МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«246247248249250251252253254»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
РЕЛИГИЯ, ФИЛОСОФИЯ, АТЕИЗМСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
Swordin
30 марта 2016, 18:49
Do Expect Me To Talk?
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 7482
Swordin
NBA Live 18 (PS4), Risen 3 (PS3)
138-й платиной
 Astair @ 30 марта 2016, 17:48 
Да ну веры там хватает. Там одна пачка ученых верит в одно, другая пачка ученых в другое, потом одна из них находит доказательства и побеждает. Но в процессе все держится на той же самой вере и предположениях.

 Вердек @ 30 марта 2016, 18:37 
Конкретно среди эволюционистов её предостаточно. Одни верят, что было так, другие предполагают, что было этак. И никто доказать толком ничего не может.

Ох, Камера на вас нет.

Вы просто словесно приравниваете веру (которая не требует доказательств, а принимается как есть) и гипотезу, теорию (где  должно быть научное обоснование с выкладками и т.п.).
It's nice to be important but more important to be nice.
Вердек
30 марта 2016, 18:58
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Swordin @ 30 марта 2016, 21:49 
Вы просто словесно приравниваете веру... и гипотезу, теорию

Ну да. По-научному вера, это гипотеза или теория. Когда гипотеза доказана, она становится фактом.
Сколько лет теории эволюции? Без малого, примерно 150, если я не ошибаюсь. И она до сих пор не факт. Любые другие теории с намного меньшим стажем давно доказаны или отвергнуты. А эволюция как-то живёт. На вере её сторонников, не иначе.

У меня, например, есть теория, что Бог существует и всё появилось в результате сотворения. Это рабочая гипотеза, пока ещё не доказанная. Как, впрочем, и эволюция.

Исправлено: Вердек, 31 марта 2016, 10:27
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Vollmond
30 марта 2016, 19:01
Look at you, hacker
LV8
HP
MP
Стаж: 12 лет
Постов: 1370
Baldur's Gate II, FFXIV
Так существование бога тоже пытались доказывать, иной раз даже успешно для своего времени. И по хорошему теми же приемами, которыми доказывают теории, просто в гуманитарном формате. Просто другие решили, что не нужно. Но здесь все отходит от конкретной религии, конечно.

Исправлено: Astair, 30 марта 2016, 19:02
How can you challenge a perfect, immortal machine?
Swordin
30 марта 2016, 19:17
Do Expect Me To Talk?
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 7482
Swordin
NBA Live 18 (PS4), Risen 3 (PS3)
138-й платиной
 Вердек @ 30 марта 2016, 18:58 
Когда гипотеза доказана, она становится фактом.

Не совсем. Фактом она станет, когда будет доказана на практике.

 Вердек @ 30 марта 2016, 18:58 
Сколько лет теории эволюции? Без малого, примерно 150, если я не ошибаюсь. И она до сих пор не факт

Потому что теория - не доказана практически. Есть теория Относительности. Эйнштейну не дали за неё Нобелевскую только потому, что она не доказана на практике. Поэтому теория, но при этом имеет доказательства на бумаге со всеми выкладками, расчётами и т.п. Согласно Методологии. Надеюсь, про этот термин вы знаете?

 Вердек @ 30 марта 2016, 18:58 
У меня, например, есть теория, что Бог существует и всё появилось в результате сотворения. Это рабочая гипотеза, пока ещё не доказанная. Как, впрочем, и эволюция.

Так гипотеза или теория? Или просто мысли?

 Astair @ 30 марта 2016, 19:01 
Так существование бога тоже пытались доказывать, иной раз даже успешно для своего времени.

Да, Земля тоже долгое время плоская была.

 Astair @ 30 марта 2016, 19:01 
просто в гуманитарном формате

Это что за формат такой?
It's nice to be important but more important to be nice.
Vollmond
30 марта 2016, 19:23
Look at you, hacker
LV8
HP
MP
Стаж: 12 лет
Постов: 1370
Baldur's Gate II, FFXIV
 Swordin @ 30 марта 2016, 19:17 
Да, Земля тоже долгое время плоская была.

Да, а потом доказали обратное. А вот отсутствие пока не нет.

 Swordin @ 30 марта 2016, 19:17 
Это что за формат такой?

Это без циферек
How can you challenge a perfect, immortal machine?
Вердек
30 марта 2016, 19:41
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Swordin @ 30 марта 2016, 22:17 
Фактом она станет, когда будет доказана на практике.

Ну, так я так и сказал.

 Swordin @ 30 марта 2016, 22:17 
Так гипотеза или теория? Или просто мысли?

Скорее гипотеза, потому что есть ряд доказательств в её пользу.

1. Жизнь происходит только от уже существующей жизни.
2. Главное назначение ДНК - сохранение существующей формы жизни, а не создание новых.
3. Ископаемые останки свидетельствуют об огромных пробелах между основными формами жизни и отсутствии связующих звеньев.
4. Неконтролируемые мутации вредны для сложных организмов и не приводят ни к чему новому.

Хватит для гипотезы?

Исправлено: Вердек, 30 марта 2016, 19:43
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Swordin
30 марта 2016, 19:48
Do Expect Me To Talk?
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 7482
Swordin
NBA Live 18 (PS4), Risen 3 (PS3)
138-й платиной
 Вердек @ 30 марта 2016, 19:41 
Ну, так я так и сказал.

Не. Гипотеза может быть теоретически доказана, но не иметь практического доказательства в силу тех или иных причин. Это будет не факт, а теория. Когда же теория и на практике будет доказана, то вот тогда это будет факт.

 Вердек @ 30 марта 2016, 19:41 
Хватит для гипотезы?

Наверное. Я к науке не принадлежу. Тебе лучше к ним обратится и предоставить свои измышления со всеми выкладками.
It's nice to be important but more important to be nice.
Вердек
30 марта 2016, 19:58
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Swordin @ 30 марта 2016, 22:48 
Наверное. Я к науке не принадлежу. Тебе лучше к ним обратится и предоставить свои измышления со всеми выкладками.

Ну, кроме меня есть достаточно видных учёных, которые открыто признают, что верят в Бога, как в Создателя всего.

Это я к чему. К тому что глупо отвергать Создателя как нечто ненаучное, только потому что нет доказательств его существования.
Мы до сих пор точно не знаем, что представляет из себя свет и время, мы изучили всего лишь 5% морского дна, на 3% знаем о человеческом мозге и от силы пол процента об устройстве вселенной.
Существующие теории меняются каждый год и каждый год мы открываем что-то новое, о чём раньше не знали.
Не слишком ли высокомерно говорить, что мы точно знаем, что Бога нет?
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Head Hunter
30 марта 2016, 20:02
Вольный каменщик
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 18 лет
Постов: 5021
Сегодня, вот, прочел в новостях, что у всехмассивной черной дыры на задворках вселенной обнаружили температурные всплески равны 40 триллионам градусов, в то время как теперешняя физика допускает где-то 500 миллиардов максимум, иначе, что-тот там должно пойти не так, потому как... Однако ж.
Вот теперь вопрос. пересмотрят ли постулаты классического учения в этой связи? Как бы наблюдение указывает на ее... эээ... несовершенство, неполноценность что ли. Однако, видится мне, этот факт так и останется на задворках вселенной, поскольку он, мягко говоря, повлечет за собой разрыв шаблона. А оно нам надо? Особенно теперь, когда куда не плюнь - кризис.
Ом Мани Падме Хум.
Swordin
30 марта 2016, 20:21
Do Expect Me To Talk?
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 7482
Swordin
NBA Live 18 (PS4), Risen 3 (PS3)
138-й платиной
 Вердек @ 30 марта 2016, 19:58 
Ну, кроме меня есть достаточно видных учёных, которые открыто признают, что верят в Бога, как в Создателя всего.

Это я к чему. К тому что глупо отвергать Создателя как нечто ненаучное, только потому что нет доказательств его существования.
Мы до сих пор точно не знаем, что представляет из себя свет и время, мы изучили всего лишь 5% морского дна, на 3% знаем о человеческом мозге и от силы пол процента об устройстве вселенной.
Существующие теории меняются каждый год и каждый год мы открываем что-то новое, о чём раньше не знали.
Не слишком ли высокомерно говорить, что мы точно знаем, что Бога нет?

А я тоже верю (на свой манер). Только я не путаю религию и веру.
Религия создана людьми для управления людьми.
Вера же заполняет место там, где наука пока не может дать ответ.


Head Hunter
Тут ещё дело в том, что этого недостаточно. Потому что методы измерения не совершенны, могут быть ошибочно истолкованы или неверно измерены.
Насколько я знаю, далёкие объекты не видятся, а определяются. То бишь исследование происходит по косвенным признакам.  То же обнаружение далёких звёзд, которых уже нет сейчас и т.п. Здесь наука может пока довольствоваться лишь теориями и гипотезами.
It's nice to be important but more important to be nice.
Vollmond
30 марта 2016, 20:26
Look at you, hacker
LV8
HP
MP
Стаж: 12 лет
Постов: 1370
Baldur's Gate II, FFXIV
 Swordin @ 30 марта 2016, 20:21 
Религия создана людьми для управления людьми.

Но по итогу это не единственная функция которую она несет (не говоря уже про не-авраамистические течения)
How can you challenge a perfect, immortal machine?
Вердек
30 марта 2016, 20:33
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Swordin @ 30 марта 2016, 23:21 
Только я не путаю религию и веру.

Так я с тобой про религию и не говорю. Конкретно о вере в Бога.
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Head Hunter
30 марта 2016, 20:35
Вольный каменщик
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 18 лет
Постов: 5021
 Swordin @ 30 марта 2016, 20:21 
Тут ещё дело в том, что этого недостаточно. Потому что методы измерения не совершенны, могут быть ошибочно истолкованы или неверно измерены.

Нет, ну это понятно, что объект, расположенный за 2 млн. световых лет от земли рассматривается как уже давным-давно свершенный факт. Да, можно допустить и погрешность измерительных приборов, но... не в десятки раз же? Тем более измерения измеряли не астрономы-любители, а профессионалы, на оборудовании и с применением миллионных технологий. Суть мессаджа в том, что факт, пусть он трижды достоверным и выверенным в тютельку может быть отвергнут, замолчан и забыт только потому, что он разрушает устоявшуюся систему. Проще и спокойней закрыть на открытие глаза, чем переосмысливать устоявшуюся и худо-бедно, но работающую систему.

 Swordin @ 30 марта 2016, 20:21 
Насколько я знаю, далёкие объекты не видятся, а определяются. То бишь исследование происходит по косвенным признакам.

Да нет, определяются. Излучение оно и есть излучение, хоть сейчас, хоть миллион лет назад. Методика измерения температур тоже вполне себе твердая и прошедшая проверку временем.

 Swordin @ 30 марта 2016, 20:21 
То же обнаружение далёких звёзд, которых уже нет сейчас и т.п.

ну, прямо сейчас то что мы видим - это прошлое. Но если в прошлом были такие температурные явления, это означает только одно - они были. так и со звездами. Со звездами то же самое, что и с любыми другими объектами - они испускают (испускали) энергии определенных свойств. Видимое световое, электро-магнитное, радиационное... Разница лишь в том, что наблюдатели и измерители земли фиксируют их спустя тысячи и миллионы лет.
Теории и гипотезы можно строить вокруг того КАК так могло нагреваться вещество? А вот этого наука объяснить не может. даже теоретически, поскольку это вне рамок поля.
Ом Мани Падме Хум.
Swordin
30 марта 2016, 21:46
Do Expect Me To Talk?
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 7482
Swordin
NBA Live 18 (PS4), Risen 3 (PS3)
138-й платиной
 Astair @ 30 марта 2016, 20:26 
Но по итогу это не единственная функция которую она несет (не говоря уже про не-авраамистические течения)

Разумеется. Есть ещё коммерческая, как минимум.
Меня "радует" наша РПЦ, которая осуждает как бы ростовщичество, но при этом имеет кучу бизнеса, в том числе в банковской сфере.



 Вердек @ 30 марта 2016, 20:33 
Так я с тобой про религию и не говорю. Конкретно о вере в Бога.

А я про религию. Ведь начали мы с библейской книги, которая как раз к религии относится самым что ни на есть прямым образом.

 Head Hunter @ 30 марта 2016, 20:35 
Нет, ну это понятно, что объект, расположенный за 2 млн. световых лет от земли рассматривается как уже давным-давно свершенный факт. Да, можно допустить и погрешность измерительных приборов, но... не в десятки раз же?

Да я даже не про погрешность приборов, а про сам метод измерения. Он может неверно работать. Даже планеты в Солнечной Системе не все можно разглядеть было. Многие открыты косвенным методом, по гравитационному возмущению. Это косвенный метод. Таким методом определенны сейчас, насколько я знаю, несколько планет Трансплутонов, находящихся в облаке Оорта. Но говорить стопроцентно о них можно лишь, когда мы сможем увидеть их хотя бы на фото.

 Head Hunter @ 30 марта 2016, 20:35 
Суть мессаджа в том, что факт, пусть он трижды достоверным и выверенным в тютельку может быть отвергнут, замолчан и забыт только потому, что он разрушает устоявшуюся систему. Проще и спокойней закрыть на открытие глаза, чем переосмысливать устоявшуюся и худо-бедно, но работающую систему.

Это да. Бич науки, я считаю. Все эти консервативные учёные держатся за свои места, награды, степени и т.д. Ведь если кто-то сможет что-то опровергнуть, то кресла под ними пошатнутся, а их достижения могут ничего не стоить в этом случае.
Ну и второй момент - некоторые открытия сразу в общество внедрять тоже опасно, т.к. само общество может быть к нему не готово.

 Head Hunter @ 30 марта 2016, 20:35 
Да нет, определяются.

Так я это и написал.

 Head Hunter @ 30 марта 2016, 20:35 
ну, прямо сейчас то что мы видим - это прошлое. Но если в прошлом были такие температурные явления, это означает только одно - они были

Допустим. Но возможно ли они сейчас? Может они были во времена зарождения Вселенной, может тогда и законы физики были несколько иными, чем сейчас. Может быть наши знания - это всего лишь частный случай Мироздания.

 Head Hunter @ 30 марта 2016, 20:35 
Разница лишь в том, что наблюдатели и измерители земли фиксируют их спустя тысячи и миллионы лет.

Наука до сих пор толком не может объяснить, что такое время и подвержено ли оно чему либо. Например, той же гравитации.

К тому же не стоит забывать, что существует несколько моделей Вселенной. И в разных моделях можно по-разному смотреть на те или иные теоретические выкладки.
It's nice to be important but more important to be nice.
Head Hunter
30 марта 2016, 22:06
Вольный каменщик
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 18 лет
Постов: 5021
Swordin, в общем, из всего сказанного вывод напрашивается один... Ничегошеньки мы не знаем =) А то, что, якобы, знаем, только лишь интерпретация (точнее даже ее попытка) той крошечной действительности и краткого мгновения, в котором угораздило появиться человеку.
Однако сами попытки разобраться во всем этом, по меньшей мере, достойны уважения. Как по мне, это всяко лучше, чем просто "верить" в то, что кто-то когда-то сочинил, другой переврал, третий извратил. Наука, в отличии от веры, хоть как-то старается постигнуть окружающий нас мир, объяснить его. В то время как религия не оставляет ничего кроме веры.
Правда, тут тоже двояко. Что лучше для человека (не для человечества в целом, а для человека): жить в гармонии с собой и "верить" в то, что у всего есть смысл и цель, или, постигая сущее, убеждаться в его холодном безразличии к человеку? Вообще ко всему...
Ом Мани Падме Хум.
FFF Форум » ОБЩИЙ » Религия, философия, атеизмСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
1«246247248249250251252253254»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider