4F::Тема::СВОБОДНАЯ ТЕМА

Dangaard, но если не связывать отыгрыш напрямую с реактивностью, то что мешает вообще любую игру назвать ролевой, ну или другими словами, сказать что в каждой игре есть ролеплей? Марио, например. Ты управляешь им? Управляешь. Значит, можно сказать, и отыгрываешь им.
Поэтому игроки и пытаются найти ту грань и понять, где отыгрываешь (ролеплеишь), а где просто управляешь/играешь персонажем. Где roleplay, а где play без role.

Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.

Lone_Wolf
Так в каждой игре может быть ролиплей.
Не надо путать понятие ролиплей, и жанр RPG.
Жанр(в отличие от понятия) ввели для того, чтобы классифицировать игры с определенным типом геймплея.

Я играю в игры в которые никто не играет. Я смотрю аниме которое никто не смотрит. Я делаю сабы которые никто не читает. Я разговариваю с людьми которых не существует. ~

SkaarjD @ 20 июля 2022, 16:39

Потому что есть в этом мире такая вещь как настольная Dungeon&Dragons, откуда и растут корни всех компьютерных RPG, а она замечательна тем, что у нее есть конкретные правила. Поэтому "структурные" RPG -- это те, которые симулируют \ буквально повторяют данные правила.
А значит если игра не повторяет D&D (или не предлагает некий полноценный аналог, со своими нюансами), ее нельзя считать RPG. Грубо говоря, RPG можно считать старенькие BG, NWN, даже Icewind Dale (буквально симулируют D&D) и первые части Fallout (предлагают равноценный аналог). А вот Fallout 3-4 -- уже не столь однозначная ситуация.

Это же автоматически означает, что Mass Effect (тем более 2 и 3 части) -- никакие не RPG. Они относятся к ним как футбол к шахматам: и там, и тут расставлены фигуры по полю, и там, и тут есть своя тактика \ стратегия, есть две противоборствующие стороны и конкретная цель... Но, в конечном счете, это все же не шахматы.

Категорически, радикально не согласен.
ДнД - это скорее "школа" в рамках подобной дискуссии, "учение", если уж совсем пафосными словами, но "школа" мне кажется больше подходит.
Есть и другие "школы" - те же японские РПГ, у которых свои тропы и привычные дизайн-шаблоны, Диаблоиды, и так далее и тому подобное.

Исправлено: JayD, 21 июля 2022, 12:20

ogdan @ 19 июля 2022, 22:27

Ты просто не того человека процитировал, хехе.
По-моему, для лонвульфа игра без днд

Поэтому я ничего не сказал про Деус Эксы и про свитки, конечно же. Или вот оригинальная кампания НВН1- дерьмо, а не РПГ, по-моему, в отличие от Арканума, VtMB, Фоллаутов 1,2 и Нью Вегаса.

ogdan @ 19 июля 2022, 22:27

и пары десятков ответов в чатбоксе в принципе не рпг.

Ну, я все-таки не Fahrengeit. Выбор в диалоге, ограниченный тремя с половиной строчками- это (как и днд-механика, к слову) всего лишь инструмент, причем еще и сомнительный, потому что сильно страдает как раз от упомянутой ограниченности. Это не игра с живыми людьми, когда можно говорить, что вздумается, и получать на это адекватную реакцию.

Lone_Wolf @ 20 июля 2022, 05:28

Да нет, вроде как он писал в какой-то теме, что в рпг главное свобода, а как пример приводил Postal 2

Я даже нашел этот

свой пассаж.

Это была ирония, ну.

Lone_Wolf @ 19 июля 2022, 23:41

В 2 и 3 есть визуальная кастомизация персонажа

Как и во многих шутерах.

Lone_Wolf @ 19 июля 2022, 23:41

есть, хоть и слабовато выразительный, но тем не менее выбор геймплейных классов

Как и во многих шутерах, начиная еще со второго Анриала и всяких там Глобал Оперэйшнс, и заканчивая Батлфилдами с Колл оф Дьютями.

Lone_Wolf @ 19 июля 2022, 23:41

есть, хоть и не влекущие каких мега-глобальных последствий на основную сюжетную линнию, выборы в квестах и диалогах

Сколько там концовок было, скажем, в Contra: Hard Corps? Ну и Heavy Rain тут удачно тоже упомянули. Впрочем, когда мы это в прошлый раз обсуждали, тема графических новелл и интерактивного кинца уже всплывала.

Lone_Wolf @ 19 июля 2022, 23:41

ренегатовое/парагоновое склонение

Выбор из двух стульев- смешно. В первой части, как я уже говорил, хотя бы еще пытались: там были аж ТРИ небоевых навыка в виде убеждения, запугивания и взлома и даже свои миссии для хероя и ~~дегене~~ ренегата, во второй эти атавизмы отпилили, а в третьей все диалоги свели к двум вариантам, да еще и классам разрешили таскать любое оружие.

Короче говоря, возьмем в этот раз не Постал, а Sain's Row: The Third. Визуальная кастомизация есть, выбор из двух стульев в некоторых сюжетных миссиях есть, две концовки разные есть и даже какая-то там прокачка есть. Про то, что геймплейная свобода в ГТА-клоне будет побогаче, чем унылый отстрел гетов с хасками в корридорах- и говорить нечего. Но это же не РПГ.

JayD @ 21 июля 2022, 12:18

Есть и другие "школы" - те же японские РПГ

А вот это, по-моему, не просто не РПГ, а вообще что-то диаметрально противоположное. Какой вообще может быть отыгрыш, если главный герой, все его поступки и реакции прописаны от и до, а игрока вообще выталкивают за экран на роль стороннего наблюдателя? Нет, ну если причислять к жанру японские подделки и мышегубительные клоны мерзкой Дьяблы, то Масс Эффект тоже можно смело записывать-это да.

Исправлено: Lonewolf, 21 июля 2022, 14:16

Lonewolf @ 21 июля 2022, 17:31

Какой вообще может быть отыгрыш, если главный герой, все его поступки и реакции прописаны от и до, а игрока вообще выталкивают за экран на роль стороннего наблюдателя

Геймплейный.
Это геймплейный жанр - и отыгрыш геймплейный.
В партийных jrpg типа финалки все возможности для геймплейного отыгрыша есть: Разные роли в битве, разные экипировки в зависимости от роли, где-то прокачка разная или своя система классов.
И результативность игры зависит от того как ты все эти ролевые элементы хорошо используешь, а не от того как ты метко стреяешь, или умеешь стелсить.

Dangaard @ 21 июля 2022, 00:02

Отыгрыш чего? Роли.

Да. Только не из потолка взятой роли, которую себе придумал игрок, а роли, которую предусматривает сама игра, ее сеттинг, сюжет. То есть я - игрок - могу сколь угодно плотно вкачивать, не знаю, Тидусу черную магию и играть им строго как за мага, но ни на сюжет, ни на реакцию нпц, ни на что вообще, кроме самих батлов это не повлияет. Такое я за отыгрыш не воспринимаю.

Dangaard @ 21 июля 2022, 00:02

То, что ты здесь называешь "отыгрышем" со стороны игры, следовало бы называть как-то иначе — интерактивностью или реактивностью. Почему реактивность мира хороша для отыгрыша роли? Потому что то самое поведение игрока не уходит в песок — он получает реакцию, обратную связь на свой выбор поведенческой модели. И это приятно — одно дело разговаривать со стенкой (применительно к RPG — "отыгрывать" роль у себя в голове, не получая от мира реакции), а другое дело со слушающей аудиторией.

Мне не принципиальны побуквенные определения, мне важнее суть. Повторюсь, в моем понимании отыгрышем не является просто то, что хочется делать самому игроку, в противном случае под это понятие, как выше правильно заметил Лонвульф (сука, из всех охулиардов ников им нужно было сойтись на этом...давайте один из вас будет Лёха), можно каждую вторую игру подтянуть.

Исправлено: ogdan, 21 июля 2022, 15:42

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

ogdan @ 21 июля 2022, 19:26

Ты сам говоришь "которую предусматривает игра" если механика игры предусматривает прокачать Тидуса как черного мага и играть им в роли черного мага - то почему это вдруг не отыгрыш? С учетом того, что на этом построена целая механика игры как бы.

Esper @ 21 июля 2022, 13:45

В партийных jrpg типа финалки все возможности для геймплейного отыгрыша есть

Всех нет. Ну, то есть для меня геймплейный отыгрыш одними битвами не ограничивается. Убедить, найти и обезвредить ловушку, взломать замок, починить и тому подобное- это тоже геймплей. Про то, что во многих жрпг типа финалок 4, 6 и 9 даже роли к персонажам прибиты гвоздями, все эти "ролевые" элементы автоматически повышаются при получении уровня без твоего участия, а сама система боя, когда персонажи стоят напротив друг друга и атакуют по очереди, такая себе, я уж не говорю.

Lone_Wolf @ 20 июля 2022, 05:28

В целом, я считаю, что очень крутую ролевую игру, в теории можно сделать и практически без традиционных рпг-инструментов. Чисто через интерактивность мира уровня RDR2 и левел-дизайн уровня Dishonored. Для лучшего восприятия роли добавить хороший редактор персонажа, и игра обязательно должна быть в двух перспективах - первое лицо и третье.

И получится почти что Постал 2, поэтому я тут не соглашусь. Для меня суть роли не только в наличии интерактива для ее реализации, но и в том, чтобы она была завязана на способности персонажа. Как-то так:

Lonewolf @ 07 декабря 2020, 16:07

Щуплый герой может пролезть в узкий лаз и не застрять, сильный- выбить заклинившую дверь, умный- решить хитрую головоломку, ловкие руки позволяют взломать сложный замок, а хорошо подвешенный язык- уговорить кого-нибудь сделать что-то. Проблема в том, как отличить ловкого дипломата от тупого амбала, и цифры- пока единственный инструмент для этого, ничего лучше еще не изобрели.

То есть если харизматичный слабак может кого-то там заболтать, но если он пойдет с голым задом бить кулаками условного медведя, ему порвут очко на британский флаг. Именно это, если вы помните, было одной из моих основных претензий к Нью Вегасу, где подобное реально осуществимо, да еще и дебильные журналы туда специально засунули, наплевав даже на банальную логику.

Ну и реакция окружения на действия героя тоже важна, да, иначе это какой-то отыгрыш в вакууме получается, вроде как и не существующий. Про то, что он такой возможен практически в любой игре, уже не раз сказали.

Lonewolf @ 21 июля 2022, 20:13

Не так выразился, я имел ввиду что все те, что есть, вполне подходят для отыгрыша и заточены под него.
А в какой-нибудь третей финалке даже есть офигенне механики на карте мира, типа использования заклинания мини для прохода в некоторые места, ну и касты на ТП в город или из данжа тоже никто не отменял.

Lonewolf @ 21 июля 2022, 20:13

Про то, что во многих жрпг типа финалок 4, 6 и 9 даже роли к персонажам прибиты гвоздями, все эти "ролевые" элементы автоматически повышаются при получении уровня без твоего участия, а сама система боя, когда персонажи стоят напротив друг друга и атакуют по очереди, такая себе, я уж не говорю.

То, что роли прибиты к персонажу, еще не значит что их не надо отыгрывать правильно - подбирать экипировку в соответствии с ролью, действовать в бою в соответствии с ролью, и состав балансировать тоже надо с учетом того, какие роли у персонажей есть.

Иными словами ролиплей участвует на многих этапах геймплея и органично вписан в систему.

Esper @ 21 июля 2022, 08:07

Дык я же в этой же цитате и говорю почему. Я слышу твою позицию, если что, просто я с ней не согласен. Ты напираешь строго на геймплей, мол, рпГЭ - гейм, это главное. And that's fine, но лично мне такого подхода мало. Геймплейный отыгрыш должен хоть как-то коррелировать с сеттингом и сюжетом или, как минииум, не идти с ними в разрез. То есть если я беру, например, солсы и выбираю любой класс на "отыгрыш" - это работает, потому что не противоречит лору, потуму что ну вот он cursed undead, чистый как лист бумаги, лепи из него что хочешь. А если я беру Тидуса, прописанного в игре от и до, то просто пачка вкаченных скиллов не сделает из него кого-то другого.

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.

Lone_Wolf @ 21 июля 2022, 13:36

но если не связывать отыгрыш напрямую с реактивностью, то что мешает вообще любую игру назвать ролевой, ну или другими словами, сказать что в каждой игре есть ролеплей? Марио, например. Ты управляешь им? Управляешь. Значит, можно сказать, и отыгрываешь им

Я понимаю твой аргумент, но об отыгрыше уже можно говорить там, где у игрока есть выбор из нескольких вариантов поведения и он может сознательно придерживаться одного из них — независимо от того, насколько на это поведение реагирует мир. Это может казаться менее осмысленным в игре с низкой реактивностью, чем в игре с высокой (которая действительно учитывает и показывает следствия твоих поступков), но в конечном счете "отыгрыш" определяется поведением игрока.

В качестве примера, как-то я в Kenshi разгромил бандитскую шайку, захватил главаря, перебинтовал, заковал в кандалы и понес его в город сдавать полиции за положенную за его голову награду. Метров через пятьсот я остановился, крепко задумался, снял с бандита кандалы, положил его лежать без сознания на обочине дороги и ушел прочь. Что произошло?

Дело в том, что ранее в игре моя тогдашняя партия сбежала из концлагеря. Я вроде как собрался сдавать бандита властям той самой страны, но мои герои просто не могли обречь свободного человека — пусть даже грабителя и убийцу — на ту самую рабскую судьбу, от которой сбежали сами. Мои герои были идеалистами (у меня в голове), они скорее бы убили бандита, чем продали его в рабство. Я не получил за этот хороший (наверное) поступок каких-то наград или очков кармы, мне не угрожали какие-то трудности или опасности, мне нужно было просто донести один кусок пикселей до другого куска пикселей и получить за это циферки, но я этого не сделал просто из соображений ролеплея.

Исправлено: Dangaard, 22 июля 2022, 10:31

Lonewolf @ 21 июля 2022, 12:31

Как и во многих шутерах.

Lonewolf @ 21 июля 2022, 12:31

Если мы берём все эти элементы/инструменты по отдельности, то этого, естественно не хватает для того, чтоб называть игру ролевой. Но когда они начинают скапливаться и всместе уже начинают влиять на геймплей и сюжет, в результате и получается та, хоть и в той или иной степени ограниченая, но свобода отыгрыша роли. И даже кастомизатор персонажа (а точнее, отдельно выбор пола в нём), добавляет в разнообразие, способствующее разному восприятию роли в игре. Лесбуха-ренегатка фем-шеп, которая со всеми ведёт себя так, буд-то у неё затяжной mean streak, и которая романсит Лиару или Самару, наверное потому что у неё фетиш на женщин-азари, уже достаточно отличается от мейл-шепа - героического парагона, гетеросексуала, который романсит Миранду. И кстати, если не ошибаюсь, Миранду нельзя романсить лесбухой. Вот уже и прямое последствие выбора пола в редакторе.
Хватает ли этого, чтоб назвать ME2-3 ХОРОШИМИ рпг (а не просто хорошими играми)? Как по мне, нет. Но хватает ли этого чтоб назвать ME2-3 просто рпг? Имхо, вполне.
Шутер не становится нешутером от того, что в нём из арсенала есть только блок, калаш, дробовик, и осколочная граната. Такой шутер, на фоне другого шутера с арсеналом из нескольких десятков или сотней оружий, максимум чем может стать, это только плохим шутером.

Lonewolf @ 21 июля 2022, 12:31

Короче говоря, возьмем в этот раз не Постал, а Sain's Row: The Third. Визуальная кастомизация есть, выбор из двух стульев в некоторых сюжетных миссиях есть, две концовки разные есть и даже какая-то там прокачка есть. Про то, что геймплейная свобода в ГТА-клоне будет побогаче, чем унылый отстрел гетов с хасками в корридорах- и говорить нечего. Но это же не РПГ.

А в Сэйнтс Роу, в отличии от Масс Эффект, подобные инструменты не влекут за собой реактивности, последствий, и последовательности, и это очевидно. Ну не можешь ты там отыграть кого-то другого, нежели полностью обезбашенного босса Святых с третьей улицы. И даже чисто-геймплейного отыгрыша (скажем, ганслингер, автоматчик, бомбермен, etc) ты там не сможешь придерживаться, потому что это чистый экшон, который кидает тебя в боевиковые моменты, не предусматривая и не следя за тем, чтоб ты постоянно мог придерживаться какой-то своей выбранной боевой роли. Я уже о подобном писал выше, приводя в пример Фар Край 4.

Lonewolf @ 21 июля 2022, 15:13

Ну окей, добавим в формулу из интерактивнось уровня RDR2 и левел-дизайна уровня Dishonored, ещё и третий компонент - подкрученый редактор персонажа а-ля Dragon's Dogma. Там выбор пола, телосложения, веса, и роста напрямую влияет на геймплей. Такую идею можно развивать дальше: сделать выбор внешности ещё более выразительной в плане геймплея и сюжета, полностью внедрив это в левел-дизайн, а-ля Дисонорд. И даже с ролевым аспектом привлекательности/харизмы можно сделать так же. Чем больше игрок отошёл в редакторе от отпределённого "привлекательного" пресета, тем меньше шансов у него пройти условный чек на привлекательность.

С такой формулой возникает только два вопроса: как сделать прогрессию, и как отобразить такие навыки, как интеллект, которые не отоброжаются визуально.
Но если мы говорим не о super-duper-ultimate-roleplaying game, а просто о хорошей ролевой игре в определённом сеттинге и с полупрописаным персонажем (а-ля Шепард или Ви), то она может и не иметь традиционно выраженную прогрессию и таких элементов, как чеки на интеллект самого персонажа. Чеки на интеллект может, например, проходить игрок, а подаваться они буду в виде мини-игр.
Но если уж теоретически говорить про абсолютную супер-рпг, то некую прогрессию персонажа, всё же завезти нужно. Но опять же, это можно сделать без традиционных элементов (то есть, без стандартных лепел-апов, расстановки статы, и выбора перков) и всю прогрессию привязать чисто к интерактивности мира. Захотел, чтоб твой персонаж стал умнее - отправил его в условную школу, существующую в игровом мире. Захотел подкачать мышцы - пошёл в спорт зал. Захотел лучше стрелять - пошёл в тир. В GTA SA и 5 уже были подобные элементы, ну и часть ролевой системы Свитков основывается на подобном.

Lonewolf @ 21 июля 2022, 15:13

Именно это, если вы помните, было одной из моих основных претензий к Нью Вегасу, где подобное реально осуществимо, да еще и дебильные журналы туда специально засунули, наплевав даже на банальную логику.

Так это как раз и есть проблема логики, но не проблема самой рпг-шности. В Вегасе эти журалы с временными +10 (или +20 с перком) к статам, это в действительности довольно слабый баф, чтоб как-то кардинально поменять игру или напрочь сломать баланс. Имея условные 40 в показателе пушек игрок не замочит в карьере стаю когтей смерти из револьвера, если прочитает журнал, а имея только 50 к красноречию он не уламает великого полководца и "зверя востока" Ланиуса развернуть свою армию и свалить туда, откуда пришёл, если до этого глянул в журнал.
Эти журналы, хоть и глуповатая затея в плане логики, но это неплохой инструмент-условность, позволяющий незадрачивать игрока излишней прокачкой. Например, ты уже стал прокачивать красноречие, дошёл до какого-то непися, но у него спич-чек на 52. А у тебя ещё только 48. И вот, чтоб не идти куда-то отстреливать радскорпионов и не тратить лишний час-два на шутинг только ради левел-апа и возможности пройти этот чек, ты юзаешь журнальчик, если он у тебя есть, ну а позже уже продолжаешь дальше апать навык натуральным путём.
Конечно, это можно при желании и эксплойтить. Набрать журналов и специально недокачивать какие-то навыки, вкладывая очки во что-то другое. Но блин, а в какой ролевой игре где-то что-то нельзя эксплойтить? Сейвскамминг и прочью фигню ещё никто не отменял. Ну а в плане логики буквально в каждой ролевой можно найти какие-то косяки.

Dangaard @ 21 июля 2022, 17:10

В качестве примера, как-то я в Kenshi разгромил бандитскую шайку, захватил главаря, перебинтовал, заковал в кандалы и понес его в город сдавать полиции за положенную за его голову. Метров через пятьсот я остановился, крепко задумался, снял с бандита кандалы, положил его на обочине дороги и ушел своей дорогой. Что произошло?

Дел в том, что ранее в игре моя тогдашняя партия сбежала из концлагеря. Я вроде как собрался сдавать бандита властям той самой страны, но мои герои просто не могли обречь свободного человека — пусть даже грабителя и убийцу — на ту самую рабскую судьбу, от которой сбежали сами. Мои герои были идеалистами (у меня в голове), они скорее бы убили бандита, чем продали его в рабство. Я не получил за этот хороший (наверное) поступок каких-то наград или очков кармы, мне не угрожали какие-то трудности или опасности, мне нужно было просто донести один кусок пикселей до другого куска пикселей и получить за это циферки, но я этого не сделал просто из соображений ролеплея.

Этот твой пример, впринципе, натокнул меня на более однозначный положительный ответ, может ли в Фоллауте 4 отыгрыш строителя считаться за отыгрыш. То есть, если в игре есть интструмены, способствоющие тому или иному поведению, которого можно придерживаться, при этом недостающую полноту картины дорисовать у себя в голове и это не будет противоречить тому, какие возможности предоставляет игровой мир и сеттинг, то это можно считать за отыгрыш. То есть, ты ведь в не просто так придумал, что твои персы идеалисты, которые не отдадут в рабство бандита. В сеттинге игры есть наличие рабства, и твои персы даже познакомились с этим лично, от сюда и логичный выдуманный характерный трейт.

Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.

Genshin Impact

Stories of Your Life and Others

Lonewolf @ 21 июля 2022, 13:31

Ну, я все-таки не Fahrengeit.

Я как чувствовал, что стоило заглянуть именно сегодня!

Ну и раз такая тема (никогда не обсуждали, и вот опять): игровые жанры это конструкты, отталкиваться в их определении приходится от игр, которых к этому жанру исторически причисляют. Были когда-то tabletop RPG, потом как смогли перетащили это в computer RPG — не обращая никакого внимания на словосочетание role-playing —, дальше всё пошло-поехало. Какого-то большого смысла спорить о том, что есть RPG, нет: плашки с соответствующих игр убрать не получится, никто не побежит пересматривать определение и причастность к жанру. Тем более, когда очень многое утыкается в "поджанры" этих RPG.
Не, я понимаю, желание выделить игровые черты и на основе этого однозначно заявить, что вот они — джентльменский набор жанра — это всё здорово, но только если есть желание долго и упорно доказывать потом людям это с несколько другими наборами.

Даже если и пытаться это сделать, обращаться надо, вновь, к играм, которые уже причисляют к жанру, а не обращать внимание на буквы в этом жанре. Собственно, если бы я попробовал сейчас для себя что-то сформулировать, то это было бы больше похоже на Лоунвульфовскую цитату из 20-го года.
RPG подразумевает, что в этом жанре можно отыгрывать разных персонажей и получать на выходе разные результаты от действий, при этом скилл самого игрока должен иметь меньшее значение, чем скиллы самих персонажей. В играх жанра всё должно крутиться вокруг цифр — как правильно отметил Лонвульф, лучше ничего не придумали. Прокачка персонажей должна выражаться в увеличении этих цифр (и немного — в росте скилла игрока, потому что без какой-либо прогрессии челленджа игроку будет скучно). Диалоги, если они разветвлённые, должны учитывать разнообразные скиллы персонажей, потому что всё ещё разные роли должны иметь возможность выдавать разные результаты.
Это всё, в целом, не сильно далеко ушло от настольных RPG: там ничего не мешает сделать и данжен кроулер без каких-либо диалогов, опираясь только на принятие решения по скиллам, циферки персонажей и кубики (как механика случайности, потому что рандом большому ряду людей доставляет удовольствие, и потому что нет других толковых инструментов для создания игрового челленджа); ничего не мешает сделать и чисто разговорную игру без единого боя, опираясь всё ещё на принятие решений, циферки персонажей и кубики. В общем, всё достаточно гибко, чтобы начать под RPG зачислять абсолютно всё, где есть циферки, циферки как-то меняют игру, а челлендж игрока в принятии решений, а не реакции.

Поджанры уже изгибают жанр в ту или иную сторону. JRPG фокусируется на цифрах в прогрессии, боевой системе, но полностью игнорирует принятие решений в диалогах — видимо, геймплейно им всё нравилось, но сюжет они хотели подавать свой, строго линейный. Какое-либо "ролевое" разнообразие достигается за счёт разных персонажей/классов и их комбинаций (ну и прокачки), чего в целом достаточно тут. TRPG ещё сильнее фокусируется на боевой системе, практически не оставляя в жанре ничего другого. MMORPG уходит в совершенно другое пространство, и всё ещё в основном за жанр держится только циферками, персонажами с разными "ролями" и тем, что скилл игрока всё ещё лежит не в той же плоскости, что и у экшеновых игр.
И вот, Action/RPG. Поджанр, который вправе можно выделить в отдельный жанр и особо не переживать. Из него убрано самое "основное": ответственность за успех действий теперь во многом перекладывается на самого игрока (вместо какого-нибудь кубика с удачей), потому что Action. И даже какой-нибудь скилл взламывания замков тут превращается в мини-игру, чтобы за успех куда больше ответственнен был сам игрок, нежели кубик.
Собственно, поджанры вполне себе отличаются от "оригинального" понятия жанра RPG, который уже изначально чем-то отличался от настольных RPG. С трудом всё объединяют только циферки, что помогает не сильно, когда они есть практически в каждой "большой" игре. Можно немного ещё побороться за "количество циферок", которое должно быть в игре — например, обязательно должен быть левел персонажа, статы, дерево прокачки — но я в это не полезу сейчас.

Что имеем, как говорится. Если Action/RPG признавать, как отдельный жанр, то значит любая Action игра, в которой прогрессия осуществляется через цифры, это Action/RPG. Mass Effect однозначно Action/RPG. Witcher 3 однозначно Action/RPG. И т.д. Сравнивать это с классическими, компьютерными RPG при этом смысла нет: кинули ответственность за "попадание по врагу" на скилл игрока — отняли основную особенность жанра.
Наличие разветвлённых диалогов — прости меня, Фаренгейт из прошлого — не делает из игры RPG. Поэтому Dark Souls это не меньше игра жанра Action/RPG, чем Mass Effect 2, несмотря на то, что во второй есть нелинейные диалоги.
А вот влияние цифр на выборы в диалогах — делает. По такой логике, например, Life is Strange это не RPG, но зато The Council всё же скорее RPG: потому что персонаж с разными скиллами и правда придёт к разным результатам!

А понятие "role-playing", извините, ничего не означает. У Дангарда хороший пример с Kenshi про ролеплей, но дело в том, что такой ролеплей можно устроить абсолютно в любой игре. Например, в This War of Mine я отыгрывал хороших людей и не хотел, чтобы они убивали или как-то целенаправленно вредили обычным людям. В TLOU2 я, играя за персонажа, решил, что она ни в коем случае и пальцем не тронет своих и обошёл всех стелсом. В Стиме вы можете найти сотни игр с Simulator в названии, где можно примерять на себя разные роли. Это всё не делает эти игры каким-либо из подвидов RPG.

Я скорее всего наделал каких-то дырок в своих рассуждениях, но я верю в это коммьюнити, вы мне быстро ими напихаете.

Fahrengeit @ 26 июля 2022, 00:27

Не, я понимаю, желание выделить игровые черты и на основе этого однозначно заявить, что вот они — джентльменский набор жанра — это всё здорово, но только если есть желание долго и упорно доказывать потом людям это с несколько другими наборами.

Тут все от обратного идет.
Жанры изначально нужны для того чтобы как-то классифицировать имеющиеся произведения.(игры/фильмы/книги)
Чтобы условному читателю было легко найти произведение содержащее любимые им элементы(например детектив), а писателю одним словом обозначить наличие этих самых элементов в своем произведении.

Одних жанров стало сильно не хватать, поэтому появилась сотня поджанров.
Т.е. смысл не в том, чтобы самому уметь что-то там определять и всем это доказывать, а как раз наоборот - в том, чтобы иметь возможность что-то себе найти в нравящемся жанре, не зная заранее об игре ничего.

Собственно говоря ничего удивительного если условий любитель классических настольных РПГ пойдет искать что-то на комп, вобьет этот жанр, найдет масс эффект и будет долго плеваться и говорить "да это все фигня какая-то а не РПГ".

Но опять же спасать все должны поджанры - ARPG, CRPG, HRPG, которые более точно позволяют найти искомые игровые элементы.

Genshin Impact

Stories of Your Life and Others

Esper @ 25 июля 2022, 20:44

Т.е. смысл не в том, чтобы самому уметь что-то там определять и всем это доказывать, а как раз наоборот - в том, чтобы иметь возможность что-то себе найти в нравящемся жанре, не зная заранее об игре ничего.

Это всё так, но в итоге оно не работает. Потому что игры на самом деле отличаются очень сильно даже в рамках своих жанров, люди понимают жанр RPG каждый по-своему, и поджанры не особо помогают.

Можно было бы куда сильнее опираться на features. В нашей игре есть "прокачка персонажей", "составление группы персонажей", "нелинейность в диалогах" бла-бла-бла, но кто это всё читать будет. Особенно когда можно включить демонстрацию геймплея, посмотреть на это пять-десять минут, и уйти с гораздо более полезной информацией.

А жанры... ну вот Baldur's Gate и Divinity: Original Sin это игры одного жанра, cRPG. (у второй больший уклон в тактические бои, но это ладно).
Но игры сами кардинально отличаются. И если человеку нравится первое, ещё далеко не факт, что зайдёт второе.

Или любитель Mass Effect возьмёт жанр ARPG, вобьёт его в поисковик, найдёт Horizon: Zero Dawn, и тоже будет плеваться! (Хотя он даже увидит выборы в диалогах!)
Собственно, ничего эти жанры не дают. А любое дальнейшее разбивание приводит всё к списку фичей.

Что в какой-то мере представлено в Steam через кучу жанровых тегов.

Исправлено: Fahrengeit, 25 июля 2022, 21:02

1«134713481349135013511352135313541355»1405	ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ