МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 123456789 НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
[ОБЩИЙ] ЗАЧЕМ?Сообщений: 127  *  Дата создания: 15 сентября 2004, 20:14  *  Автор: Blood Elf
Heimdall
18 октября 2004, 11:59
Крокодил в кинотеатре
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 20 лет
Постов: 5099
HeimdallRD
Helldivers 2
Alexanderr
Понимаешь, говорить о реальном отображение войны в игрушках- вообще гнилое дело. Потому как это невозможно. Можно до идеальности отточить сам процесс. Но вот сделать "содержание" попросту невозможно. Потому как это невозможно из-за одной простой причины: война- это трагедия. А игрушка- это развлекаловка. И отобразить всю трагедию войны в развлекаловке попросту невозможно. Получиться или пафосный бред аля мгс или бесюжетный флешпоинт (кстати сюжет с главным героем и преживаниями и тд и тп. там есть но из-за убогости я не стал этого упоминать).
Потому я уже дааавно забил на "сюжетное" отображения войны. Знаешь почему?
Потому как в своё время смотрел "Апокалипсисс сегодня" Каполлы, читал "В окопах Сталинграда" Некрасова и "На западном фронте без перемен" Ремарка. И когда смотрю очередной боевичок про войну или игрюсь в такие игры, то я просто не обращаю внимание на сюжет, потому как знаю- это есть бред сивой кобылы недостойный внимания. Ни малейшего.

во флэше геймплей страдает от чрезмерного реализма

Знаешь как это замечательно. В этом то и вся изюминка флеша. Почуствуй себя обыкновенным солдатом. Флеш- это не просто шутер. Это тактический шутер. На нём кстати американским солдатам показывают элементы элементарных тактических манёвров и тд.
Love the Emperor
for He is the salvation of mankind
Obey His words
for He will lead you into the light of the future
Heed his wisdom
for He will protect you from evil
Whisper his prayers with devotion,
for they will save your soul
Honour His servants,
for they speak in His voice
Tremble before His majesty,
for we all walk in His immortal shadow
D_Demon
18 октября 2004, 15:03
Мышка Павлова.
LV9
HP
MP
Стаж: 20 лет
Постов: 2593
Fotomotachi
Ded_egorka
в жизнь.
На солнце.
KATRIN
[QUOTE=KATRIN,13 октября 2004, 09:35][/QUOTE]
Катенька, у меня акромя вской чуши ничего нет. Город у нас странный, либо всё раскупают в первые дни и потом скрывают что игры есть хорошие. Либо завозят отборный навоз, для удобрения нагих умов видимо.
Живя не выключая лампочки.
Temporal Distortion
18 октября 2004, 18:12
no longer here
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 21 лет
Постов: 8516
Team Fortress 2
KMFDM, The Prodigy
Чуть ближе приближается MGS, так как имитирует содержание.

Гхм.
Ни черта он не имитирует, кроме воображения Хидео Кодзимы.
Финалкоблог | стримы | suikoden.ru
D_Demon
19 октября 2004, 16:09
Мышка Павлова.
LV9
HP
MP
Стаж: 20 лет
Постов: 2593
Fotomotachi
Ded_egorka
в жизнь.
На солнце.
Temporal Distortion
Это так к слову, но МГС2 какой то странный. Там всё тоже самое что и в первой части. Это конечно может быть просто от того что я плохо знаю Английский, но настрой от игры испортился. Это уже не то. В игру я не погрузился. :(
Живя не выключая лампочки.
Alexanderr
19 октября 2004, 16:35
Flaming Shadow
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 19 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Death Stranding
John Oeth
 Heimdall @ 18 октября 2004, 06:59 
Знаешь как это замечательно. В этом то и вся изюминка флеша. Почуствуй себя обыкновенным солдатом.

А я вот не почувствовал. Мне наоборот показалось, что излишний реализм в геймплее только портит его.

Понимаешь, говорить о реальном отображение войны в игрушках- вообще гнилое дело. Потому как это невозможно.

Как это не смешно будет звучать, но как раз в игре-то и можно представить наиболее масштабную и реалистичную картину войны. Потенциал компьютерных игр далеко не полностью раскрыт на сегодняшний день. То, что должно выделить их как самостоятельный вид искусства заключается не только в эффекте присутствия в происходящем, но и в еще одной интересной возможности, которая сегодня используется далеко не в полной мере. Это возможность создания динамического мира. Когда многие события зависят не только от скриптов, но и от характера твоих противников, не всегда предсказуемого поведения мирных жителей, погоды, и других факторов. Я сейчас описываю вам идеальную игру о войне. Поэтому ее масштаб должен быть огромен. Без сверхреалистичной физики и полностью фотореалистичной графики не обойтись. Все это должно изображать войну такой, какая она и есть, без прикрас. Поэтому может быть включено воссоздание битв уже имевших место, например во второй мировой. Если все это будет оформлено на достаточно высоком художественном уровне, то эта форма уже будет иметь содержание. Но можно подкрепить его с помощью старых и проверенных видов искусства, вроде кинематографа и литературы. Действительно, картина войны это не только сражения. Это разрушения, страдания и другие внутренние причины, которые могут быть выражены как раз этими видами искусства. Но этот динамический мир должен представлять все таким образом, что многие эти события будут происходить не обязательно при твоем участии в них, ты только можешь стать их свидетелем. А что же делать с геймплеем? Не покажется ли он оскорблением такой серьезной темы? Я думаю, он просто должен создать ощущение того, что ты являешься всего лишь песчинкой на поле боя. И серьезно повлиять на исход войны ты не сможешь. Как бы там ни было, эффект присутствия должен быть оставлен. Просто в данном случае нужно перестать относиться к играм как к играм. Это уже нечто большее. Приблизительное описание идеала. Но ведь что-то подобное возможно, теоритически. Поэтому нам можно только ждать, причем возможно очень долго. Хотя, например, некое подобие такого динамического мира (хотя и не связанного с войной) обещают нам в ближайшие 2 года в TES IV:Oblivion.
А что же мы имеем сегодня? Произведениями искусства сегодня можно назвать только те игры, которые достаточно хорошо используют средства проверенных видов искусств, и усиливают их за счет эффекта присутствия. В пример могу привести любимый мной Myst III.
Что же касается MGS, то здесь тоже не все так очевидно. Я приведу в пример всем известный фильм "Бэтмен". Казалось бы, типичный голливудский блокбастер. Но, зная режиссера и его склонности, я могу с уверенностью сказать, что прикрываясь жанром кинокомикса он пытался рассказать правдивую историю о человеке и его судьбе. Может быть, это и нельзя назвать высоким искусством, но все же. MGS в этом на него похож, поэтому я считаю что к его сюжету следует относиться более серьезно, чем в большинстве других игр и многих голливудских блокбастеров. К тому же, там есть антивоенный пафос. Что уже похвально для игры.
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Heimdall
19 октября 2004, 18:29
Крокодил в кинотеатре
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 20 лет
Постов: 5099
HeimdallRD
Helldivers 2
Alexanderr
Повторяю "на пальцах" ещё один раз. Назови хоть один фильм хорошо отображающий войну с экшеном (столь необходимым для игр). Хотя бы один.
Война- бессмысленная смерть, грязь и бесконечная тяжёлая работа. Попробуй на этих трёх предпосылках построить игру.
Блин, вынудил с полки достать Ремарка. Ты читал что-нибудь из него? Если нет, попробуй "На Западном фронте без перемен". Роман небольшой. Вот тогда и поговорим :)
Love the Emperor
for He is the salvation of mankind
Obey His words
for He will lead you into the light of the future
Heed his wisdom
for He will protect you from evil
Whisper his prayers with devotion,
for they will save your soul
Honour His servants,
for they speak in His voice
Tremble before His majesty,
for we all walk in His immortal shadow
Lazar Bogsha
20 октября 2004, 00:52
designer-photographer
LV6
HP
MP
Стаж: 15 лет
Постов: 1550
adobe photoshop
photos
 Heimdall @ 17 октября 2004, 19:22 
какое движение? пластика? пластика там хорошая, уж получше чем в халфе

пластика там как раз и галимая! И я с халвой не сравнивал.

 Heimdall @ 17 октября 2004, 19:22 
каких эффектов? ты хоть раз видел как взрывается граната? или летит ракета? во флеше воспроизведено довольно реалиcтично.

я видел, и не по телеку... А во флеше реальными эфектами и не пахнет.

 Heimdall @ 17 октября 2004, 19:22 
пах- человек падает. что ещё нужно?

по твоим словам реальная смерть(ты себе противоречишь)

 Heimdall @ 17 октября 2004, 19:22 
ДА! Если ты не можешь отценить тактическую составляющую игры, ты вообще не можешь отценить игру.

это просто бред!!!  видимо тебе надо только тактика и все!!  Если ты оцениваешь игры лишь по тактческим составляющим, то... ты и сам не сможешь оценить ничего кроме тактического ФЛЕША.

 Heimdall @ 17 октября 2004, 19:22 
Понимаешь в флеше без того, чтобы  хоть немного шевелить мозгами не обойтись. никак.

сильно ими шевелить ненадо, с тобой идет отряд мяса и часть людей которая действует немного тактично, в игре думает только игрок, а остальные с AI просто идут куча на кучу. И поэтому создаеться такое  впечатление. Гараздо больше надо шарить мозгами в Wolfinstein(последний где за руских играешь) там тебя убивают очень быстро и без отряда там сложно. Вот там и приходиться думать как с тремя хелсами замочить 10 человек. А ФЛЕШ-ЭТО ТАК...
M.M.M
(MassMediaMen)
Squall
20 октября 2004, 01:29
Человек со шрамом
LV6
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 1261
левым глазом
Эх... совсем забыли про Отряд призраков и радугу 6 - намного больше тактики и "реальности" чем во флешпойнте..  вообще в него играл 30 минут.. не выдержал буратинизма моделек и скудокрасия текстур. А в радуге и призраках кроме мощнейшей реалистичности, красоты графики и анимации моделей присутствует отличный AI с которым приятно посоревноваться. Думать там надо намного больше чем во флешпойнте... Эх, но это уже минувший день... не играю я больше ни во что европейское... и их фильмов не смотрю почти.. да и литературу только восточную что-то листаю последнее время... чувствую скоро имигрирую к чёрту из этой европейской части мира... но это к теме "Зачем мы играем" отношения не имеет... равно как и последние несколько страниц обсуждения что круче - флешпойнт или не флешпойнт.

Исправлено: Squall, 20 октября 2004, 01:34
В мире, где за каждым охотится смерть,
Не может быть маленьких или больших решений.
Здесь есть лишь решения, которые мы принимаем
Перед лицом своей неминуемой смерти.
Alexanderr
20 октября 2004, 10:24
Flaming Shadow
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 19 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Death Stranding
John Oeth
Heimdall А почему ты думаешь, что это обязательно должен быть экшн? Должны быть показаны битвы во всем их масштабе с эффектом присутствия в них. Единственная проблема - куда девать геймплей. Ведь я говорю уже о скорее виртуальной реальности, нежели игре.
Книгу я пока не читал, но видел много хороших фильмов о войне, вроде старых русских или "Апокалипсиса сегодня" (тоже, кстати, по книге). Их главная задача - отобразить сущность войны. Это иногда связано с субъективным восприятием ее формы. Виртуальная реальность же способна отобразить картину войны более масштабной и реальной именно по форме.

Исправлено: Alexanderr, 20 октября 2004, 10:29
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Heimdall
20 октября 2004, 17:40
Крокодил в кинотеатре
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 20 лет
Постов: 5099
HeimdallRD
Helldivers 2
Alexanderr

Должны быть показаны битвы во всем их масштабе с эффектом присутствия в них.

Война- это далеко не битвы.

Ведь я говорю уже о скорее виртуальной реальности, нежели игре.

Зачем? Ломать свою психику?

Внезапно огонь  забарабанил с новой  силой.  Вскоре мы опять впадаем  в
напряженную оцепенелость бездеятельного ожидания.
    Атака, контратака, удар, контрудар, - все это  слова,  но как  много за
ними кроется! У  нас большие потери, главным образом за счет новобранцев. На
наш участок  опять прислали пополнение.  Это  один  из  свежих полков, почти
сплошь молодежь  последних наборов. До отправки на фронт они не прошли почти
никакой подготовки, им успели  только преподать немного теории. Они, правда,
знают, что такое ручная граната, но очень смутно представляют себе, как надо
укрываться, а главное, не умеют присматриваться к местности. Они не видят ни
бугорков, ни кочек, разве что самые заметные, не меньше полуметра в высоту.
    Хотя подкрепление нам совершенно необходимо, от новобранцев толку мало;
наоборот, с их  приходом у нас скорее даже прибавилось работы. Попав  в  эту
зону боев,  они чувствуют себя беспомощными и гибнут как мухи. В современной
позиционной войне  бой требует  знаний и опыта,  солдат должен разбираться в
местности,  его ухо  должно чутко распознавать звуки, издаваемые снарядами в
полете и  при разрыве, он должен уметь заранее определять  место, где снаряд
упадет,  знать,  на какое  расстояние  разлетаются  осколки  и  как  от  них
укрыться.
    Разумеется, наше молодое пополнение почти ничего не знает обо всех этих
вещах.  Оно  тает на  глазах,  - новобранцы даже шрапнель от  гранаты толком
отличить  не  умеют, огонь косит  их  как  траву,  потому что  они  боязливо
прислушиваются к завыванию не столь опасных  "тяжелых чемоданов",  ложащихся
далеко  позади,  но  не слышат тихого,  вкрадчивого свиста маленьких вредных
штучек,  осколки  которых  разлетаются над  самой  землей.  Они толпятся как
бараны, вместо  того, чтобы разбегаться в разные стороны,  и даже после того
как  их ранило, вражеские летчики еще добивают их,  стреляя по  ним,  как по
зайцам.
    Нам всем  хорошо  знакомы бледные, исхудавшие  от  брюквенных  рационов
лица, судорожно  вцепившиеся в землю руки и жалкая храбрость этих несчастных
щенят, которые, несмотря  ни  на что,  все  же ходят в атаку  и  вступают  в
схватку  с противником, - этих  славных несчастных щенят, таких  запуганных,
что они не осмеливаются кричать во  весь голос и, лежа на земле со вспоротой
грудью или животом, с оторванной рукой или ногой, лишь тихо скулят, призывая
своих матерей, и умолкают, как только кто-нибудь посмотрит на них!
    Их покрытые пушком,  заостренные, безжизненные лица выражают  ужасающее
безразличие: такие пустые лица бывают у мертвых детей.
    Горечь комком стоит в горле, когда смотришь, как они вскакивают,  бегут
и  падают. Так бы  вот,  кажется,  взял да и побил  их за то,  что они такие
глупые, или вынес бы  их на руках прочь отсюда, где  им совсем не место.  На
них  серые  солдатские  куртки,  штаны  и  сапоги,  но  большинству  из  них
обмундирование слишком велико, - оно болтается на них, как на вешалке, плечи
у них  слишком узкие, тело  слишком тщедушное, на складе не нашлось мундиров
на этот детский размер.
    На  одного убитого бывалого солдата приходится  пять -  десять погибших
новобранцев.
    Многих  уносит  внезапная  химическая   атака.  Они  даже  не  успевают
сообразить,  что их  ожидает. Один из блиндажей полон  трупов  с посиневшими
лицами  и черными  губами. В одной из воронок  новобранцы слишком рано сняли
противогазы; они не знали, что  у земли  газ держится особенно долго; увидав
наверху людей без противогазов, они тоже сняли свои маски  и успели глотнуть
достаточно газа, чтобы  сжечь  себе  легкие. Сейчас их состояние безнадежно,
они умирают медленной,  мучительной  смертью от  кровохарканья  и  приступов
удушья.

ПС
Какие советские фильмы? Это те в которых гордая кучка артелерристов стоит насмерть у своей пушки? Или танкисты охотяться друг за другомтоже до последнего патрона?
А как тебе "Чистилище" Невзорова?

Исправлено: Heimdall, 20 октября 2004, 17:50
Love the Emperor
for He is the salvation of mankind
Obey His words
for He will lead you into the light of the future
Heed his wisdom
for He will protect you from evil
Whisper his prayers with devotion,
for they will save your soul
Honour His servants,
for they speak in His voice
Tremble before His majesty,
for we all walk in His immortal shadow
Alexanderr
20 октября 2004, 23:03
Flaming Shadow
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 19 лет
Постов: 2226
flamingshadow
Death Stranding
John Oeth
Война- это далеко не битвы.

Скажем так, сущность войны - не битвы, а форма - они.

Зачем? Ломать свою психику?

Так ты считашь, что виртуальная реальность - зло? Но ведь в таком случае и искусство можно назвать злом. Будучи неправильно воспринятым, оно может принести вред или отстранить от реальности. Или даже правда - зло, потому как может разрушить некрепкие умы. Тогда к чему все это? Может быть, все движение вперед - зло, нужно забросить все наши достижения, все наши поиски, и вернуться к истокам? Потому что все философы и ученые только намутили воду, а человечество все никак не взрослеет. Может быть, так будет лет эдак через 10000. Как описано в романе "Дюна". Человек наконец научится на своих ошибках и начнет искать истину там, где это нужно - внутри себя. А все что мы делаем сейчас - сплошная череда необходимых (или ненужных) ошибок на пути к взрослению. Взросление же - это возвращение к истокам.
Раз уж мы в такой теме, почему бы нам не поговорить о виртуальной реальности. Что вы о ней думаете, ошибка ли это?

Какие советские фильмы?

Например, "Живые и мертвые".

Это те в которых гордая кучка артелерристов стоит насмерть у своей пушки? Или танкисты охотяться друг за другомтоже до последнего патрона?

Неужели ты думаешь, что русские рассказывали о войне хуже, чем другие? Тогда лучше чем сейчас.

А как тебе "Чистилище" Невзорова?

К сожалению, сейчас не могу сказать про него ничего определенного. Во-первых, я его плохо помню. Во-вторых, несколько лет назад, когда я смотрел этот фильм, я был совершенно другим человеком и теперь могу увидеть его по-другому. Я столько этих фильмов пересмотрел в свое время... И добрую половину из них уже плохо помню. Надо начинать смотреть все заново.  :sad:  :smile:
"Чтобы понять Александров, нужно помнить, что их тотемным животным является краб, который атакует клешнями, пятится, тащит свою жертву, а если борьба неравная - зарывается в песок." (с)
Blood Elf
21 октября 2004, 00:15
шууууууууу
LV6
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 1231
почему бы нам не поговорить о виртуальной реальности.

почему бы и нет?  :wink:

Что вы о ней думаете, ошибка ли это?

а можно ли назвать ошибкой создание компов? тиви? сотовых?
это неизбежный прогресс, и от него никуда не денешься... а кому улыбается сидеть в пещере, в наши дни, и делать короткие вылазки на охоту в ближайший мясной магазин?
чистый
Temporal Distortion
21 октября 2004, 02:16
no longer here
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 21 лет
Постов: 8516
Team Fortress 2
KMFDM, The Prodigy
Lazar Bogsha

это просто бред!!!  видимо тебе надо только тактика и все!!  Если ты оцениваешь игры лишь по тактческим составляющим, то... ты и сам не сможешь оценить ничего кроме тактического ФЛЕША.

Речь идёт о тактическом шутере.
Хейм говорит, что тактика (ядро геймплея, то есть) в нём отображена очень правильно.
Ты ничего не можешь противопоставить этому утверждению и начинаешь плеваться.
Перечитай ещё раз это своё сообщение и спроси у себя, не выпадало ли у тебя что-нибудь из головы в последнее время.

Вот там и приходиться думать как с тремя хелсами замочить 10 человек.

И что это такое?
Это тактика?
Это война?
Это реализм?
Это - игра, где надо ДУМАТЬ?
Что за бред?

Alexanderr

в игре-то и можно представить наиболее масштабную и реалистичную картину войны"

Единственная проблема - куда девать геймплей.

"В игре можно изобразить войну, но для этого нужно, чтобы игра перестала быть игрой"
Финалкоблог | стримы | suikoden.ru
Heimdall
21 октября 2004, 16:48
Крокодил в кинотеатре
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 20 лет
Постов: 5099
HeimdallRD
Helldivers 2
Alexanderr
Вот, к сожалению, "живых и мёртвых" посмотреть не успел, но был весьма наслышан о книге. Знаешь я очень сомневаюсь, что книгу фильм вопроизводит хорошо. Это не утверждение, а так подозозрение. Книга, кхммм, немного антисоветская и не думаю что ей следовали в точности.

Неужели ты думаешь, что русские рассказывали о войне хуже, чем другие?

Да, я так думаю. Думаю так потому, что показать ту войну, которую мы выиграли, и не пойти поперёк власти, которая тогда была попросту невозможно. И я знаю о чём говорю, т.к. общался на эту тему с людьми прошедшими войну. И то что было после войны.
К сведенью, у нас были запрещены романы Некрасова (не того), а в германии романы Ремарка.
Ту чушь которую показывают/снимают сейчас о афгане, чечне, вов и пр. я без презрения смотреть вообще не могу. Потому что это переваренная очищенная отрыжка для масс.

Так ты считашь, что виртуальная реальность - зло? Но ведь в таком случае и искусство можно назвать злом.

Ты что, не слышишь о чём я тебе пытаюсь сказать?
Я хочу сказать что люди прошедшие любую войну НЕНОРМАЛЬНЫЕ. Потому что невозможно пройти через такие психические потрясения и остаться нормальным. Шрамы на мозговой подкорке оставленные войной заживаю десятилетиями, если вообще заживают. А сколько людей сходят с ума на поле боя?  
А ты предлагаешь эту мясорубку для мозга воспроизвести во всех "красе". Я хочу сказать что ты понятия не имеешь что такое война (не только битвы), иначе бы не стал предлагать такую абсурдную идею. Почитай пожалуста Ремарка, а потом поговорим.
Love the Emperor
for He is the salvation of mankind
Obey His words
for He will lead you into the light of the future
Heed his wisdom
for He will protect you from evil
Whisper his prayers with devotion,
for they will save your soul
Honour His servants,
for they speak in His voice
Tremble before His majesty,
for we all walk in His immortal shadow
MALEROT
21 октября 2004, 17:16
_|_|_|_|_|_|_|_|_|_
LV9
HP
MP
Стаж: 20 лет
Постов: 3765
 Heimdall @ 21 октября 2004, 16:48 
Да, я так думаю. Думаю так потому, что показать ту войну, которую мы выиграли, и не пойти поперёк власти, которая тогда была попросту невозможно. И я знаю о чём говорю, т.к. общался на эту тему с людьми прошедшими войну. И то что было после войны.
К сведенью, у нас были запрещены романы Некрасова (не того), а в германии романы Ремарка.
Ту чушь которую показывают/снимают сейчас о афгане, чечне, вов и пр. я без презрения смотреть вообще не могу. Потому что это переваренная очищенная отрыжка для масс.

К слову о ВОВ:
Сегодняшные наши фильмы многие часто называют,"мол вот наконец-то показали истнную ВОВ без
советской цензуры - точно как "было на самом деле"",хотя на самом деле правдой и не пахнет,я не свидетель тех событий и может быть ошибаюсь,но я и не слепой и вижу к чему все эти новые фильмы "клонят".В советское время показывали войну,которую хотели видеть как победители,сейчас показывают войну,чтобы просто обосрать советский режим вот и все....
Фанкомикс по ФФ12
HD пак для FFX International для PCSX2
FFF Форум » АРХИВ » [Общий] Зачем? (мы играем...)Сообщений: 127  *  Дата создания: 15 сентября 2004, 20:14  *  Автор: Blood Elf
123456789 НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider