МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«883884885886887888889890891»1005ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
ПОЛИТИКА И НОВОСТИСообщений: 15075  *  Дата создания: 17 января 2010, 21:27  *  Автор: Kadajpwnz
Rem
01 июня 2023, 21:57
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9754
zmaxachz
Изучением нового танца
 ogdan @ 01 июня 2023, 21:26 
Я буду первым человеком, кто примет эту аргументацию, когда мне покажут государство поддерживающее и демонстрирующее делом это право у себя.

Распад СССР не считается? >_>

 ogdan @ 01 июня 2023, 21:26 
Но вот пока только все известные мне страны в пределах своих границ называют это некрасивым словом "сепаратизм" и еще наказывают за призывы к нему.

Ну сепаратизм буквально и значит отделение, так что в любом случае это будет сепаратизмом, но да, мало кто хочет чтоб от них отделялись.

 ogdan @ 01 июня 2023, 21:26 
Нет? Или ты про какую войну и какую власть? Я знаю только про одну войну после переворота - гражданскую, где дяденьки извне сильно помогали отделиться от дяденек внутри.

Ну АТО которую начал нелегитимно выбранный Турчинов, тоже с помощью дяденек из вне.


 ogdan @ 01 июня 2023, 21:26 
Штука в том, что нелегитимность явление временное, что и показала история. Порошенко был довольно оперативно выбран и признан главами мировых держав, включая РФ, а гражданская война так и осталась гражданской, то есть все тем же внутренним конфликтом. Только уже без отжатого Крыма.

Ну так и непризнанные территории тоже временное явление, сейчас это территории РФ, в чём проблема тогда?

 ogdan @ 01 июня 2023, 21:26 
Какая здесь связь? Это разные положения конституции. С чего нарушение одного должно поощрять другое? Конституция была нарушена, но она не самовыпилилась. Государство не самовыпилилось.

А я и не говори что что-то там должно поощрять, я вроде довольно ясно выразился, что после нелегитимной смены власти там вообще ничего по конституции не работало. Государство не самовыпилилось, но управляющего органа уже было. Грубо говоря, что если на западе свергли власть, то почему точно так же не могли сделать на востоке и почему эти случаи не равнозначные?
~
tamplier
01 июня 2023, 22:02
married
LV8
HP
MP
Стаж: 20 лет
Постов: 1507
family
family
 Silver Freeman @ 31 мая 2023, 22:44 
Т.е. никто не знает, что там в итоге было?

На сколько я помню - засветили обломки ракеты где был номер. Потом кто-то по документам нашёл, что ракета эта была поставлено на Украину. Потом номер замазали, спустя день вообще видео удалили.

 Silver Freeman @ 31 мая 2023, 22:44 
ПВО по наземных объектам не отрабатывает.

ПВО сбило ракету, та приземлилась в дом. Арестович сам сказал он этом.

 Silver Freeman @ 31 мая 2023, 22:44 
Вроде было 2 удара, один в торговый центр.

Давно было, да и по войне я придерживаюсь концепции тумана войны. Иногда смотрю Саню ради карты, чтобы уталить информационный голод, там попалось мне это видео. То что он мог быстро загореться от попадания рядом видиться мне вполне реальным исходом.

 Silver Freeman @ 31 мая 2023, 22:44 
Т.е. НАТО может сейчас войска в Беларусь ввести?

Уверен, что ввели бы, если была бы возможность.

Исправлено: tamplier, 01 июня 2023, 22:05
В среднии века было интересно жить: в каждом доме жил домовой, в каждой церкви бог, люди были молоды!
JayD
01 июня 2023, 22:03
LV8
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 1953
что вообще не бьют, какие-то единичные случае точно есть

Простите что?
Еженедельные, ежедневные, целенаправленные ракетные обстрелы по гражданским объектам,  в которых постоянно умирают мирные жители Украины это единичные случаи?
Выпишите этому джентельмену таблетки.
Rem
01 июня 2023, 22:14
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9754
zmaxachz
Изучением нового танца
 JayD @ 01 июня 2023, 22:03 
Еженедельные, ежедневные, целенаправленные ракетные обстрелы по гражданским объектам

Пруфы таких целенаправленных обстрелов будут?
~
ogdan
01 июня 2023, 22:16
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16877
ogdan
ogdan
 tamplier @ 01 июня 2023, 13:31 
т.е. само по себе положение УК не нарушается.

В смысле не нарушается? Законы, прописанные в УК нарушаются регулярно, в любой стране.
И участь у преступников бывает самая разная. При этом УК продолжает работать.

 tamplier @ 01 июня 2023, 13:31 
В том то и дело, что этим прикрывались при развязывании конфликтов и никто особо не выступал. А сейчас вдруг получилось, что этой лазейкой пытается воспользоваться не член клуба.

Я не думаю, что хочу возвращаться к нескольку раз обсосанному. Мы это уже обсудили, аргументацию "Вася пидор, а значит и я буду" для меня несостаятельная.

 Rem @ 01 июня 2023, 13:57 
Распад СССР не считается? >_>

Как пример подтверждения делом права народов на определение? Нет, конечно. Там полностью страна перестала существаовать, строй умер. Впрочем, я добавлю один нюанс. Я также готов принять эту аргументацию и от простого человека - вроде тебя, или любого из присутствующих - кто искренне поддержал бы подобную инициативу приминительно к своей стране. Искренность, само собой, я проверить не смогу, но тем не менее.

 Rem @ 01 июня 2023, 13:57 
Ну АТО которую начал нелегитимно выбранный Турчинов, тоже с помощью дяденек из вне.

Ну, это же прямая реакция на сепаратизм, а не "чет не хер седня делать посоны, го драмнбасс бомбить". Ну то есть, если в такой призме говорить "начал войну", то да, начал. На мой взгляд было бы странно ее не начать, когда к тебе в гости без спросу соседи приперлись.

 Rem @ 01 июня 2023, 13:57 
Ну так и непризнанные территории тоже временное явление, сейчас это территории РФ, в чём проблема тогда?

В чем вопрос твой?

 Rem @ 01 июня 2023, 13:57 
Грубо говоря, что если на западе свергли власть, то почему точно так же не могли сделать на востоке и почему эти случаи не равнозначные?

На западе свергли власть, а не отделили Киев и киевскую область от Украины. Я думаю, поэтому.

Исправлено: ogdan, 01 июня 2023, 22:31
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Silver Freeman
01 июня 2023, 22:37
LV8
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 2127
 Rem @ 01 июня 2023, 21:57 
нелегитимно выбранный

На сколько мне известно. Турчинова а) выбрали избиратели по партийным спискам от партии Батьковщина (Айчына). Б) парламент выбрал спикером Рады. Что из этого нелигитимно выбранный?

 Rem @ 01 июня 2023, 21:57 
АТО которую начал

СНБО.

 Rem @ 01 июня 2023, 21:57 
сейчас это территории РФ

В ООН это территория Украины. Есть какие-то другие организации которые определяют границы стран?

 tamplier @ 01 июня 2023, 22:02 
Потом кто-то по документам нашёл, что ракета эта была поставлено на Украину.

В каком году? Где она находилась на хранении?

Добавлено (через 1 мин. и 35 сек.):

 tamplier @ 01 июня 2023, 22:02 
Арестович сам сказал он этом

Арестович выразил личное мнение. Это абсолютно не значит, что так все и было. А как все было мы не узнаем, узнают наши потомки, когда архивы рассекретят.
tamplier
01 июня 2023, 22:47
married
LV8
HP
MP
Стаж: 20 лет
Постов: 1507
family
family
 ogdan @ 31 мая 2023, 23:16 
В смысле не нарушается? Законы, прописанные в УК нарушаются регулярно, в любой стране.
И участь у преступников бывает самая разная. При этом УК продолжает работать.

Если есть доказательство наружения закона и есть прописанное в доказательстве наказание. То человек, чья вина доказана в суде несёт наказание. Если вина не доказана, то действует презумпция невиновности. Всё происходит согласно положениям УК. Ну или я не правильно понял идею вашей анологии.

 ogdan @ 31 мая 2023, 23:16 
Я не думаю, что хочу возвращаться к нескольку раз обсосанному. Мы это уже обсудили, аргументацию "Вася пидор, а значит и я буду" для меня несостаятельная.

Эта аргументация не о том, кому что можно. А о том, что нет смысла пологаться на международное права при разборе СВО.
В среднии века было интересно жить: в каждом доме жил домовой, в каждой церкви бог, люди были молоды!
Rem
01 июня 2023, 22:49
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9754
zmaxachz
Изучением нового танца
 ogdan @ 01 июня 2023, 22:16 
Я также готов принять эту аргументацию и от простого человека - вроде тебя, или любого из присутствующих - кто искренне поддержал бы подобную инициативу приминительно к своей стране. Искренность, само собой, я проверить не смогу, но тем не менее.

Ну лично я вообще целиком или полностью за, если бы любые территории могли бы спокойно отделяться по своему желанию, только на практике оно один фиг нормально работать не будет, пока не будет вышестоящего над странами непредвзятого органа, который мог бы это отделение проконтролировать. А без ограна мы имеет что имеем: развалившуюся Югославию с Косово, Украину, Тайвань, ну и Карабах. И везде пока что беспросветная жопа.

 ogdan @ 01 июня 2023, 22:16 
Ну, это же прямая реакция на сепаратизм, а не "чет не хер седня делать посоны, го драмнбасс бомбить".

Прямая реакция от кого? От нелегитимного правительства? Ну да, одни бандиты захватившие власть сагрились на других бандитов захвативших власть, разница только в том, что у первых поддержка покруче была.

 ogdan @ 01 июня 2023, 22:16 
На мой взгляд было бы странно ее не начать, когда к тебе в гости без спросу соседи приперлись.

Соседи припёрлись в Крым, но Крым чёт никто отбивать не пошёл, а вот на территории где российских войск не было пошли.

 ogdan @ 01 июня 2023, 22:16 
В чем вопрос твой?

Так это твой тейк про временное явление был. Я его просто отзеркалил.

 ogdan @ 01 июня 2023, 22:16 

На западе свергли власть, а не отделили Киев и киевскую область от Украины. Я думаю, поэтому.

И это даёт какие-то преференции и делает переворот на западе менее нелегитимным, чем на востоке?
~
tamplier
01 июня 2023, 22:53
married
LV8
HP
MP
Стаж: 20 лет
Постов: 1507
family
family
 Silver Freeman @ 31 мая 2023, 23:37 
В каком году? Где она находилась на хранении?

Первое, что нашёл.

 Silver Freeman @ 31 мая 2023, 23:37 
Арестович выразил личное мнение.

Он официальное должностное лицо был на тот момент.

Я просто хочу напомнить, для меня всё там - туман войну. Просто, конкретно, с этими случаеми попадалась инфа, которая лишний раз показывает, что не всё так однозначно.

Исправлено: tamplier, 01 июня 2023, 22:56
В среднии века было интересно жить: в каждом доме жил домовой, в каждой церкви бог, люди были молоды!
ogdan
01 июня 2023, 22:59
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16877
ogdan
ogdan
 tamplier @ 01 июня 2023, 14:47 
Если есть доказательство наружения закона и есть прописанное в доказательстве наказание. То человек, чья вина доказана в суде несёт наказание. Если вина не доказана, то действует презумпция невиновности. Всё происходит согласно положениям УК.

История знает самые разные случаи в юриспруденции. И когда невиновных судили, и виноватых отпускали, и помиловали после вышки, и судей подкупали и вообще никого не ловили. На любой вкус просто.

 tamplier @ 01 июня 2023, 14:47 
Ну или я не правильно понял идею вашей анологии.

Идея максимально простая. Неважно то, что какой-то из законов нарушается, не важно что кого-то наказывают за дело, а кого-то нет. Все это не отменяет уголовный кодекс, как систему. Точно так же - в этом аналогия - Конституция государства не идет в сраку, если в какой-то момент нарушили свободу слова или процедуру выбора/снятия главы государства.

 tamplier @ 01 июня 2023, 14:47 
А о том, что нет смысла пологаться на международное права при разборе СВО.

А на что полагаться? На понятия?
Ну вон Рем предложил смотреть на это с позиции прав сильного. Я пас.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Silver Freeman
01 июня 2023, 23:03
LV8
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 2127
 tamplier @ 01 июня 2023, 22:53 
Первое, что нашёл.

Номер мариупольской ракеты - Ш01579, отличие на 13 единиц. Очевидно, что это одна и та же партия.

Мариуполь со второго марта находился в окружении.

 tamplier @ 01 июня 2023, 22:53 
Он официальное должностное лицо был на тот момент.

Но ведь это не было официальное заявление.
ogdan
01 июня 2023, 23:11
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16877
ogdan
ogdan
 Rem @ 01 июня 2023, 14:49 
Прямая реакция от кого?

От новой власти, вестимо. В стране вроде не анархия.

 Rem @ 01 июня 2023, 14:49 
Соседи припёрлись в Крым, но Крым чёт никто отбивать не пошёл, а вот на территории где российских войск не было пошли.

И в крым тоже, да.

 Rem @ 01 июня 2023, 14:49 
Так это твой тейк про временное явление был. Я его просто отзеркалил.

Я вроде свой тейк развернул немного. Мог бы еще добавить, что не просто временное, но еще и довольно краткосрочное, но оно, по-моему, и так очевидно - ни для кого не секрет когда Петро главой стал. А вот зеркальность тейка про сепаратизм я до сих пор не понял.

 Rem @ 01 июня 2023, 14:49 
И это даёт какие-то преференции и делает переворот на западе менее нелегитимным, чем на востоке?

Почему ты так решил? Ты вроде бы другой вопрос задал. И я на него отвечал. Я вообще не знаю ни про какой переворот на востоке, когда речь идет об унитарном государстве с централизированной властью в столице, если уж на то пошло.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
tamplier
01 июня 2023, 23:23
married
LV8
HP
MP
Стаж: 20 лет
Постов: 1507
family
family
 Rem @ 31 мая 2023, 23:49 
На западе свергли власть, а не отделили Киев и киевскую область от Украины. Я думаю, поэтому.

Не помню кто конкретно ввёл термины (англичанин какой-то), так вот США - держава моря, им не нужны территории, но нужен конроль за торговыми маршрутами, ну и ресурсы.

 ogdan @ 31 мая 2023, 23:59 
История знает самые разные случаи в юриспруденции. И когда невиновных судили, и виноватых отпускали, и помиловали после вышки, и судей подкупали и вообще никого не ловили. На любой вкус просто.

Сами то положения при этом выполняются. Насчёт помилования я не знаю, закреплено ли законом, что оно выше УК.

 ogdan @ 31 мая 2023, 23:59 
Идея максимально простая. Неважно то, что какой-то из законов нарушается, не важно что кого-то наказывают за дело, а кого-то нет. Все это не отменяет уголовный кодекс, как систему. Точно так же - в этом аналогия - Конституция государства не идет в сраку, если в какой-то момент нарушили свободу слова или процедуру выбора/снятия главы государства.

В УК описан процесс доказательства вины, а так же мера наказания. Я не знаю как с помилованием. Но если человек при доказанной вине в суде выходит из зала суда свободным, то это опасный прицидент и люди должны добивать исполнения приговора, на мой личный взгляд.

 ogdan @ 31 мая 2023, 23:59 
А на что полагаться? На понятия?
Ну вон Рем предложил смотреть на это с позиции прав сильного. Я пас.

Что делать, если в самих законах есть back door, а институты призванные следить за исполненим оннух коррумпированы. Исполнение правил в этом случае тебя ставит в более слабую позицию. Остаётся только личная оценка.
Ну в моём понимании, российский капитал мог ответить только так и все это понимали.

Добавлено (через 6 мин. и 9 сек.):

 Silver Freeman @ 01 июня 2023, 00:03 
Но ведь это не было официальное заявление.

А какое? Он же не в бане друзьям это сказал. Мне лень искать, в самом заявлении (до того, как поднялся скандал), он говорил, что это его личные догадки?

Исправлено: tamplier, 01 июня 2023, 23:27
В среднии века было интересно жить: в каждом доме жил домовой, в каждой церкви бог, люди были молоды!
ogdan
01 июня 2023, 23:32
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16877
ogdan
ogdan
 tamplier @ 01 июня 2023, 15:17 
Сами то положения при этом выполняются

Ну, в идеальном сценарии, конечно, да. В идеальном сценарии и гос переворотов не случается и свобода слова существует.

 tamplier @ 01 июня 2023, 15:17 
Но если человек при доказанной вине в суде выходит из зала суда свободным, то это опасный прицидент и люди должны добивать исполнения приговора, на мой личный взгляд.

Опять же, идеальный сценарий, где преступление доходит до суда. Так бывает не всегда.

 tamplier @ 01 июня 2023, 15:17 
Что делать, если в самих законах есть back door, а институты призванные следить за исполненим оннух коррумпированы. Исполнение правил в этом случае тебя ставит в более слабую позицию.

Я нахожусь в привилегированном положении, позволяющим мне не выбирать сорта говна или оправдывать кого-то неидеальностью нашей бренной земли и человечества. Есть либо закон, либо беззаконие, третьего нет.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Rem
01 июня 2023, 23:41
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9754
zmaxachz
Изучением нового танца
 ogdan @ 01 июня 2023, 22:59 
Ну вон Рем предложил смотреть на это с позиции прав сильного. Я пас.

Не смотреть, нет. Это по факту является правом сильного, как бы это неприятно не звучало.

 ogdan @ 01 июня 2023, 23:11 
От новой власти, вестимо. В стране вроде не анархия.

Ну как пример предположим, что в США толпа вооруженных людей захватывает Белый Дом, выпинывает Байдена с поста президента и организовывает своё правительство. В этом случае все штаты обязаны будут подчиняться этому новому правительству?

 ogdan @ 01 июня 2023, 23:11 
Я вроде свой тейк развернул немного. Мог бы еще добавить, что не просто временное, но еще и довольно краткосрочное, но оно, по-моему, и так очевидно - ни для кого не секрет когда Петро главой стал. А вот зеркальность тейка про сепаратизм я до сих пор не понял.

Когда выбрали Порошенко уже во всю война шла и ситуацию должны были решить Минские соглашения. Но мы начинаем ходить по кругу. В любом случае, краткосрочность тут ничего не решила, а в долгосрочной перспективе статус отделённых территорий тоже решится, так что не вижу смысла в этом тейке.

 ogdan @ 01 июня 2023, 23:11 
Почему ты так решил? Ты вроде бы другой вопрос задал. И я на него отвечал. Я вообще не знаю ни про какой переворот на востоке, когда речь идет об унитарном государстве с централизированной властью в столице, если уж на то пошло.

Тут уже диалектика пошла. Централизованной власти больше нет, фактическая власть определяется тупо контролем территорий.
~
FFF Форум » ОБЩИЙ » Политика и новостиСообщений: 15075  *  Дата создания: 17 января 2010, 21:27  *  Автор: Kadajpwnz
1«883884885886887888889890891»1005ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider