МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«247248249250251252253254255»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
РЕЛИГИЯ, ФИЛОСОФИЯ, АТЕИЗМСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
Вердек
30 марта 2016, 22:07
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Swordin @ 31 марта 2016, 00:46 
Ведь начали мы с библейской книги, которая как раз к религии относится самым что ни на есть прямым образом.

Очень интересные слова сказал один умный человек - Мохандас Ганди, индийский лидер.
"В самом христианском учении нет ничего предосудительного. Оно замечательно. Проблема в христианах. Вы не исполняете того, чему учит ваша вера."
Винить Библию в том, что продажная религия (или её лидеры) используют её в своих целях, то же самое, что винить учителя биологии в том, что он научил ученика в том где находится сердце и тот стал маньяком-убийцей.
Библия и религия - не одно и то же.

Исправлено: Вердек, 30 марта 2016, 22:07
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Swordin
30 марта 2016, 22:35
Do Expect Me To Talk?
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 7482
Swordin
NBA Live 18 (PS4), Risen 3 (PS3)
138-й платиной
 Вердек @ 30 марта 2016, 22:07 
Библия и религия - не одно и то же.

Библия много раз переводилась и редактировалась. Плюс трактуется по-разному. То, что сейчас продают это посредственная копия, созданная как раз чиновниками от бога.

Может та, самая первая Библия и была высоко духовным источником, но где она сейчас?

И да, я всегда богословам задаю вопрос: а где в вашей Библии описан период жизни Христа с подросткового возраста до 30-летия? То есть основной период формирования личности.
Как можно доверять источнику, в котором вырван такой пласт жизни основного персонажа, причём очень важный пласт?

Так что современная Библия - это часть религии.
It's nice to be important but more important to be nice.
Head Hunter
30 марта 2016, 23:03
Вольный каменщик
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 18 лет
Постов: 5021
 Вердек @ 30 марта 2016, 22:07 
то же самое, что винить учителя биологии в том, что он научил ученика в том где находится сердце и тот стал маньяком-убийцей.

Хорошая аналогия =) Только немного неверно (по отношению к высказыванию Ганди). Аптекарь, постигший смысл врачевания, не заинтересован в излечении людей, поскольку в этом случае он лишится работы =) Так и с христианством. Страх божий и его искупление (в лице церкви) все равно что культивируемые фармацевтическими корпорациями болезни и лекарства от них по баснословным ценам.
Ом Мани Падме Хум.
Intangir
30 марта 2016, 23:18
I will make this right~
LV7
HP
MP
Стаж: 7 лет
Постов: 2734
 Head Hunter @ 30 марта 2016, 23:03 
культивируемые фармацевтическими корпорациями болезни

Vollmond
30 марта 2016, 23:22
Look at you, hacker
LV8
HP
MP
Стаж: 12 лет
Постов: 1370
Baldur's Gate II, FFXIV
 Swordin @ 30 марта 2016, 22:35 
И да, я всегда богословам задаю вопрос: а где в вашей Библии описан период жизни Христа с подросткового возраста до 30-летия? То есть основной период формирования личности.

Вообще там есть, у того же Луки. Просто не так подробно. Но оно и понятно, что там расписывать пока его не торкнуло и он не начал меджик творить.

 Swordin @ 30 марта 2016, 22:35 
Библия много раз переводилась и редактировалась. Плюс трактуется по-разному. То, что сейчас продают это посредственная копия, созданная как раз чиновниками от бога.

Поэтому Иисус там всю дорогу церковь кроет по чем свет стоит?
Основные темы учения там вряд ли серьезно менялись, разве что в деталях. Менялись скорее интерпретации причем в более мягкую сторону.

Исправлено: Astair, 30 марта 2016, 23:24
How can you challenge a perfect, immortal machine?
Swordin
31 марта 2016, 00:00
Do Expect Me To Talk?
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 7482
Swordin
NBA Live 18 (PS4), Risen 3 (PS3)
138-й платиной
 Astair @ 30 марта 2016, 23:22 
Но оно и понятно, что там расписывать пока его не торкнуло и он не начал меджик творить.

Сдаётся мне, что расписывать там есть что, но, возможно, церкви это неугодно или неудобно.
Опять же весьма интересно как он стал таким. А то после 12-ти сразу к 30-ти весьма большой промежуток, тем более взросления.

Есть даже предположение, что он в Индии был.

 Astair @ 30 марта 2016, 23:22 
Основные темы учения там вряд ли серьезно менялись, разве что в деталях.

Истина в деталях.

 Astair @ 30 марта 2016, 23:22 
Основные темы учения там вряд ли серьезно менялись, разве что в деталях. Менялись скорее интерпретации причем в более мягкую сторону.

Во-первых, перевод. Сейчас то, вон, споры о переводах, когда уровень образованности выше. Что уж говорить о тех временах, когда переводил какой-нибудь один толмач и мог трактовать так или иначе в силу своего знания.
Во-вторых, корректировки под тот или иной политический строй и т.п. И трактовки же.
В Средневековье ведь по-божески было устраивать сожжение ведьм и т.п. А на Руси, к примеру, старообрядцев уничтожать. Причём этот церковный раскол как нельзя лучше показывает корректировку со стороны людей.
В-третьих, все эти церковные ритуалы, обряды и т.п. перемешивались с обрядами языческими.

Да и вообще разнообразие ветвей христианства уже показывает, что учение каждый понимает и толкует по-своему, хотя вроде для всех чёрным по белому написано.
It's nice to be important but more important to be nice.
Вердек
31 марта 2016, 05:28
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Swordin @ 31 марта 2016, 03:00 
Во-первых, перевод. Сейчас то, вон, споры о переводах, когда уровень образованности выше. Что уж говорить о тех временах, когда переводил какой-нибудь один толмач и мог трактовать так или иначе в силу своего знания.

Ты не представляешь сколько научных дисциплин сейчас вращается вокруг Библии. Библейская история, библейская археология, библейская критика, библеистика. Это серьёзные науки, представленные не только верующими людьми.
Сейчас очень много известно переводах и переписывании Библии.
Например в древние времена, ещё до нашей эры, среди евреев, были группы учёных - соферимы и масореты. Одни отвечали за точность переписывания библейских текстов, вторые за сохранение изначального текста на еврейском языке. У них была целая система, позволяющая не только делать перепись буква в букву, на даже не потерять ни одного диакритического знака. Эти товарищи верили, что писание - слово Бога и очень скрупулёзно подходили к своей работе.

Первый перевод с еврейского на древнегреческий - септуагинта. Современная библейская археология имеет достаточно копий этого перевода и при сравнении с более древними еврейскими текстами, например с кумранскими рукописями, было обнаружено, что  отличия на весь объём текста столь малы, что никак не влияют на его смысловое искажение.
Второй перевод, с древнегреческого на латинский - вульгата - та же самая ситуация.

Здесь очень важно понять, библию переводили и переписывали люди, которые её очень ценили и старались максимально точно передать её смысл на свой язык. И наука сейчас имеет десятки тысяч археологических свидетельств того, что переводы и многочисленные переписывания Библии не повлияли на её текст. Он дошёл до нас практически в неизменном виде.
А вера в то, что она, с течением времени, изменилась до не узнаваемости, это миф, для тех кто не в теме.

 Swordin @ 31 марта 2016, 01:35 
а где в вашей Библии описан период жизни Христа с подросткового возраста до 30-летия? То есть основной период формирования личности.

Э-э-э. Библия, это не художественная книга о житии святых. Её задачей является донесение учений и заповедей Бога до людей. Поэтому главный акцент в ней делается не на повседневной жизни Христа, а на его учении. В юности Иисус жил обычной жизнью ребёнка, подростка, юноши, вплоть до его крещения. Тогда он начал свою проповедническую деятельность и здесь его жизнь попадает в фокус библейского повествования.
Если почитать Ветхий завет, там тот же самый принцип применяется к пророкам Исаие, Иеремии и прочим. О детстве и юности Моисея или Авраама мы знаем не больше.

 Head Hunter @ 31 марта 2016, 02:03 
Так и с христианством. Страх божий и его искупление (в лице церкви) все равно что культивируемые фармацевтическими корпорациями болезни и лекарства от них по баснословным ценам.

Любопытно, что в первом веке христианство было совсем иным. Светские историки Тацит, Иосиф Флавий описывают первых христиан как людей, исключительно любящих друг друга, готовых умереть друг за друга, готовых делиться друг с другом всем, что у них есть, описывают их как людей, которые жили в соответствии со своей верой.
В это время и писался Новый завет.
Это потом, во время отступничества всё переврали, начали использовать для запугивания и порабощения. Но это уже не вина Библии.
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Dangaard
31 марта 2016, 05:40
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9309
xanvier-xanbie
dangaard
 Вердек @ 30 марта 2016, 20:58 
По-научному вера, это гипотеза или теория. Когда гипотеза доказана, она становится фактом.

В науке факт - это объективное (т.е. отражающее реальность) наблюдение, то, что можно узнать эмпирическим путем. Гипотезы и теории призваны объяснять факты и нуждаются в подтверждении фактами. Вера, как сказал Swordin, в доказательствах не нуждается.

Как они могут быть равноправными?

 Head Hunter @ 30 марта 2016, 22:02 
температурные всплески равны 40 триллионам градусов, в то время как теперешняя физика допускает где-то 500 миллиардов максимум,

 Head Hunter @ 30 марта 2016, 22:02 
пересмотрят ли постулаты классического учения в этой связи? Как бы наблюдение указывает на ее... эээ... несовершенство, неполноценность что ли. Однако, видится мне, этот факт так и останется на задворках вселенной, поскольку он, мягко говоря, повлечет за собой разрыв шаблона. А оно нам надо?

Если ты хочешь сказать "физика в принципе не допускает температур выше 500 миллиардов градусов, надо все учебники отправить на свалку истории", это не так. Даже на Большом Адронном Коллайдере достигают более высоких температур. С чем не согласуется это наблюдение, так это с текущей моделью того, как нагреваются и излучают струи плазмы, выбрасываемые ядрами галактик: считается, что эффект, известный как обратная комптоновская катастрофа, при достижении определенной температуры будет настолько сильным, что весь дальнейший нагрев уйдет в излучение - сколько струю ни нагревай, она только будет больше светиться. Оказывается, это не так, нужно разрабатывать новые модели, и на этом материале, разумеется, будут написаны статьи и проведены конференции.

 Head Hunter @ 30 марта 2016, 22:35 
Теории и гипотезы можно строить вокруг того КАК так могло нагреваться вещество? А вот этого наука объяснить не может. даже теоретически, поскольку это вне рамок поля.

Нет, на самом деле как раз понятно, как идет нагрев. Непонятно, почему он не спотыкается на определенном уровне, как предсказывает текущая модель, а продолжается дальше до существенно более высокой температуры.

Исправлено: Dangaard, 31 марта 2016, 05:45
Вердек
31 марта 2016, 06:42
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Dangaard @ 31 марта 2016, 08:40 
Вера, как сказал Swordin, в доказательствах не нуждается.

Это если говорить о слепой вере.
На самом же деле очень важно искать подтверждения тому во что ты веришь. Библия к этому даже побуждает «Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим» Притчи 14:15.

Я выше изложил свою гипотезу о существовании создателя. Привел некоторые факты, убеждающие меня в его существовании.
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Октопод
31 марта 2016, 07:41
LV1
HP
MP
Стаж: 9 дней
Постов: 30
 Swordin @ 30 марта 2016, 16:35 
Цитата (Вердек @ 30 марта 2016, 16:20)
Я всё время то же самое говорю о теории эволюции.

Ну так это же всё-таки научная теория.

Трололо? В каком месте у этой гипотезы (не теории даже) есть хоть одно доказательство? Весь научный мир давно опроверг эти сказки, которые советская система с искажением пыталась вдолбить в сознание масс

Гипо́теза (др.-греч. ὑπόθεσις — предположение; от ὑπό — снизу, под + θέσις — тезис) — предположение или догадка.
Гипотеза эволюции есть лишь плод фантазии Дарвина и его последователей, ничего более. Все австралопитеки после исследования оказались фальсификацией и лохотроном
http://www.fossilii.ru/makaleler.php?mak=14
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1515

Исправлено: Октопод, 31 марта 2016, 07:48
☦ Raccon Police Cop
Dangaard
31 марта 2016, 07:45
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9309
xanvier-xanbie
dangaard
 Вердек @ 31 марта 2016, 08:42 
На самом же деле очень важно искать подтверждения тому во что ты веришь.

Для рационально мыслящего человека естественно искать доказательства своих убеждений - поэтому христианское богословие не остановилось на Тертуллиане с его тупиковым credo quia absurdum. Однако это логически мыслящий разум нуждается в доказательствах, а разделяемая им вера существует априори, так что поиск доказательств для верующего человека есть компромисс между иррациональной верой и рациональным познанием.

 Вердек @ 31 марта 2016, 08:42 
Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим» Притчи 14:15.

Внимательность - это прекрасно, но вера не нуждается в доказательствах для того, чтоб быть. Она - "уверенность в невидимом" (Евреям 11:01).

 Вердек @ 31 марта 2016, 08:42 
Я выше изложил свою гипотезу о существовании создателя. Привел некоторые факты, убеждающие меня в его существовании.

Ни один из этих "фактов" даже не упоминает Бога. Каким образом ты доказываешь сотворение, например, заявляя "все мутации вредны"?
Октопод
31 марта 2016, 08:11
LV1
HP
MP
Стаж: 9 дней
Постов: 30
 Swordin @ 30 марта 2016, 19:17 
Земля тоже долгое время плоская была

Насколько долгое? "Ещё в VI в. до нашей эры Пифагор считал, что Земля имеет шарообразную форму. Аристотель доказал это, ссылаясь на то, что во время лунных затмений тень Земли всегда круглая. Спустя ещё 100 лет Эратосфен, зная расстояние от Александрии до Сиены и используя гномон около Александрийской библиотеки во время положения Солнца над Сиеной в зените, сумел измерить длину земного меридиана (250000 стадий) и вычислить радиус Земли (40000 стадий)"

Добавлено (через 19 мин. и 14 сек.):

 Astair @ 30 марта 2016, 23:22 
где в вашей Библии описан период жизни Христа с подросткового возраста до 30-летия

 Swordin @ 31 марта 2016, 00:00 
Есть даже предположение, что он в Индии был.

Про Индию вообще бредовое предположение.
"Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи.
И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник...
...Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их...
и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что́ Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.
Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что́ принадлежит Отцу Моему?
Но они не поняли сказанных Им слов.
И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них" (от Луки гл.2)
Так же и в Его родном городе иудеи спаршивали потом "не плотник ли Он"(Марк 6:3), и в другом месте говорили "не плотников ли Он сын?"(Мф.13:55), так что и так ясно что Христос жил в Назарете до 30 лет и был плотником , как и св. Иосиф Обручник.
И разжевывать здесь нечего.

Исправлено: Октопод, 31 марта 2016, 08:13
☦ Raccon Police Cop
Вердек
31 марта 2016, 08:29
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Dangaard @ 31 марта 2016, 10:45 
Она - "уверенность в невидимом"

И эта уверенность должна иметь под собой логическую платформу.
Например, почему ты не веришь в макаронного монстра? Что мешает быть уверенным в его существовании? Логика? Отсутствие доказательств? Абсурдность идеи? Всё вместе?

Что касается Создателя, то в его существовании меня убеждают, собственно, создания. Живой мир, его сложность и разнообразие. Эмпирические доказательства того, что сложные структуры (белки, например) не появляются самостоятельно, в результате неуправляемых реакций. Мы с тобой обо всём этом уже не раз говорили. Эта логическая платформа служит основанием для моей веры.

 Dangaard @ 31 марта 2016, 10:45 
Ни один из этих "фактов" даже не упоминает Бога. Каким образом ты доказываешь сотворение, например, заявляя "все мутации вредны"?

А это уже другой метод логических доказательств - метод от обратного. Есть лишь две версии происхождения жизни - она появилась сама в результате цепи случайностей или была кем-то создана. Если верно первое, значит неверно второе. Равным образом, если неверно первое, значит верно второе.
Я не вижу, чтоб существующие теории эволюции и самозарождения реально работали и доказывались бесспорными фактами.
Значит остаётся только сотворение.
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Октопод
31 марта 2016, 10:07
LV1
HP
MP
Стаж: 9 дней
Постов: 30
В пользу эволюции ни одного доказательства нет, и даже намека на доказательство.
В пользу сотворения мира - сам мир есть доказательство сотворения его Богом.

"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели... "(Рим.1:20-22)

Добавлено (через 1 час. 34 мин. и 23 сек.):

 Head Hunter @ 30 марта 2016, 20:02 
Сегодня, вот, прочел в новостях, что у всехмассивной черной дыры на задворках вселенной обнаружили температурные всплески равны 40 триллионам градусов,

"Чёрная дыра́ — область пространства-времени, гравитационное притяжение которой настолько велико, что покинуть её не могут даже объекты, движущиеся со скоростью света, в том числе кванты самого света."
В том числе и радиоволны, и чем там еще они меряли температуру - противоречия не видите, не?
Похоже на псевдонаучный бред для быдла, который проверить никак нельзя, можно только принять на веру - или не принять.
Ну а поскольку проверить нельзя, можно плести что угодно про какие угодно градусы - пипл схавает как научно доказанное

Исправлено: Октопод, 31 марта 2016, 10:17
☦ Raccon Police Cop
Вердек
31 марта 2016, 10:31
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Октопод @ 31 марта 2016, 13:07 
Похоже на псевдонаучный бред для быдла, который проверить никак нельзя, можно только принять на веру - или не принять

А как по-твоему эти чёрные дыры находят, если их невозможно наблюдать в телескопы? Один из способов - по аккреционным дискам вокруг них, либо по высокоскоростным струям, отбрасываемым в разные стороны. Вот по их свечению и электромагнитному излучению и определяют температуру и некоторые другие параметры.

Вот пример с джетами чёрной дыры.



Исправлено: Вердек, 31 марта 2016, 10:32
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
FFF Форум » ОБЩИЙ » Религия, философия, атеизмСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
1«247248249250251252253254255»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider