1«843844845846847848849850851»1004
ПОЛИТИКА И НОВОСТИ
ogdan
06 апреля 2023, 16:44
 Silver Freeman @ 06 апреля 2023, 08:40 
Угу, Экономическая блокада Литвы в 1990 и штурм телебашни в Вильнюсе советскими войсками приветший к гибели 15 человек абсолютно ни при чем

Совершенно верно. Умнеешь на глазах прям)))
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Lone_Wolf
06 апреля 2023, 20:03
 ogdan @ 06 апреля 2023, 15:06 
Какие многовековые неприятные отношения? А с другими странами - членами НАТО - у стран восточной Европы не было многовековых неприятных отношений? У Турции с Болгарией, например? А если брать просто Европу, так там вообще веками грызня была между нынешнеми членами НАТО, как за независимость одного от другого, так и за свои собственные интересы и влияние. Да и случаи когда два действующих члена НАТО срутся между собой (а под срутся имеется в виду нехеровый военный конфликт, ага) тоже имеются - вторжение турков на Кипр.
Так что, очень ссаненький аргумент про вековые отношения.

Начинать можно с того, что ещё до СССР, страны Балтии полностью поглащены и Российской империей, и долгое время на картах вообще не существовали. И попытки уничтожить литовскую и ливонскую национальности (например, запретами и ограничениями на национальные языки), со стороны России, там тоже присутствовали.
После большевистской революлюции им удалось вырваться на лет 20 и обрести независимость, но потом СССР их снова поджал.
Балтия, и такие страны, как Польша и Чехия, никогда и близко не считали себя частью "русского мира", и коммунизм строить не хотели, но насильно приходилось, поэтому, как бэ, должно быть понятно, почему именно они хотели вступления в НАТО - чтоб подобная история больше не повторялась.

 ogdan @ 06 апреля 2023, 15:06 
Велп...ни СССР, ни соцлагеря, ни коммунистической идеологии больше не существует, а НАТО продолжает расширяться, очевидно боясь многовековых традиций, ага.

В том то и дело, что да, по крайней мере, могу говорить за балтов. Когда СССР распалось, уверенный в себе и мощный запад больше не чувствовал угрозы России, но страны Балтии всегда оставались "начеку". Это не значит, что они готовили месть России или желали посорить её западом, но аргументы были примерно "мы многие века знали Россию очень тесно, лично, и говорим, что нужно быть бдительнее, перестраховаться". То есть, инициатива вступления происходила, в первую очередь от них самих, а не то, что бы приехали какие-нибудь американцы, и стали активно убалтывать балтов.
Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.
ogdan
06 апреля 2023, 20:27
 Lone_Wolf @ 06 апреля 2023, 12:03 
Начинать можно с того, что ещё до СССР

Ты можешь начинать хоть с семидневного сотворения мира, аргумент про нехорошие вековые отношения от этого сильнее не станет. Почему Болгария в НАТО, когда она под гнетом Турции много веков была? Почему в НАТО США и Британия, которые срались за независимость? Немцы, нагнувшие всю Европу - почему? Еща раз - вековые плохие отношения это слабый аргумент, поскольку срались в историческом разрезе все и со всеми.

 Lone_Wolf @ 06 апреля 2023, 12:03 
В том то и дело, что да, по крайней мере, могу говорить за балтов. Когда СССР распалось, уверенный в себе и мощный запад больше не чувствовал угрозы России, но страны Балтии всегда оставались "начеку". Это не значит, что они готовили месть России или желали посорить её западом, но аргументы были примерно "мы многие века знали Россию очень тесно, лично, и говорим, что нужно быть бдительнее, перестраховаться". То есть, инициатива вступления происходила, в первую очередь от них самих, а не то, что бы приехали какие-нибудь американцы, и стали активно убалтывать балтов.

Ага, а шведов бывшие ливонцы не боятся часом? Ну, когда-то под ними ходили, а тут сейчас нехилый шанс и Швеции в НАТО вступить. А до этого под немцами жили, датчанами...не ссыкотно, не?

 Lone_Wolf @ 06 апреля 2023, 12:03 
Балтия, и такие страны, как Польша и Чехия, никогда и близко не считали себя частью "русского мира", и коммунизм строить не хотели, но насильно приходилось, поэтому, как бэ, должно быть понятно, почему именно они хотели вступления в НАТО - чтоб подобная история больше не повторялась.

Мне бы фактов немножечко, а не твоих личных умозаключений. Так было бы интересней.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Lone_Wolf
06 апреля 2023, 21:17
 ogdan @ 06 апреля 2023, 19:27 
Ты можешь начинать хоть с семидневного сотворения мира, аргумент про нехорошие вековые отношения от этого сильнее не станет. Почему Болгария в НАТО, когда она под гнетом Турции много веков была? Почему в НАТО США и Британия, которые срались за независимость? Немцы, нагнувшие всю Европу - почему? Еща раз - вековые плохие отношения это слабый аргумент, поскольку срались в историческом разрезе все и со всеми.

Большинство этих стран, в конечном итоге, плюс-минус пришли каким-то общим взаимовыгодам, а в некоторых случаях и к тесным дружеским отношениям. С Бальтией/Польшей и Россией, это не совсем кейс. С какой-то стороны, можно сказать, что упёртые балты и поляки всё ещё "держались за прошлое", но во многом это и то, что им просто нафиг сдалась эта Россия, когда рядом есть более симпатичный запад, а сама Россия, не то, что бы сумела стать для них привлекательной, или хотя бы показывала реальный потенциал привлекательности, хотя бы настолько, чтоб они обсуждая вступление в НАТО, серьёзно задумались "а надо ли нам это, может лучше сохранить нейтралитет, пойти по курсу какой-нибудь Финляндии?"

 ogdan @ 06 апреля 2023, 19:27 
Ага, а шведов бывшие ливонцы не боятся часом? Ну, когда-то под ними ходили, а тут сейчас нехилый шанс и Швеции в НАТО вступить. А до этого под немцами жили, датчанами...не ссыкотно, не?

Швеция, вообще-то давно доказала, что она одна из самых успешных и демократичных стран мира. Она, как раз таки, и стала привлекательной для какой-нибудь Балтии. Вот может не для околодиктаторской Турции, с которой у неё ещё и личные тёрки, да, но Турция в конечном итоге одобрила вступление, скажем так, из-за косвенной взаимовыгоды.

 ogdan @ 06 апреля 2023, 19:27 
Мне бы фактов немножечко, а не твоих личных умозаключений. Так было бы интересней.

Тебе нужны доказательства, что большинство людей там не хотели быть "русскими" или комунистами? Actions speak for themselves, все эти страны запрыгнули в НАТО и ЕС при первой возможности, и очень быстро стали избавлятся от многих символов России и СССР.
Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.
ogdan
07 апреля 2023, 00:03
 Lone_Wolf @ 06 апреля 2023, 13:17 
Большинство этих стран, в конечном итоге, плюс-минус пришли каким-то общим взаимовыгодам, а в некоторых случаях и к тесным дружеским отношениям.

Тогда к чему вообще весь пассаж про многовековые отношения? Прост?

 Lone_Wolf @ 06 апреля 2023, 13:17 
. С Бальтией/Польшей и Россией, это не совсем кейс.

То есть с Германией раздуплившую ее в хвост и гриву Польша смогла урегулировать отношения, там кейса нет, а с убогой и дохлой Россией 90х есть. Так испугалась, так испугалась, что трусы в 99м аж сами слетели. Красивая песня.

 Lone_Wolf @ 06 апреля 2023, 13:17 
Швеция, вообще-то давно доказала, что она одна из самых успешных и демократичных стран мира.

Но как же многовековые отношения? Ты отказываешься от своей аргументации или она только по особенно удобным случаям работает?

 Lone_Wolf @ 06 апреля 2023, 13:17 
но Турция в конечном итоге одобрила вступление, скажем так, из-за косвенной взаимовыгоды.

Ну то есть вот так оно и работает - а не твои басни про старые боязни и обидки, ага.
Экспансия НАТО не объясняется ничем, кроме выгоды. Эта организация неоднократно доказала о своих немирных намерениях. СССР нет больше тридцати лет, yet НАТО, создававшаяся как противовес СССР, продолжает расти. Не стало СССР - осталась России, Не будет ее - будет Китай. Предпосылок к роспуску как-то не предвидется.

 Lone_Wolf @ 06 апреля 2023, 13:17 
Тебе нужны доказательства, что большинство людей там не хотели быть "русскими" или комунистами?

Второе. Только не столько быть коммунистами, сколько строить коммунизм/социализм. Это все же разное.

 Lone_Wolf @ 06 апреля 2023, 13:17 
Actions speak for themselves,

Какие экшонс?

 Lone_Wolf @ 06 апреля 2023, 13:17 
все эти страны запрыгнули в НАТО и ЕС при первой возможности, и очень быстро стали избавлятся от многих символов России и СССР.

Причем здесь это. Ты говорил про строительство коммунизма, то есть первая половина прошлого века.

Добавлено (через 2 час. 1 мин. и 13 сек.):

Считаю неправильным, что я ржу над очередным дисом Рудого в одиночестве. В этот раз под раздачу попал уже неоднократно всплывавший брюхом в этой теме Стасик ай как просто.
И в этот же раз он наработал на отдельный ролик. Инжой кудасай.



За КиШ отдельный лайкос.

Исправлено: ogdan, 07 апреля 2023, 00:03

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Lone_Wolf
07 апреля 2023, 00:48
 ogdan @ 06 апреля 2023, 21:01 
Тогда к чему вообще весь пассаж про многовековые отношения? Прост?

 ogdan @ 06 апреля 2023, 21:01 
Но как же многовековые отношения? Ты отказываешься от своей аргументации или она только по особенно удобным случаям работает?

Возможно мне стоило написать по другому: многовековые неменяющиеся отношения. То есть, там несколько веков к ряду была ситуация с явный гигантом-окупантом-агрессором, и мелкими военно-слабыми странами, которые хотели, чтоб их оставили в покое, но столетия этого не получали.

 ogdan @ 06 апреля 2023, 21:01 
Второе. Только не столько быть коммунистами, сколько строить коммунизм/социализм. Это все же разное.

Ну, я не могу привести пруф, скажем, в виде какого-нибудь опроса из условного 1960-ого, а-ля "литовцы и поляки искренне отвечают на вопрос, хотят ли они построить коммунизм".
Но то поколение позже дало понять - что им ничего подобного не нужно. Как только Горбачёвская СССР "ослабила хватку", Литовцы захотели свалить, Горбачов приехал в Литву с предложениями пофиксить ситуацию, а литовцы ему практически прямо сказали - нафиг, нам нужна независимость от вас.
В Польше же всё время существовали сильные антикоммунистичестические движения, и если бы не влияние/давление СССР, они бы, скорее всего, взяли там верх уже давно.
Ну и как небольшой пруф касательно Литвы, можно найти из того короткого периода независимости.
То литовское государство в конце концов сумело плюс-минус оторваться от большевиков и строиться по западной модели, хоть и, далеко не идеально.

В 1922 году в Литве была принята конституция, предусматривавшая создание парламентской республики. I Сейм, созванный в 1922 году, избрал президентом Литовской Республики Александрас Стульгинскиса, а премьер-министром — Миколас Слежявичюса. 7 июня 1926 года III Сейм избрал К. Гринюса президентом, однако 17 декабря в Литве произошёл военный переворот, в ходе которого президент Гринюс был свергнут. Согласно конституции Литвы исполняющим обязанности президента стал Йонас Стаугайтис, но он правил всего один день, после чего новым президентом Литвы стал лидер союза литовских националистов Антанас Сметона, установивший в стране авторитарный режим. 12 сентября 1934 года по инициативе Литвы в Женеве был создан политический союз Эстонии, Латвии и Литвы, иначе называемый Балтийской Антантой.

Но ты, конечно, можешь сказать, что это никак не доказывает, что те люди в действительности не хотели построить коммунизм))

А из личного опыта, ну я откровенно мало знаю литовцев и поляков пожилого возраста, которые грезили бы коммунизмом, или как-то положительно об этом отзывались. Наверное, даже вообще никого, кроме нескольких русскоязычных поляков, которые больше русские, чем поляки.
Да и на моём опыте, те русские поляки и русские балты пожилого возраста, хоть и с куда более позитивным ностальгическим взглядом на СССР, чаще всего, на вопросы про строение коммунизма, вообще пожимали плечами, чуть ли не "а что это?". Не то, что я прям очень многих о подобном спрашивал, но со всякими бабушками и родственниками, или какими-то знакомыми старичками (за бутылкой винца) иногда вёл такие разговоры.

 ogdan @ 06 апреля 2023, 21:01 
Предпосылок к роспуску как-то не предвидется.

Вообще-то, в последние годы и до начала войны в Украине, что-то подобное могло предвидиться. Единственное, куда НATO расширялось после 2004-ого, был регион бывшей Югославии, и причины были из-за конфликтности того региона. К границам России сами активно они не пёрлись, да и вообще, в последние годы просто сидели фигнёй страдали, некоторые страны вроде даже свои финансовые вклады в НАТО уменьшали.
Если бы два года назад какие-то западные политиканы начали бы активно заявлять, что НАТО нафиг не нужно, многим это бы не показалось полным нонсенсом. Кроме, каких-нибудь балтов и поляков))

Исправлено: Lone_Wolf, 07 апреля 2023, 00:37

Добавлено (через 12 мин. и 4 сек.):

 ogdan @ 06 апреля 2023, 23:03 
За КиШ отдельный лайкос.

От меня ему лайкос за музон из Вестворлда в бэкграунде)) Кто любит Вестворлд - мой друг, даже если он марксист))
Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.
ogdan
07 апреля 2023, 01:02
 Lone_Wolf @ 06 апреля 2023, 16:35 
Возможно мне стоило написать по другому: многовековые неменяющиеся отношения. То есть, там несколько веков к ряду была ситуация с явный гигантом-окупантом-агрессором, и мелкими военно-слабыми странами, которые хотели, чтоб их оставили в покое, но столетия этого не получали.

Ок, давай уберем "многовековые" и оставим, ну, хотя бы последнее столетие. Получим такое:

 Lone_Wolf @ 06 апреля 2023, 01:10 
Страны Балтии и восточной Европы у которых были не очень приятные отношения с Россией/СССР, вступили, чтобы обезопасить себя от потенциальной угрозы России, и выйти из под её влияния раз и навсегда.

Лучше не становится совсем.
Если взять страны восточной Европы, ты мы все так же имеем нацистскую Германию, от который восточная Европа пострадала в середине прошлого века. И США (и другие страны-члены НАТО), от которой пострадала Югославия в конце того же века. Потенциальная угроза от России таким странам как Болгария, Чехия, Словакия, Словения и прочим Македониям такая потенциальная, что ее даже нет. Твоя аргументация по вступлению стран восточной Европы в НАТО (Балтику пока оставлю ок) совсем не работает. Как по фактике, так и по таймингу. К тому времени не было ни только большого брата, но и советской идеалогии вообще. Более того, идеалогия России стала строго анти-советская, а Путин - если верить ему на слово - так вообще сам просился в НАТО, но был отбрит любителем жарких минетов. То есть страны восточной Европы вступили в НАТО по какой угодно причине, но не из-за боязни агресии России по отношению к ним.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
tamplier
07 апреля 2023, 01:13
 Шемас @ 05 апреля 2023, 07:37 
А зачем нужно тратиться на оружие, если в нем нет даже теоретической потребности?

Потому что можно не плохо пилить деньги как минимум.

 Silver Freeman @ 05 апреля 2023, 12:22 
Фины же свою независимость еще в 40-м отстояли

Ага, отошли подальше от Питера как их и просили до войны. Но потом всю ранво в блокаде поучаствовали, до сих пор не понимаю, почему им за это не влетело потом.

 Lone_Wolf @ 05 апреля 2023, 21:03 
После большевистской революлюции им удалось вырваться на лет 20 и обрести независимость, но потом СССР их снова поджал.

Их договоры с Германие тут совсем не при чём.

Строчил ещё про историю Эстонии, но опоздал на этот срач. Единственное, в Чехии хотели построить свой социализм, но случилась Пражская Весна.

Исправлено: tamplier, 07 апреля 2023, 01:13
В среднии века было интересно жить: в каждом доме жил домовой, в каждой церкви бог, люди были молоды!
Rem
07 апреля 2023, 01:27
 ogdan @ 07 апреля 2023, 00:03 
Считаю неправильным, что я ржу над очередным дисом Рудого в одиночестве.

Не ты один. >_>
~
ogdan
07 апреля 2023, 01:49
Да кто бы сомневался лол)
Что ж, запасусь пока снэками и попкорном, а ты, Рем, свисни, плиз, когда ответочка выйдет. Я этого хера не мониторю, могу пропустить бомбалейлу.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Rem
07 апреля 2023, 01:59
ogdan
Да ну будет ответки Рудому в ближайшие пол года-год точно, разве что Рудуа совсем какой-то полнейший зашквар сотворит, в чём я сомневаюсь.
~
Lone_Wolf
07 апреля 2023, 02:17
 ogdan @ 07 апреля 2023, 00:02 
Если взять страны восточной Европы, ты мы все так же имеем нацистскую Германию, от который восточная Европа пострадала в середине прошлого века. И США (и другие страны-члены НАТО), от которой пострадала Югославия в конце того же века. Потенциальная угроза от России таким странам как Болгария, Чехия, Словакия, Словения и прочим Македониям такая потенциальная, что ее даже нет. Твоя аргументация по вступлению стран восточной Европы в НАТО (Балтику пока оставлю ок) совсем не работает. Как по фактике, так и по таймингу. К тому времени не было ни только большого брата, но и советской идеалогии вообще. Более того, идеалогия России стала строго анти-советская, а Путин - если верить ему на слово - так вообще сам просился в НАТО, но был отбрит любителем жарких минетов. То есть страны восточной Европы вступили в НАТО по какой угодно причине, но не из-за боязни агресии России по отношению к ним.

В 1999-ом, когда Чехия и Польша вступили в НАТО, с Россией всё было не так и однозначно, ну или, как минимум, стрёмно. "Либерал" Ельцин тогда, практически разваливался, премьером был Примаков - явный антизападник. В восточно-европейских странах, бывших под влиянием СССР, могли сомневаться, а точно ли Россия всё, не угроза. Какая-нибудь Польша точно сомневалась.
А Македония, Словения, и прочие, это уже балканский регион, который славился своей конфликтностью из-за бывшей Югославии, и её центра - Сербии (главного тамошнего агрессора). С которой, ко всему прочему, Россия регулярно вертела шуры-муры.

Не, если ты хочешь сказать что не все страны вступали в НАТО из-за прямой угрозы России и общей негативной историей с ней, недоверия, то это, скорее всего, так.
Но есть и страны, для которых это был очень важный аргумент, и я, собственно, в одной из таких живу.

 tamplier @ 07 апреля 2023, 00:13 
в Чехии хотели построить свой социализм

"Построить свой социализм" - не считается. Строить социализм и строить коммунизм, это разные вещи. Любая отдельная, даже самая маленькая страна, может построить свой социализм, или какую-то систему, с элементами социализма (а-ля Нордик модел). Но строение коммунизма, по крайней мере оригинального, по Марксу (а не по всяким псевдо-марксистским клоунам, как Стас из видео выше), затрагивает весь мир.
Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.
ogdan
07 апреля 2023, 02:44
 Lone_Wolf @ 06 апреля 2023, 18:17 
Не, если ты хочешь сказать что не все страны вступали в НАТО из-за прямой угрозы России и общей негативной историей с ней, недоверия, то это, скорее всего, так.
Но есть и страны, для которых это был очень важный аргумент, и я, собственно, в одной из таких живу.

Я хочу сказать, что ты не предоставил ни одного факта в пользу своего тезиса о том, что страны восточной европы вступили в НАТО по причине боязни российской агрессии.
В то время как я привел несколько - и именно фактов, а не домыслов - в пользу обратного. Это развал СССР, это полная несостоятельность и беззубость России конца прошлого, начала этого столетия, это уничтожение советской идеологии и вставание на такие же капиталистические рельсы, как и запад. В момент вступления в НАТО (собственно как и сейчас) у подавляющего количества стран восточной Европы не было ни общих границ с РФ, ни каких-то нерешённых конфликтов, и вообше ничего, чтобы давало предпосылки к какой-то боязни.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Lone_Wolf
07 апреля 2023, 09:16
Задал вопрос чатботу, почему Польша вступила в НАТО))



Это может не сойдёт за пруф, который нужен Огдану, но частично это, о чём я и говорю: то как ситуацию видят поляки, литовцы, etc., и какими мотивами лично ОНИ руковствовались, когда хотели вступить в НАТО.
Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.
Esper
07 апреля 2023, 09:32
Я тоже спросил чатГПТ, а то вверху на английском и ничего не понятно!


Добавлено (через 1 мин. и 59 сек.):

Получается все из-за "немецкого национал-социализма"
Я играю в игры в которые никто не играет. Я смотрю аниме которое никто не смотрит. Я делаю сабы которые никто не читает. Я разговариваю с людьми которых не существует. ~
FFF Форум » ОБЩИЙ » Политика и новости
СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА ГОЛОСОВАНИЕ
1«843844845846847848849850851»1004
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider