4F::Тема::СВОБОДНАЯ ТЕМА

JayD @ 19 июля 2022, 17:44

Wizardry 8 - как и любая игра, всего лишь представитель жанра, со всеми вытекающими, она не эталон. Утверждение Хедхантера, что дизайн решения делают Визардри-8 100% РПГ, а дизайн решения Масс Эффекта - 100% не РПГ, это троллинг такой жирноты, что сливочное масло просто просачивается сквозь пиксели монитора.
МЕ сочетает в себе дизайн решения из разных жанров, накопленные за многие годы в разных играх и подобных продуктах.

На самом деле моя точка зрения заключается в том, что нет разницы. Не важно рпг ли игра или нет, не важно в какой степени она рпг в какой степени она посрелушки или шахматы. Важно - что б нравилось играть. А остальное не имеет значения. Обзови игру хоть заводным бананом, если тебе она по-приколу, то и все на этом. Мне важен сам лес, а не рассуждения о том, из каких деревьев он состоит.

А вообще, конечно, если настолько важно определить жанровую принадлежность игры, то надо смотреть, как ее создатели сами определяют. А то выходит папа-мама родили Васю, а люди на улице смотрят на Васю и говорят, что он на Петю похож.

Исправлено: Head Hunter, 19 июля 2022, 20:44

Ом Мани Падме Хум.

Нани но махо да!! Куда все пропало!?

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

Head Hunter @ 20 июля 2022, 00:40

А вообще, конечно, если настолько важно определить жанровую принадлежность игры, то надо смотреть, как ее создатели сами определяют. А то выходит папа-мама родили Васю, а люди на улице смотрят на Васю и говорят, что он на Петю похож.

Папа-мама родили Васю, и определили Васю как кота. А чтобы он больше был похож на кота, начали учить его мяукать.
А потом удивлялись, а что это люди не верят что Вася это кот, мяукает же.

Исправлено: Esper, 19 июля 2022, 21:30

Я играю в игры в которые никто не играет. Я смотрю аниме которое никто не смотрит. Я делаю сабы которые никто не читает. Я разговариваю с людьми которых не существует. ~

Ложная тревога. Все вернулось взад.

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

Esper @ 19 июля 2022, 21:29

Папа-мама родили Васю, и определили Васю как кота.

маме-папе виднее кого они родили.

Ом Мани Падме Хум.

Head Hunter @ 19 июля 2022, 22:40

А я пожалуй тебя поддержу.

Мне важен сам лес, а не рассуждения о том, из каких деревьев он состоит.

Это достойная точка зрения, на самом деле!
Но изучать гейм-дизайн бывает также интересно, как и играть, а потом еще устраивать разборки на форумах, какая игра больше РПГ :)

JayD @ 19 июля 2022, 14:13

какая игра больше РПГ :)

Ты просто не того человека процитировал, хехе.
По-моему, для лонвульфа игра без днд и пары десятков ответов в чатбоксе в принципе не рпг.

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

ogdan @ 20 июля 2022, 00:27

По-моему, для лонвульфа игра без днд и пары десятков ответов в чатбоксе в принципе не рпг.

Ха, нормальный такой укол)

Lonewolf @ 18 июля 2022, 19:54

Так и есть. Натуральные шутеры, в которых даже элементов-то РПГ и нет почти. После первой части в РПГ уже даже и не пытались. И получилось лучше, к слову.

В 2 и 3 есть визуальная кастомизация персонажа (хоть и без каких-то продвинутых опций) + есть, хоть и слабовато выразительный, но тем не менее выбор геймплейных классов, + есть, хоть и не влекущие каких мега-глобальных последствий на основную сюжетную линнию, выборы в квестах и диалогах + ренегатовое/парагоновое склонение в нарративный отыгрыш персонажа. Это указывает на то, что Масс Эффекты, хоть и, далеко не такие глубокие в опциях и свободе отыгрыша, как многие другие рпг, но тем не менее они рпг. Там хоть и скомканно, но можно создать условного персонажа Nr.1 и отыграть им не так, как персонажем Nr.2 и N.3, etc, даже не смотря на то, что основной геймплейный процесс там сводится с спошным коридорным перестрелкам.

Игры, к которым вешают плашку (экшен) рпг, но которые я бы не стал к таковым причислять, это "ассасиновщина". То есть, ассисины, фар краи, и подобные игры, типо Хорайзен, Дайн Лайт, или Безумный Макс. В них есть прокачка, есть сюжет, иногда даже дают сделать какой-то нарративный выбор. Но это практически всегда подаётся не достаточно правильно в том плане, чтоб хотя бы частично "перебороть" основу игры, а основа "ассасиновщины", это опен-ворлдовый боевик с сюжетом.

Возьмём для примера Фар Край 4, потому что я его проходил 2 раза и больше других ассасинойдов его проэксплорил.

Там есть прокачка и есть довольно неплохая вариативность в экшоновых методах. Выбор между разного рода ганблейзинга, выбор между разного рода стелса, и комбо.
Но, во-первых, прокачка только слегка подчёркивает/бустит скиллозависимость игры. Ты можешь прокачать тэйкдауновые навыки, но что-бы эффективно их использовать, уже зависит чисто от твоего игрового навыка. Ты можешь прокачать здоровье, добавив больше полосок, но ты всё равно не будешь поглащать пули как терминатор, тебя могут довольно легко грохнуть, если будешь считать ворон.
Во-вторых, часть навыков, которые можно прокачать, релевантны только в определённых моментах, и чаще всего, в опен-ворлдовых энкаунтерах и при зачистке аванпостов. Например, взял перк, позволяющий ехать верхом на слоне, но ты не сможешь большую часть игры гонять на слоне и сверху поливать ушлёпков из пулемёта. Слона, условно говоря, нельзя оставить в своём "player home" и юзать тогда, когда тебе вздумается. Ну а в сюжетных миссиях игрока по надобности лишают юзанья и других перков/возможностей, часто лишают экипировки и прочего, а то и вовсе кидают в квесты с наркотическим трипом, где приходится бегать по Шангриле, и из лука отстреливать демонов. РПГ так не работают. Ты прокачал навыки, и они твои. Юзаешь их тогда, когда удобно тебе, а не когда это удобно игре.
В-третьих, там есть миссии с чётким разделением на "пройти по стелсу". То есть, провалил стелс - геймовер, попробуй ещё раз. Опять же, в тру-рпг, это не так работает. Если в игре есть стелс, и ты его проваливаешь, идут геймплейные последствия проваленного стелса, но не геймовер.

Дальше немного СПОЙЛЕРОВ, так что, кто ещё не играл, имейте ввиду.

Нарративная вариативность Фар Край 4... В главном сюжете она есть (точнее, она есть ТОЛЬКО в главном сюжете), но она не является ролевой нарративной вариативностью. Игроку дваются два выбора пути, по которым можно проходить некоторые сюжетные миссии: либо за чувиху, которая в конечном итоге приходит к тому, чем славится и "главный злодей", то есть, диктатура, милитаризация и массовая наркоторговля, но только под условным флагом либерализма, либо за чувака, который тоже приходит к диктатуре, но только под условным флагом овер-консерватизма и "традиционных ценностей", когда поклоняются богам, а мужики в жёны берут маленьких девочек. Конец, относительно того, что случиться с Киратом примерно одинаковый - жопа. Квесты при выборе сторон тоже особо не меняются, тебе всё равно нужно посетить те же локации, и выбор заключается только, условно говоря, в том, взорвать ли аванпост с наркотой целиком, или оставить его как ресурс для либеральной чувихи. Включить режим Wild Card, крикнуть "burn them all!" и начать истреблять обе фракции тоже нельзя. Вроде есть неочевидный моментик после концовки, когда можно убить главаря фракции, за которую проходил, но это уже суть не меняет, всё равно ты уже прошёл игру за эту фракцию, и судьба Кирата решена.

А с учётом полного отсутсвия интерактивных диалогов, вся нарративная вариативность ещё больше имеет явное очертание не отыгрыша роли, а просто выбора пути, по которому можно пробежать сюжетный боевичёк, на сам характер персонажа тут ничего не влияет. Фар Край 4 как начинается историей про простого пацана, который приехал в Кират, чтоб развеять прах матери, но был втянут в гражданскую войну и стал боевиком-социопатом, так этим и заканчивается. Даже последниее сюжетное решение - грохнуть или не грохнуть "главного злодея" Пеган Мина, снова, сути характера главного героя в самой игре уже не меняет.

И блин, я, конечно, могу ошибаться, но наверное вся "ассасиновщина" примерно такая. Точнее, Фар Край 4 (ну и плюс может какой-нибудь Хорайзен), это лучшие примеры, где вообще можно попытаться пообсуждать достаточное или недостаточное наличие рпг-шности, чтоб можно было ставить планку экшен-рпг, но с остальными представителями подобных боевичков всё вполне очевидно: экшоны с прокачкой и не больше.

Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.

ogdan @ 19 июля 2022, 21:27

По-моему, для лонвульфа игра без днд и пары десятков ответов в чатбоксе в принципе не рпг.

Да нет, вроде как он писал в какой-то теме, что в рпг главное свобода, а как пример приводил Postal 2 (то есть, игру вообще без традиционных ролевых элементов, типо прокачки и интерактивных диалогов), и это был вполне интересный пример.

Просто на счёт Масс Эффекта он, имхо, немного заблуждается. Свобода, выборы, и последствия, иногда в ролевых играх могут быть довольно тяжело измеримы, потому могут относиться к очень многим аспектам геймдизайна (вообще, буквально ко всем), и нередко они бывают довольно неочевидными. А бывают случаи, когда, например, чел пробежал игру один раз, и ему просто не показалось что там достаточно свободы в отыгрыше, чтоб можно было причислять её к рпг. А иногда диалог или моментик, который не влекёт за собой серьёзных последствий, начинает игроком обесцениваться в плане общей рпг-шности. Например, в Масс Эффект 2 есть моменты, когда ты можешь в диалоге выбрать врезать неписю-собеседнику (выживший учённый ближе к началу игры, и журналистка позже, а может и ещё кому-то, я уже плохо помню игру). Влекут ли отдельно эти моменты какие-то серьёзные последствия, меняется ли сюжет? Насколько помню, нет. Но они дают опции билдить характер Шепарда, в этом случае отыгрывать персонажа в стиле "mean son of the bitch". Причём, выбор отыгрывать целиком (например, быть грубым со всеми неписями), или частично, по ситуации, скажем так, несовсем стабильного Шепарда. Так вроде мужик культурный, но иногда может психануть и нагрубить, а то и вовсе заехать по харе)) Но это всё - отыгрыш, хоть и лайтовый на фоне глобального влиянияния или невлияния на сюжет.

У Ведьмака, кстати, в целом, примерно такой же уровень ролевой свободы. Только в нём больше более серьёзных нарративных последствий выборов игрока, влияющих на сюжет, но зато меньше свободы в других аспектах, которые тоже влияют на восприятие отыгрыша. Например, Геральт, в отличии от "гибридного" Шепарда (то есть, полуаватара-полупрописанного) - персонаж полностью прописанный (ещё даже до игр, книгами), и поэтому его характер уже нельзя направлять так далеко, как бить по морде обычного непися, просто потому что ты хочешь чтоб твой Геральт был mean son of the bitch. Ну или ты не можешь Геральтом романсить мужиков, потому что он не прописан как гомосек или би. Так же, не можешь выбирать пол и внешность Геральта, не можешь выбирать класс, поэтому геймплейная свобода в отыгрыше ещё намного более скомканная, чем у Шепарда. Зато сам отыгрыш именно за отдельный класс ведьмака там куда более углублённый, чем любой из шести геймплейных классов Шепарда. Играя Геральтом тебя реально погружают в шкуру ведьмака, со всеми pros and cons ведьмачьего ремесла. Ну, может не прям со всеми, всё же, интерактивность и симулятивность мира там не на том уровне, чтоб элементы погружения были совсем уж правдоподобные, но общую картину ведьмачьего ремесла до игрока доносят достаточно хорошо.

В целом, я считаю, что очень крутую ролевую игру, в теории можно сделать и практически без традиционных рпг-инструментов. Чисто через интерактивность мира уровня RDR2 и левел-дизайн уровня Dishonored. Для лучшего восприятия роли добавить хороший редактор персонажа, и игра обязательно должна быть в двух перспективах - первое лицо и третье. Переключение на третье лицо, скажем так, позволяет не забывать кем именно ты отыгрываешь, видеть своего персонажа со стороны. А первое лицо позволяет сделать моменты (особенно во время боёвки) более "личными".

Исправлено: Lone_Wolf, 20 июля 2022, 05:32

Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.

Lone_Wolf @ 20 июля 2022, 07:28

Но это всё - отыгрыш, хоть и лайтовый на фоне глобального влияния или не-влияния на сюжет.

Ну тут не совсем точно. Все-таки, отыграв "дать по морде", ты не только билдишь характер Шепарда, но и накапливаешь определенные очки ренегата, а также теряешь очки Парагона! Соответственно, позже в игре, опции требующие очков Парагона, будут недоступны, а это совсем другое развитие сцен.
Да, глобально, сюжет, может и не изменится, но это совершенно другой отыгрыш. Не знаю, вместо спасения Кроганов будет их дальнейшая стерилизация генофагом. И МЕ тут прямо бьет по дефинишену РПГ вообще - это именно что ролевая игра, где нужно отыгрывать и есть эмоциональная привязка.

Мне лень читать всю портянку, но я все же влезу со своими "5 копеек".

Прежде всего, толковых исследований по играм все еще не так много (у нас так и вовсе до сих пор преобладает пренебрежительное отношение к "игрушкам"), определенно меньше, чем в кино и литературе, и потому с жанрами царит полный бардак. Т.е. в принципе нет устоявшейся системы, люди берут некий "общий набор признаков" и на его основе определяют жанр. Игнорируя при этом другие признаки.

Одну игру могут занести в action-adventure, другую -- в "стелс-экшн", хотя и там, и тут могут быть как "стелс", так и "адвенчур" элементы. Игроки интуитивно чувствуют, что в первом случае "стелс" элементов меньше, чем во втором, отсюда делают вывод. Но в итоге все сводится к субъективной оценке. Четкой и понятной системы нет. Это проблема номер один.

Проблема номер два заключается в том, что RPG -- еще и весьма расплывчатый жанр сам по себе. Т.е. ежу понятно, что в "стелс-играх" должен быть "стелс", что в "паззлах" должны быть "паззлы", в "экшене" -- "экшен", а в "хорроре" -- хоть какой-то "хоррор", там проблема больше с "дозировками", с определением преобладающего признака. Но RPG, вроде как, должна быть про "отыгрыш", а это... непонятно что, какая-то абстракция.

Я бы выделил "структурные" RPG и "идейные". Т.е. такие, которые RPG по геймплею, и те, что RPG "по духу".

Потому что есть в этом мире такая вещь как настольная Dungeon&Dragons, откуда и растут корни всех компьютерных RPG, а она замечательна тем, что у нее есть конкретные правила. Поэтому "структурные" RPG -- это те, которые симулируют \ буквально повторяют данные правила. А значит если игра не повторяет D&D (или не предлагает некий полноценный аналог, со своими нюансами), ее нельзя считать RPG. Грубо говоря, RPG можно считать старенькие BG, NWN, даже Icewind Dale (буквально симулируют D&D) и первые части Fallout (предлагают равноценный аналог). А вот Fallout 3-4 -- уже не столь однозначная ситуация.

Это же автоматически означает, что Mass Effect (тем более 2 и 3 части) -- никакие не RPG. Они относятся к ним как футбол к шахматам: и там, и тут расставлены фигуры по полю, и там, и тут есть своя тактика \ стратегия, есть две противоборствующие стороны и конкретная цель... Но, в конечном счете, это все же не шахматы.

С другой стороны, "идейные" RPG -- это более "философская" концепция, которая пляшет вокруг того самого расплывчатого "отыгрыша", берет за основу не конкретный набор правил, а саму идею -- позволить игроку принимать решения в различных ситуациях, чтобы "отыграть" выбранного персонажа (или "сформировать" его характер под себя). И вот этого эффекта уже можно добиться самыми разными способами в самых разных жанрах.

Вплоть до того, что "Yakuza 0" будет RPG. Серьезно, когда "мой Кирью" по сюжету покинул свой клан, я повел его в бар, чтобы там напиться, после чего решил сыграть в дартс, но получалось плохо (Кирью был пьян), однако другой посетитель бара предложил сыграть с ним на деньги, Кирью конечно же проиграл, но под занавес пошел в другой бар и оттянулся там за караоке. Это был мой личный отыгрыш, моя реакция на предшествовавшие события, никак не срежессированная основной сюжетной линией (сюжет лишь дал моему персонажу мотивацию).

При этом Yakuza предлагает множество других инструментов для отыгрыша. Герой может как Джеймс Бонд зависать в казино за покером и блэкджеком, пить исключительно дорогой алкоголь и клеить пачками хостесс. А может тусить с бомжами, играя с ними в кости, торчать в прокуренных притонах за маджонгом и питаться дешевой лапшой. Можно забить на сюжет и провести десятки часов (без шуток) за менеджментом кабаре, баловать своих девок дорогими подарками и решать их проблемы. Можно найти подработку в порту, выбивая долги. И все это -- разные образы героев, личные предпочтения игрока.

И возвращаясь к ME -- да, с этой точки зрения, "у каждого будет свой Шепард".

Проблема в том, что и Heavy Rain, с этой точки зрения -- тоже RPG )

Исправлено: SkaarjD, 20 июля 2022, 14:51

SkaarjD @ 20 июля 2022, 06:39

Проблема в том, что и Heavy Rain, с этой точки зрения -- тоже RPG )

Проблема в том, что это максимально притянутый за уши аргумент, не имеющий вообще никакого отношения к отыгрышу. Отыгрыш - это не то, чем тебе позволяет заниматься игра и не то, как лично ты (внеигровой ты) реагируешь на события, а то, как определенные внутриигровые действия отразятся на твоеи игровом персонаже непосредственно в игре.
От походов Кирю в караоке и рестики не изменяется ни сюжет, ни характер гг. И твой личный выбор нажраться в гавно - это просто твой личный выбор нажраться в говно, а не отыгрыш. Ровно так же (помимо названного ХР) в какой-нибудь мгс3 после смерти дедушки Зэ Энда, игрок может заставить Снейка следующие несколько часов выкашивать из СВД живность, таким образом выражая скорбь и пэйинг респект старому снайперу. Или, не знаю, в Дум Итернал, после выкашивания очередного босса, сделать соточку приседаний, просто потому, что самому игроку радостно и вот так через думгая он выражает радость.
Ничего из вышеописанного не является отыгрышом, ровно как не приблежает упомянутые игры к рпг жанру.
Ну и да, наличие отыгрыша само по себе не делает игру представителем жанра, не смотря на буковки рэ пэ и гэ. Взаимодействие с миром и значимость тех или иных действий персонажа это, конечно, замечательно, но базовые геймплейные элементы тоже как бы никто не отменял.

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

ogdan @ 20 июля 2022, 19:46

Отыгрыш - это не то, чем тебе позволяет заниматься игра и не то, как лично ты (внеигровой ты) реагируешь на события, а то, как определенные внутриигровые действия отразятся на твоеи игровом персонаже непосредственно в игре.

Немного глубже.
Если взять тот же ДнД(раз уж его тут упомянули), то там на отыгрыше завязано сразу ряд вещей.

1. Твое чисто геймплейное создание персонажей влияет и на сюжет.
Ты создаешь мага, качаешь ему инту чтобы сильней творить свое колдунство, но инта точно так же находит отражение и в сюжетных решениях и развилках.

2. Игра наказывает геймплейно за неправильный отыгрыш - самое банальное поперся магом в ближний бой, сдох, так как ты маг и не предназначен для этого.

3. Игра наказывает сюжетно за неправильный отыгрыш - попытался тупым варваром в убеждение НПС - провалился.

Т.е. отыгрыш работает сразу на многих уровнях. И да, главное - что на любом из уровней он имеет значение. (поэтому игры просто с развилками сюжета не являются РПГ - потому что там нет наказания за неправильный отыгрыш)
Но ничего не мешает сделать только геймплейный отыгрыш или только сюжетный.
Только вот РПГ в компьютерных играх это все же игровой жанр - соответственно и связывают его в первую очередь с геймплеем.

всякое разное, новое и старое...

Ась? А вот в сериях Wizardry и MMыло так же отыгрыша через диалоги нет, но они признанные рпг ибо до выхода фоллаута и балдуров с арканумами рпг и данжен кроувлеры это одно и то же. Вон даже Дьябло рпг считается, но там отыгрыша нет через диалоги, только отыгрыш класса. А ежели так, то какой нибудь Ассасинс Крид Одиссея и Бладборн тоже рпг ибо не ну а че прокачка то есть. :biggrin:

Исправлено: Dark Dragon, 20 июля 2022, 18:10

1«134513461347134813491350135113521353»1405	ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ