни, а разве решения не влияют на численность и готовность войск в целом?
Dangaard @ 22 июня 2016, 23:12
Жнецы уничтожают и перерабатывают в новых Жнецов и органиков, и синтетиков, чтобы после окончания жатвы в галактике остались только примитивные органические цивилизации и сами Жнецы
То есть получается, что здесь ещё и цель размножения?
It's nice to be important but more important to be nice.
Если, к примеру, взять и создать человека (гипотетически) из клеток, тканей и т.д., то я считаю, что он как раз таки человеком не будет, а будет вот такой машиной логически мыслящей.
А в чем разница? Мне казалось, что если строение этого человека повторяет строение любого другого на уровне клеток и тканей, то и эмоции у него будут, это в биохимии мозга заложено, не?
Эм, Жнецы уничтожают все цивилизации, которые достигают достаточно высокого уровня развития. Это не суд за какие-то преступления, это профилактика, если угодно.
В глобальном плане, да. Но Каталист говорит, что в данном случае они пытаются избежать вселенского конфликта, который можно расценивать как преступление против баланса, и поэтому якобы "архивируют" органиков в Жнеца, чтобы их не уничтожили синтетики.
Dangaard @ 23 июня 2016, 02:12
чтобы после окончания жатвы в галактике остались только примитивные органические цивилизации
Не обязательно, шанс есть у всех.
Dangaard @ 23 июня 2016, 02:12
Отчего Легион и его сородичи и отшатнулись от "Старых Машин".
Но потом он как раз понял, что программный язык жнецов - путь к эволюции. В сочетании с его душой.
Swordin @ 23 июня 2016, 03:00
Потому что финальная проблема намного серьёзнее и масштабнее и уже не так важно, что ты там сделал/не сделал по мелочи.
Вот да, активно плюсую. Вопрос в том, как сочетать органику и синтетику, а не в дальнейшем процветании отдельных рас по Галактике.
А в чем разница? Мне казалось, что если строение этого человека повторяет строение любого другого на уровне клеток и тканей, то и эмоции у него будут, это в биохимии мозга заложено, не?
В том и дело, что нам пока только "кажется". Не знаю как вы, я считаю, что наши познания о Мироздании пока ещё ничтожно малы. И с уверенностью говорить, что человек - это только суповой набор и руководствоваться только биологическими процессами я бы не стал. Поэтому мне тоже кажется, что что-то ещё есть. Душа ли это или что-то ещё - неважно. Но это явно что-то нематериальное, что в принципе и определяет сознание человека. Уровень развития нашей цивилизации пока не может определить что это.
It's nice to be important but more important to be nice.
Потому что финальная проблема намного серьёзнее и масштабнее и уже не так важно, что ты там сделал/не сделал по мелочи.
Это что? "У, какое масштабное решение, связанное с судьбой всея галактики, божечки как круто, о десять галактик из десяти!" Я, наверное, некоторых удивлю, но этих масштабных решений в космооперах хоть жопой жуй и то, что было в финале МЕ — банальщина. Я проходил финал с... тоской в глазах. И предпочел бы, чтобы финал был пусть и менее масштабным, но изящнее и связанным с предыдущим повествованием.
Помню в девятой финалке была такая же хрень. Появляется финальный босс хрен пойми откуда и хрен зачем откуда. Тоже, наверное, крутое и никем не оцененное решение.
Dangaard
У тебя при чтении Revelation Space никаких ассоциаций случайно не возникло?
Я, наверное, некоторых удивлю, но этих масштабных решений в космооперах хоть жопой жуй и то, что было в финале МЕ — банальщина
Ну может для любителей мыльных опер это и так. Я их не смотрю. С другой стороны такие серьёзные предъявы к игре, я даже не знаю...
Torus @ 23 июня 2016, 10:25
Помню в девятой финалке была такая же хрень. Появляется финальный босс хрен пойми откуда и хрен зачем откуда. Тоже, наверное, крутое и никем не оцененное решение.
Ну да. Всю игру бьёмся со Жнецами, а финальный босс - главный над Жнецами. Прям вообще было непонятно.
Torus @ 23 июня 2016, 10:25
А почему нет?
А почему да?
It's nice to be important but more important to be nice.
С другой стороны такие серьёзные предъявы к игре, я даже не знаю...
Сюжетной игре. Расскажи мне, почему к игре нельзя предъявлять претензии? Потому что она игра?
Swordin @ 23 июня 2016, 10:42
А почему да?
Потому что это, ну как сказать, "правило хорошего тона". Можем пойти чуть дальше и представить себе, что финалы других игр, фильмов и книг становятся едва связанными с сюжетом. Хорошая была бы тенденция, да. Но такого обычно нет. Вот дерьмо. Твоя очередь.
Я проходил финал с... тоской в глазах. И предпочел бы, чтобы финал был пусть и менее масштабным, но изящнее и связанным с предыдущим повествованием.
В таком случае мог бы получится такой эффект - Жнецы предстают банальным бугагага-боссом, толкающим какую-нить нудноту вроде "все рано или поздно надо возвратить в ничто", а главгерой капитанствует про дружбомагию и словесное преодоление всех разногласий.
Torus @ 23 июня 2016, 13:25
Помню в девятой финалке была такая же хрень. Появляется финальный босс хрен пойми откуда и хрен зачем откуда. Тоже, наверное, крутое и никем не оцененное решение.
Ндык, Куджа же там замахнулся на кристалл мироздания, а у его грани вполне может кто-то находиться.
З.Ы. Насчет книг - я вот тут недавно "Собор Парижской Богоматери" прочитал в туалете ради интереса. Так вот там тоже в конце тупо короля ввели в повествование, и он по сути определил фатальную судьбу цыганки.
В таком случае мог бы получится такой эффект - Жнецы предстают банальным бугагага-боссом, толкающим какую-нить нудноту вроде "все рано или поздно надо возвратить в ничто", а главгерой капитанствует про дружбомагию и словесное преодоление всех разногласий.
Да даже версия с гипнотизированием Шеппарда была интереснее и имела под собой основание, учитывая явные дыры, которые эта теория латала. Но а так - опять же, можно было оставить примерно так же, но финалы плотно завязать к решениям, чтобы твои действия характеризовали концовку, а не просто выбор из трех. Или каждую развилку сделать комплексной, не просто выбор из трёх. В общем, вариантов можно придумать много даже если отталкиваться от того, что есть.
Расскажи мне, почему к игре нельзя предъявлять претензии? Потому что она игра?
Можно предъявлять. Но для игры основа - это геймплей. Игры часто изобилуют игровыми условностями. И основа многих подобных игр - это ГГ, борющийся с каким-то Злом. Всю игру он добирается до финального босса и в конце навешивает люлей. Хэппиэнд. Так было в первой части МЭ, к примеру. Да, к слову и во второй тоже. В третьей же, внезапно, финал-боссу люлей навешивать не надо, а дали ГГ выбрать окончание этой эпопеи с Жнецами одним из трёх способов.
Объясните тогда, ЧТО именно вы хотели в концовке. Конкретно имею в виду, а не чтоб сценарист придумал так, чтоб мне понравилось.
Torus @ 23 июня 2016, 10:55
Можем пойти чуть дальше и представить себе, что финалы других игр, фильмов и книг становятся едва связанными с сюжетом
Каким образом финал третьей части не связан с сюжетом третьей части? На Галактику напали Жнецы, в конце ты встречаешься с главгадом, это устроившим. Причём тебе не дают лишь одно решение, которое обычно бывает и лежит на поверхности - завалить главгада, ты можешь иначе разрулить конфликт. Или претензия в том, что в самом начале главгада не показали и ты заране не знаешь, кого именно надо нагибать?
Fahrengeit @ 23 июня 2016, 12:27
Но а так - опять же, можно было оставить примерно так же, но финалы плотно завязать к решениям, чтобы твои действия характеризовали концовку, а не просто выбор из трех
Какие действия? Оставил ты королеву живой или нет, спас там от генофага ящериц или помирил гетов с кварианцами? Как эти мелочи в масштабе Галактики могут влиять, я даже не представляю, кроме как лояльности в борьбе против Жнецов, которым вообще похрен на все эти твои решения, т.к. они пришли за своим уловом независимо от того, дружат ли геты с кварианцами или нормально сейчас размножаются ящерицы. При любом раскладе они всех перебьют.
It's nice to be important but more important to be nice.
А как он может его создать? Это под силу лишь создателю, но и то не каждому.
Ну, у нас ИИ обучающийся и самосовершенствующийся. Кроме того, это действительно может сделать и его создатель.
Swordin @ 23 июня 2016, 02:00
Считать и действительно испытывать - не одно и тоже.
И в чем разница?
Swordin @ 23 июня 2016, 02:00
Если, к примеру, взять и создать человека (гипотетически) из клеток, тканей и т.д., то я считаю, что он как раз таки человеком не будет, а будет вот такой машиной логически мыслящей.
Но откуда он возьмет логику, а? Мне сдается, что если мы соберем взрослого человека из клеток и тканей, он не будет "машиной логически мыслящей", он будет иметь разум новорожденного младенца и поведение соответствующее. Младенцы могут улыбаться, плакать и хватать родителей за пальцы - это инстинктивные реакции на раздражители, записанные в генном коде. Что логическое мышление, что оформленные эмоции и переживания появляются с годами в результате роста и взаимодействия с другими людьми. Если наш гомункул будет в состоянии пройти этот самый путь интеллектуального и психического развития, который проходят все дети, разве он не будет человеком?
Swordin @ 23 июня 2016, 02:00
Относительно самого себя, я имею ввиду. Я не буду себя ощущать в новом теле. Вот именно это осознание самого себя я и назвал бы душой.
Именно, ты обладаешь самосознанием, которым - согласно Mass Effect - обладает и настоящий ИИ. Что отличает его от "просто машин".
Swordin @ 23 июня 2016, 02:00
То есть если моё тело со всеми моими нынешними познаниями, воспоминаниями и т.п. клонировать, то ведь всё равно это буду не я.
Но ведь у твоего "клона" будет свое собственное самосознание. Своя собственная "душа".
Swordin @ 23 июня 2016, 02:00
Потому что финальная проблема намного серьёзнее и масштабнее
Потому что финальная проблема - иррациональный бред сумасшедшего ИИ. Гуфовский формулирует это смешнее, чем мог бы я:
- Потрясающе. То есть ты убил людей и построил роботов, которые летают по всей галактике и убивают людей, чтобы те не построили роботов, которые могут их убить. Да ты, ***, смеешься надо мной.
Bleed
Bleed @ 23 июня 2016, 09:54
Не обязательно, шанс есть у всех.
Ладушки. Назови мне в Mass Effect хотя бы одну развитую цивилизацию предыдущих циклов, которой Жнецы дали этот шанс.
Bleed @ 23 июня 2016, 09:54
Вопрос в том, как сочетать органику и синтетику, а не в дальнейшем процветании отдельных рас по Галактике.
Ладушки. Назови мне в Mass Effect хотя бы одну развитую цивилизацию предыдущих циклов, которой Жнецы дали этот шанс.
В смысле, что после жатвы не обязательно должна остаться именно органическая раса.
Я писал!
Это понятно. Но с точки зрения логики. Здесь ведь вопрос скорей о душе, как результате эволюции, в которой могут зародиться предрассудки, которые ведут к нетерпимости.
З.Ы. Если уж приплели Финалки, давайте еще вспомним 10ку, где маленькая унылая хрень МОЛЧА всем устраивала экстерминатус раз в 10 лет.
