МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«249250251252253254255256257»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
РЕЛИГИЯ, ФИЛОСОФИЯ, АТЕИЗМСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
Dangaard
31 марта 2016, 16:21
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9309
xanvier-xanbie
dangaard
 Вердек @ 31 марта 2016, 10:29 
И эта уверенность должна иметь под собой логическую платформу.

 Вердек @ 31 марта 2016, 10:29 
Эта логическая платформа служит основанием для моей веры.

Я повторюсь, вера сама по себе не нуждается в доказательствах. Ты мог бы верить в Бога, и не выстраивая никаких логических платформ, и Богу не стало бы от этого хуже.

 Вердек @ 31 марта 2016, 10:29 
Например, почему ты не веришь в макаронного монстра? Что мешает быть уверенным в его существовании? Логика? Отсутствие доказательств? Абсурдность идеи? Всё вместе?

Но я не могу опровергнуть его существование, поскольку концепция ЛММ выстроена так, чтобы ее нельзя было опровергнуть.

 Вердек @ 31 марта 2016, 10:29 
Есть лишь две версии происхождения жизни

 Вердек @ 31 марта 2016, 10:29 
Если верно первое, значит неверно второе.

Это называется "ложная дилемма". Почему сотворенная Богом-"основателем" жизнь не может эволюционировать? Почему создателем является именно Бог (Библии), а не кто-то или что-то другое, не являющееся им? Почему Бог не может изменять жизнь, появившуюся без его участия? Почему жизнь не может не иметь начала, предсуществуя вечно до начала Вселенной или вместе с вечной Вселенной? Неверность одной из множества посылок не делает автоматически истинными все остальные.



 Вердек @ 31 марта 2016, 10:29 
А это уже другой метод логических доказательств - метод от обратного.

Который почему-то работает только в одну сторону. У тебя даже язык не повернется сказать "если первое неверно, то второе верно; отсутствие наблюдаемых доказательств сотворения есть присутствие доказательств эволюции" (я-то знаю, что это ерунда, потому что научные теории так не доказываются), хотя то же самое с перестановкой мест слетает с твоих уст легко и радостно. Если логика верна, то она верна и для первого, и для второго, не правда ли?

 Октопод @ 31 марта 2016, 12:07 
В том числе и радиоволны, и чем там еще они меряли температуру - противоречия не видите, не?

Октопод, светится не сама черная дыра, а падающее на нее вещество соседних звезд и туманностей.
Вердек
31 марта 2016, 18:49
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Dangaard @ 31 марта 2016, 19:21 
Но я не могу опровергнуть его существование, поскольку концепция ЛММ выстроена так, чтобы ее нельзя было опровергнуть.

Как когда-то говорил ты сам, нельзя опровергнуть и существование летающих розовых пони в поясе астероидов. Значит ли теперь, что такое "предположение" нужно рассматривать всерьёз и пытаться его доказать или опровергнуть? Или стразу счесть его как бредовое и забыть?

 Dangaard @ 31 марта 2016, 19:21 
Почему сотворенная Богом-"основателем" жизнь не может эволюционировать? Почему создателем является именно Бог (Библии), а не кто-то или что-то другое, не являющееся им? Почему Бог не может изменять жизнь, появившуюся без его участия?

В данный момент мы говорим конкретно о том как появилась жизнь, а не о том как она потом развивалась. Она либо была создана, либо появилась сама. Ещё варианты есть?

 Dangaard @ 31 марта 2016, 19:21 
Неверность одной из множества посылок не делает автоматически истинными все остальные.

Для любой из множества посылок должно быть хоть какое-то обоснование. Есть у тебя обоснование того, что жизнь существовала до начала вселенной? Если нет, то у нас опять остаются только две.

 Dangaard @ 31 марта 2016, 19:21 
хотя то же самое с перестановкой мест слетает с твоих уст легко и радостно. Если логика верна, то она верна и для первого, и для второго, не правда ли?

Правда. И тут вступает в силу мировозрение человека. Лично для меня сотворение гораздо логичнее и проще объясняет появление жизни, чем постоянно изменяемые эволюционные рассуждения.
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Dangaard
31 марта 2016, 21:51
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9309
xanvier-xanbie
dangaard
 Вердек @ 31 марта 2016, 20:49 
Значит ли теперь, что такое "предположение" нужно рассматривать всерьёз и пытаться его доказать или опровергнуть? Или стразу счесть его как бредовое и забыть?

Но что отличает предложения, которые нужно отбросить как бред, от предложений, которые нужно рассматривать всерьез?

Твоя дилемма обязана иметь два варианта, не больше и не меньше, чтобы ты мог сработать по схеме "верно только X или Y, X ложно, следовательно, истинно Y". Теперь я ожидаю от тебя требования "все бред, я разрешаю только опаринский суп с коацерватами или сотворение за семь дней христианским Богом по Книге Бытия, предлагай любые варианты, только чтоб это был один из двух этих".

Жизнь существует вечно, как и стационарная Вселенная. Жизнь закономерна в соответствии с сильным антропным принципом. Жизнь получилась случайно в излюбленном тобой смысле рандомного слипания атомов с вероятностью один на кабздиллиард. Жизнь порождена сверхъестественным не-Богом. Жизнь порождена несверхъестественным не-Богом. Жизнь сотворена демиургами тасманийских аборигенов, которые нашли на дне высохшего озера бесформенные комки плоти и каменными ножами вырезали из них людей и животных, а сами, закончив работу, ударились оземь и превратились в ящериц (думается, что хотя бы один тасманийский абориген полагал, что это "логичнее и проще", чем проповеди белых людей).

 Вердек @ 31 марта 2016, 20:49 
мы говорим конкретно о том как появилась жизнь, а не о том как она потом развивалась

Что же тогда станет с твоими аргументами про ископаемые и мутации в сложных организмах? Они ведь как раз про "как она потом развивалась"?

 Вердек @ 31 марта 2016, 20:49 
Есть у тебя обоснование того, что жизнь существовала до начала вселенной? Если нет, то у нас опять остаются только две.

Минутка софистики для моего собственного удовольствия.
Предположим, что "Жизнь происходит только от уже существующей жизни" и каждое новое живое существо должно быть рождено точно таким же живым существом.
Возьмем любое живое существо, например, мышь. У нее есть мышь-мама, мышь-бабушка и так далее.
Возьмем любую мышь из этого уходящего в прошлое ряда мышей. У нее также есть мышь-мама, мышь-бабушка и так далее. Этот ряд, очевидно, бесконечен, поскольку каждая мышь, как бы далеко в историю мы ни продвинулись, происходит только от уже существующей мыши.
Пусть Вселенная имеет начало, возьмем самую первую мышь, существовавшую в момент начала Вселенной. Следовательно, она родилась до начала вселенной и у нее там была мышь-мама и так далее, бесконечный ряд мышей. Quod erat demonstrandum.

 Вердек @ 31 марта 2016, 20:49 
И тут вступает в силу мировозрение человека. Лично для меня сотворение гораздо логичнее и проще

Как хороши, как свежи были розы рассуждений про логическую платформу. Ну, я уже написал про веру и потребность в поиске подтверждений.

Исправлено: Dangaard, 31 марта 2016, 21:53
Вердек
01 апреля 2016, 03:48
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Dangaard @ 01 апреля 2016, 00:51 
Жизнь закономерна в соответствии с сильным антропным принципом. Жизнь получилась случайно в излюбленном тобой смысле рандомного слипания атомов с вероятностью один на кабздиллиард. Жизнь порождена сверхъестественным не-Богом. Жизнь порождена несверхъестественным не-Богом. Жизнь сотворена демиургами тасманийских аборигенов, которые нашли на дне высохшего озера бесформенные комки плоти и каменными ножами вырезали из них людей и животных, а сами, закончив работу, ударились оземь и превратились в ящериц

Все эти рассуждения - не более чем тро-ло-ло в попытке создать как раз ложную дилемму. Но пересмотри их внимательно и увидишь, что ты снова упёрся в те же два варианта: жизнь возникла сама или была кем-то создана (на данном этапе пока неважно индейцами, богом или лепреконами). Только два варианта - сама или кем-то. Самозарождение или сотворение. Никакой ложной дилеммы нет. Уже признай это и поедем дальше.

 Dangaard @ 01 апреля 2016, 00:51 
Теперь я ожидаю от тебя требования "все бред, я разрешаю только опаринский суп с коацерватами или сотворение за семь дней христианским Богом по Книге Бытия

Если ты заметил, я, на данном этапе, вообще абстрагировался от христианства, Библии и книги Бытие. Да, я это умею.

 Dangaard @ 01 апреля 2016, 00:51 
Что же тогда станет с твоими аргументами про ископаемые и мутации в сложных организмах? Они ведь как раз про "как она потом развивалась"?

А эти аргументы опровергают эволюцию. Если ты начнёшь приводить доказательства, что жизнь создали тасманийские аборигены, я приведу другие аргументы против.

 Dangaard @ 01 апреля 2016, 00:51 
Пусть Вселенная имеет начало, возьмем самую первую мышь, существовавшую в момент начала Вселенной. Следовательно, она родилась до начала вселенной и у нее там была мышь-мама и так далее, бесконечный ряд мышей.

Я понимаю, что ты не ждёшь аргументов против этого умозаключения, но мысль подана в таком формате, что я должен что-нибудь ответить.
Организм мыши устроен таким образом, что она не может существовать без солнечного света, тепла, воды и кислорода. Следовательно до появления всех этих условий мышь существовать не могла и появилась она не ранее, чем эти условия были для неё созданы. Так, что, хотя мыши сейчас и вездесущи, но придётся признать тот факт, что было время когда их не существовало. И это не может не радовать, поскольку говорит о том, что они не всесильны.
Этот принцип распространяется и на тараканов тоже.

 Dangaard @ 01 апреля 2016, 00:51 
Ну, я уже написал про веру и потребность в поиске подтверждений.

Э-э-э. Ты путаешь веру с мировоззрением. Мировоззрение, это то как человек смотрит на мир и на суть вещей. Мы на разные вещи смотрим под разным углом. Оптимист скажет, что стакан наполовину полон, пессимист, что он наполовину пуст. Ты, как физик, скажешь, что технически стакан полон всегда, в нем наполовину воды и наполовину воздуха.
Ты, в формуле Х(эволюция) не равно Y(сотворение), всегда выбираешь Х, а я Y. Мы на одно и то же смотрим под разными углами. Это вопрос не веры, а мировоззрения.

Исправлено: Вердек, 01 апреля 2016, 03:58
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
ogdan
01 апреля 2016, 04:30
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16878
ogdan
ogdan
Лева физик? Отэта поворот!

Добавлено (через 16 мин. и 12 сек.):

 Вердек @ 31 марта 2016, 20:21 
Это тебе не "как что-либо чо"!

Этого выражения я не понял, но за эти годы отчего-то сложилось впечатление, что он гуманитарий. Видимо из-за графоманской и переводческой деятельности. Но окей, че)

Добавлено (через 1 мин. и 9 сек.):

Ловко ты пост поттер.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Вердек
01 апреля 2016, 04:31
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 ogdan @ 01 апреля 2016, 07:29 
Этого выражения я не понял

Означает, "это тебе не  хухры-мухры".
Я удалил пост, поскольку посчитал, что это не моё дело - разглашать во всеуслышанье. Ты прочитал и ладно.

Исправлено: Вердек, 01 апреля 2016, 04:32
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
ogdan
01 апреля 2016, 04:35
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16878
ogdan
ogdan
Я никому не скажу. Даю честное, благородное слово.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Dangaard
01 апреля 2016, 06:29
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9309
xanvier-xanbie
dangaard
 Вердек @ 01 апреля 2016, 05:48 
в попытке создать как раз ложную дилемму.

Какую? Слово "дилемма" означает ситуацию с выбором из двух противоположных вариантов. Какие два варианта я пытаюсь тебе навязать?

Поясни, ты отбрасываешь варианты или склеиваешь их друг с другом с целью получить искомые два? Например, "жизнь существовала вечно" ты приклеил к "самозарождению" или "сотворению"? Понятия случайности и закономерности фундаментально противоречат друг другу - как они одновременно опровергаются аргументом против "эволюции"? В какую категорию попадает теистическая эволюция, где "самозарождение" и есть сотворение?

 Вердек @ 01 апреля 2016, 05:48 
я, на данном этапе, вообще абстрагировался от христианства, Библии и книги Бытие.

Ну, ты оперируешь терминами "создатель" (или кто-то) и "сотворение", предполагая определенный набор характеристик - обладание личностью, волей, чудесное появление законченного творения из небытия (так?), предсуществование создателя перед создаваемым, отказ задаваться вопросом о его собственном начале. Это все части учения авраамических религий и христианства в частности, и тебе неоткуда было их почерпнуть, кроме как из Библии или ее пересказов.

 Вердек @ 01 апреля 2016, 05:48 
А эти аргументы опровергают эволюцию.

В контексте вопроса о происхождении жизни?

 ogdan @ 01 апреля 2016, 06:30 
Лева физик? Отэта поворот!

Я отучился на теоретической физике (и уже тогда сидел на этом форуме), прежде чем податься в переводчики, так что я и технарь, и гуманитарий сразу. :smile:
Вердек
01 апреля 2016, 09:33
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Dangaard @ 01 апреля 2016, 09:29 
Какие два варианта я пытаюсь тебе навязать?

Именно. Ты не пытаешься их навязать два варианта, ты, фантазируя, пытаешься расширить диапазон выбора, что дилемма стала ложной.

 Dangaard @ 01 апреля 2016, 09:29 
Например, "жизнь существовала вечно" ты приклеил к "самозарождению" или "сотворению"?

Теорию о существовании жизни до начала вселенной можно уже отвергнуть после примера с мышами. Хорошим примером несостоятельности таких умозаключений служат полузабытые теории Прейера или Пфлюгера.

 Dangaard @ 01 апреля 2016, 09:29 
Понятия случайности и закономерности фундаментально противоречат друг другу

И тем не менее оба они попадают в категорию "жизнь появилась сама."

 Dangaard @ 01 апреля 2016, 09:29 
В какую категорию попадает теистическая эволюция, где "самозарождение" и есть сотворение?

Управляемая эволюция, это ни что иное как сотворение. Жизнь появилась в результате действий кого-то.
На мой скромный взгляд, выдвижение этой теории - попытка усидеть на двух стульях. Угодить и вашим и нашим. Но имеет место быть, как ни крути.

 Dangaard @ 01 апреля 2016, 09:29 
В контексте вопроса о происхождении жизни?

В контексте вопроса о переходе от простого к сложному.

Исправлено: Вердек, 01 апреля 2016, 10:43
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Октопод
01 апреля 2016, 09:51
LV1
HP
MP
Стаж: 9 дней
Постов: 30
 Вердек @ 01 апреля 2016, 09:33 
Угодить и вашим и нашим

"Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне" (Мф.6:24)

"И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо" (Бытие 1:23)
"И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо" (Бытие 1:25)
Как видно, ни о каких промежуточных видах и речи не идет.

Да стоит ли вообще обращать внимание на псевдонаучные бредни эволюционных гипотез, у которых нету ни одного доказательства, даже косвеного, есть только вымышленные предположения. Ничего из вещдоков, касающегося эволюции, у них нет, про поддельный череп обезьяно-человека, разоблаченный давно уже, смешно и говорить.

Исправлено: Октопод, 01 апреля 2016, 10:06
☦ Raccon Police Cop
Володя Steiner
01 апреля 2016, 10:12
Доброе слово и револьвер
LV9
HP
MP
Стаж: 18 лет
Постов: 3179
FFX Remaster
Октопод, дай послушать умных людей и огдана, ок?
Улыбайтесь! Завтра будет хуже.
Вердек
01 апреля 2016, 10:19
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Володя Steiner @ 01 апреля 2016, 13:12 
дай послушать умных людей и огдана, ок?

А чо это ты Огдана отделил от умных :biggrin: ?
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Октопод
01 апреля 2016, 10:29
LV1
HP
MP
Стаж: 9 дней
Постов: 30
Володя Steiner, Пилтдаунтский человек например ок да?

Исправлено: Октопод, 01 апреля 2016, 10:30
☦ Raccon Police Cop
Володя Steiner
01 апреля 2016, 10:59
Доброе слово и револьвер
LV9
HP
MP
Стаж: 18 лет
Постов: 3179
FFX Remaster
Октопод
Я хз, как скажешь. Если ок, то ок.
Улыбайтесь! Завтра будет хуже.
Kadajpwnz
01 апреля 2016, 14:15
Карандаш
LV9
HP
MP
Стаж: 16 лет
Постов: 5034
LoL, WoW.
Блюзик, Индастриал.
 Октопод @ 01 апреля 2016, 09:51 
у которых нету ни одного доказательства,

Ох ирония, бессердечная ты сука.
Свет в конце тоннеля окажется товарным поездом мчащимся тебе на встречу.
FFF Форум » ОБЩИЙ » Религия, философия, атеизмСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
1«249250251252253254255256257»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider