МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«134613471348134913501351135213531354»1405ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
СВОБОДНАЯ ТЕМАСообщений: 21061  *  Дата создания: 14 августа 2015, 04:12  *  Автор: EvilSpider
Rem
20 июля 2022, 19:05
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 Dark Dragon @ 20 июля 2022, 18:07 
А вот в сериях Wizardry и MMыло  так же отыгрыша через диалоги нет

Как это нет? В 8 Визарди можно было общаться с нпс рукописным вводом. Понятное дело, что работало это мегакриво, но многие упоротые варианты прокатывали.
~
Esper
20 июля 2022, 19:17
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 14 лет
Постов: 7191
Огдана
Еще в Wizardy 8 мысли можно было читать если я не ошибаюсь при наличии определенных навыков.
Но даже если вообще убрать сюжетную часть - у тебя 8 персонажей различных классов и ролей, которые приходится отыгрывать в геймплее.
Иными словами почему W8 или ММ РПГ вполне понятно.
Дело не в прокачке, прокачка сама по себе не заставляет тебя отыгрывать совершенно разные роли.
Я играю в игры в которые никто не играет. Я смотрю аниме которое никто не смотрит. Я делаю сабы которые никто не читает. Я разговариваю с людьми которых не существует. ~
Lone_Wolf
20 июля 2022, 19:52
Скиталец пустошей
LV8
HP
MP
Стаж: 16 лет
Постов: 1810
 JayD @ 20 июля 2022, 10:25 
Все-таки, отыграв "дать по морде", ты не только билдишь характер Шепарда, но и накапливаешь определенные очки ренегата, а также теряешь очки Парагона! Соответственно, позже в игре, опции требующие очков Парагона, будут недоступны, а это совсем другое развитие сцен.

Да, точно, количество очков ренегата/парарона в конечном счёте открывает или закрывает некоторые пути, сцены, так что если будешь очень часто склонять Шапарда в одну или другую сторону, в конечном итоге это уже может иметь некие нарративные последствия.

 ogdan @ 20 июля 2022, 14:46 
Проблема в том, что это максимально притянутый за уши аргумент, не имеющий вообще никакого отношения к отыгрышу. Отыгрыш - это не то, чем тебе позволяет заниматься игра и не то, как лично ты (внеигровой ты) реагируешь на события, а то, как определенные внутриигровые действия отразятся на твоеи игровом персонаже непосредственно в игре.

Ты как бы и прав, поведение игрока должно отражаться и на игровых событиях и/или на характер персонажа. Тут наверное более важный вопрос, а насколько сильно это должно отражаться? Например, если я в Фоллауте 4 попытаюсь отыгрывать инжинера-строителя, это будет считается за отыгрыш или нет? Ну то есть, игра позволяет строить и менеджить поселения, но прямого влияния на нарратив игры или характер персонажа это почти не несёт. Почти, потому что в концовке за одну из фракций есть опциональный выбор уничтожить другую фракцию, и для этого нужно, чтоб в пяти поселениях была построена артилерия. В остальном, строительство и менеджмент поселений технически как бы и не важны. Однако, если ты построил продуктивные поселения с фермами и водоочистителями, то у тебя всегда там будет запас еды и воды (что как минимум облегчает геймплей в режиме выживания), построил ларьки и магазины, и у тебя в поселениях будет возможность торговать очищеной водой, покупать боеприпасы и другие вещи, например, материалы для дальнейшего строительства или крафтинга пушек/брони. То есть, на геймплей это всё же имеет небольшое опциональное влияние, но можно ли то подобное называть отыгрышем строителя?
Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.
Esper
20 июля 2022, 20:04
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 14 лет
Постов: 7191
Огдана
Как возможность строительства связана с отыгрышем? Это просто игровая механика.
На примере той же днд - отыгрыш значит что ты можешь неправильно отыграть назначенную/выбранную роль, и за это игра будет тебя наказывать.
Как в фаллауте можно неправильно отыгрывать роль строителя?

А то так любую игровую фичу и любое сюжетное разветвление в ролиплей записать можно.

Исправлено: Esper, 20 июля 2022, 20:05
Я играю в игры в которые никто не играет. Я смотрю аниме которое никто не смотрит. Я делаю сабы которые никто не читает. Я разговариваю с людьми которых не существует. ~
Lone_Wolf
20 июля 2022, 20:36
Скиталец пустошей
LV8
HP
MP
Стаж: 16 лет
Постов: 1810
 Esper @ 20 июля 2022, 19:04 
Как возможность строительства связана с отыгрышем? Это просто игровая механика.
На примере той же днд - отыгрыш значит что ты можешь неправильно отыграть назначенную/выбранную роль, и за это игра будет тебя наказывать.
Как в фаллауте можно неправильно отыгрывать роль строителя?

А то так любую игровую фичу и любое сюжетное разветвление в ролиплей записать можно.

Так это на примере именно DND, но игры за последние несколько десятков лет настолько вышли из рамок DND, что уже опираться на сугубо те правила и основы вряд ли стоит. Ну и как минимум в Фоллауте 4 есть лайтовые наказания за отыгрыш строителя. Например, для того, чтоб полноценно строить, нужны перки, и если ты отыгрываешь строителя, тебе придётся пожертвовать несколькими очками перков. Некоторые строительные перки переплетаются и с другими геймплейными элементами, но есть и пару перков которые влияют только на строительство.
Другое, а обязательно ли всегда/везде должно быть прямое наказание для отыгрыша? Например, в том же Фоллауте 4 ты можешь отыгрывать робототехника, и если тамошнее строительство ещё можно ставить под вопрос в плане отыгрыша, то вот уже отыгрыш робототехника там довольно выразительный, и напрямую отражается через геймплей. Игрок может взламывать роботов, может строить роботов сам, причём роботов абсолютно разного рода, от маленьких летающих стелс-ботов, до массивных машин-убийц, и брать их в напарники. Сам факт возможности строить роботов тебя тоже особо не наказывает, ну кроме того, что можно пожертвовать очками перков. Но в конечном итоге, разве это не отыгрыш, когда ты буквально всю игру можешь пробегать слабеньким персонажем-тинкером, а основную работу в нагибании врагов за тебя будет делать твоя машина-убийца?

Исправлено: Lone_Wolf, 20 июля 2022, 20:36
Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.
ogdan
20 июля 2022, 20:58
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16855
ogdan
ogdan
 Lone_Wolf @ 20 июля 2022, 11:52 
Например, если я в Фоллауте 4 попытаюсь отыгрывать инжинера-строителя, это будет считается за отыгрыш или нет?

На мой взгляд нет.
В моем понимании отыгрыш должен каким-то образом быть встроен в игровую вселенную, влиять на нее. То есть, если ты отстроишь форт и через какое-то время по всей Новой Англии пройдет слушок (через реплики дженерик НПЦ, например, или еще как-то) о новом Джоне-овцетрахеградостроителе с какими-то последующими ивентами, то да, это можно назвать отыгрышем. А так это просто побочка. Это как рыбалочка в автомате или в фф12, например. Вряд ли это можно назвать "отыгрыш рыбака" лол.

Исправлено: ogdan, 20 июля 2022, 21:01
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Esper
20 июля 2022, 21:19
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 14 лет
Постов: 7191
Огдана
 Lone_Wolf @ 21 июля 2022, 00:36 
Другое, а обязательно ли всегда/везде должно быть прямое наказание для отыгрыша?

Думаю нет, однако - если игра никак не наказывает тебя за неправильный отыгрыш роли - хочешь отыгрывай, хочешь - не отыгрывай, то такой себе ролиплей выходит?

Партийные РПГ в этом плане сильно выигрывают в ролиплее, потому что там у тебя отряд, и чаще всего  механики заточены на разные роли в отряде.

Вообще вот взять абстрактный шутер - и вначале игры ты можешь купить одно оружие.
Ты либо берешь автомат - и играешь агрессивным автоматчиком на средней дистанции. Либо снайперку, и играешь через стелс и дальнюю дистанцию. Все остальное - чистый шутан.
Вот казалось бы, есть целых 2 роли, которые даже заставляют тебя действовать определенным образом, но РПГ от этого игра не станет.
Возникает вопрос а что надо сделать чтобы такой шутан с двумя ролями превратился в РПГ?
Я играю в игры в которые никто не играет. Я смотрю аниме которое никто не смотрит. Я делаю сабы которые никто не читает. Я разговариваю с людьми которых не существует. ~
Dark Dragon
20 июля 2022, 21:37
WTF???
LV8
HP
MP
Стаж: 15 лет
Постов: 1245
MaximusCg
MaximusCg
всякое разное, новое и старое...
 Rem @ 20 июля 2022, 19:05 
Как это нет? В 8 Визарди можно было общаться с нпс рукописным вводом. Понятное дело, что работало это мегакриво, но многие упоротые варианты прокатывали.

А толку? Последствия то где? Отыгрыш через диалоги подразумевает возможность решать судьбы.Как в Фоллаут Нью Вегас, например взорвать гулей летящих на луну, перенаправить электричество с Гелиоса в нужные районы, убедить Великих Ханов покинуть Мохаве и т.п.А в ММ и W такого я не видал.

Исправлено: Dark Dragon, 20 июля 2022, 21:39
Dark Dragon
20 июля 2022, 21:42
WTF???
LV8
HP
MP
Стаж: 15 лет
Постов: 1245
MaximusCg
MaximusCg
всякое разное, новое и старое...
 ogdan @ 20 июля 2022, 20:58 
В моем понимании отыгрыш должен каким-то образом быть встроен в игровую вселенную, влиять на нее.

This.

От того что в Скайриме ты задумал отыгрывать меркантильного вора, ты таковым не станешь ибо нет рычагов для отыгрыша.Как был ты Довакином так Довакином и остался. Меркантильный Геральт или добрый Геральт Геральтом и останется. А Шепард дающий в морду журналистке или спасающий Королеву Рахни всё равно останется Шепардом. Эти игры, Скайрим, Ведьмак, МЭ я люблю, но они ближе к ЖРПГ чем к КРПГ, имхо. Какие то выборы есть, но они мелкие, не глобальные.

Исправлено: Dark Dragon, 20 июля 2022, 21:46
Lone_Wolf
20 июля 2022, 22:01
Скиталец пустошей
LV8
HP
MP
Стаж: 16 лет
Постов: 1810
 ogdan @ 20 июля 2022, 19:58 
В моем понимании отыгрыш должен каким-то образом быть встроен в игровую вселенную, влиять на нее. То есть, если ты отстроишь форт и через какое-то время по всей Новой Англии пройдет слушок (через реплики дженерик НПЦ, например, или еще как-то) о новом Джоне-овцетрахеградостроителе с какими-то последующими ивентами, то да, это можно назвать отыгрышем.

А в Фоллауте 4 есть подобное, особенно, если игрок ведёт строительство, став генералом фракции Минитменов. Ведущий на радио рассказывает, что Минитмены вернули себе Замок, и появилось новое поселение в Сэнкчуари-Хиллс. К напарнику-минитмену Престону Гарви регулярно подбигают дженерик-NPC и хвалят его за хорошую работу по восстановлению Содружества (непонятно, правда, почему они хвалят только сайдкика, а не главного героя, который это всё и замутил). В некоторых квестовых/сюжетных диалогах NPC упоминают о том факте, что игрок имеет свою землю, востанавливает Содружество, и является лидером Минитменов. Ну то есть, нельзя сказать, что вот ты строишь-строишь, превращаешь дикую пустошь в землю обетованную, но остальной мир и NPC на это никогда никак не реагируют. Конечно, в целом, подобная реакция слабенько подана.
Но главное, в поселениях, которых начинает бурлить жизнь, начинают появлятся радиант-квесты. То есть, процедурно генерируемые активности, и чаще всего это конечно барахло по типу "нам стали угрожать рейдеры, сходи разберись", но есть и реально прикольные квестики, например, когда возвращаешься в своё поселение, а там неписи заподозрили, что один из них синт-инфильтратор, хотят совершить над ним самосуд, и игрок может вмешаться, допросить того синта (со спич-чеками), а потом решить его судьбу, сказав остальным чтоб отстали от него, или, всё же, отдать его на растерзание.

 Esper @ 20 июля 2022, 20:19 
Партийные РПГ в этом плане сильно выигрывают в ролиплее, потому что там у тебя отряд, и чаще всего  механики заточены на разные роли в отряде.

И в тоже время в партийных западных РПГ из-за партийности сильно обезличивается главный герой (если таковой там вообще есть), а сам отыгрыш отряда сводится не столько к полноценному отыгрышу и билдингу характера героя/героев, сколько к менеджменту отряда, по типу, как создать наиболее эффективную пати.

 Esper @ 20 июля 2022, 20:19 
Вот казалось бы, есть целых 2 роли, которые даже заставляют тебя действовать определенным образом, но РПГ от этого игра не станет.

Этого недостаточно, да, но если в игре есть другие элементы кроме основного геймплейного выбора между коммандо и снайпером, то РПГ там начинает появлятся. А иначе мы можем вернуться к Ведьмаку, и из-за того, что c геймплейной точки зрения ролеплей там только классом ведьмака, а все потенциальные билды крутятся только внутри ограниченных опций из мечник, мечник со знаками, и мечник с алхимией, то получается, что большой свободой отыгрыша тут и не пахнет, а значит не рпг? Вот только в Ведьмаке есть достаточная нарративная вариативность, и ты именно благодаря ей можешь отыграть разным (ну или, скорее, разноватым) Геральтом и обыграть сюжет игры по разному. Особенно в Кровь и Вино.
Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.
Esper
20 июля 2022, 22:19
LV9
HP
MP
AP
Стаж: 14 лет
Постов: 7191
Огдана
 Lone_Wolf @ 21 июля 2022, 02:01 
И в тоже время в партийных западных РПГ из-за партийности сильно обезличивается главный герой (если таковой там вообще есть), а сам отыгрыш отряда сводится не столько к полноценному отыгрышу и билдингу характера героя/героев, сколько к менеджменту отряда, по типу, как создать наиболее эффективную пати.

Так я и писал выше что жанр РПГ в компьютерных играх в первую очередь связывают с геймплеем, это игровой жанр а не сюжетный.
Так что да, на характер может не влиять вообще никак.
Но вот полноценный отыгрыш может быть и без этого -  тот же упомянутый тобой пати-менеджмент строится вокруг ролей. Распределение экипировки, ресурсов там, расходников, в зависимости от роли. Что лишь усиливает значимость роли и необходимость соответствовать ей.(магу меч уже не дашь, например)

 Lone_Wolf @ 21 июля 2022, 02:01 
Этого недостаточно, да, но если в игре есть другие элементы кроме основного геймплейного выбора между коммандо и снайпером, то РПГ там начинает появлятся.

Но только немного.
Полноценной РПГ в моем понимании оно станет только когда ролиплей будет играть центральную роль, быть основным геймплеем, а не побочным элементом.
А так да, можешь выбрать из двух ролей, и даже нужно их отыгрывать, но основной геймплей все равно будет крутиться вокруг умения стелсить и стрелять.

Собственно говоря, возвращаясь к пати-менеджменту, то, что им приходится заниматься - от этого ролиплей только выигрывает. Ведь ты геймплейное время начинаешь тратить не на условные стрельбу или экшен, а на подбор снаряжения каждому персонажу в соответствии с его ролью. Т.е. геймплейный ролиплей начинает выпирать на передний план.

 Lone_Wolf @ 21 июля 2022, 02:01 
А иначе мы можем вернуться к Ведьмаку, и из-за того, что c геймплейной точки зрения ролеплей там только классом ведьмака, а все потенциальные билды крутятся только внутри ограниченных опций из мечник, мечник со знаками, и мечник с алхимией, то получается, что большой свободой отыгрыша тут и не пахнет, а значит не рпг?

Я, конечно, в Ведьмака не играл - но насколько я знаю его хвалят не за РПГшность и офигенную возможность отыгрывать роли, а за диалоги и сюжет.
Как мне кажется если из Ведьмака выкинуть все РПГ-элементы, то он останется все еще отличной игрой, а если весь сюжет, оставив только геймплей - то уже сомнительно.
Я играю в игры в которые никто не играет. Я смотрю аниме которое никто не смотрит. Я делаю сабы которые никто не читает. Я разговариваю с людьми которых не существует. ~
Dark Dragon
20 июля 2022, 22:30
WTF???
LV8
HP
MP
Стаж: 15 лет
Постов: 1245
MaximusCg
MaximusCg
всякое разное, новое и старое...
 Esper @ 20 июля 2022, 22:19 
Я, конечно, в Ведьмака не играл - но насколько я знаю его хвалят не за РПГшность и офигенную возможность отыгрывать роли, а за диалоги и сюжет.

И за огромное количество отборного мата, похабного юмора и сисек!

Исправлено: Dark Dragon, 20 июля 2022, 22:32
Lone_Wolf
20 июля 2022, 22:56
Скиталец пустошей
LV8
HP
MP
Стаж: 16 лет
Постов: 1810
 Esper @ 20 июля 2022, 21:19 
Я, конечно, в Ведьмака не играл - но насколько я знаю его хвалят не за РПГшность и офигенную возможность отыгрывать роли, а за диалоги и сюжет.
Как мне кажется если из Ведьмака выкинуть все РПГ-элементы, то он останется все еще отличной игрой, а если весь сюжет, оставив только геймплей - то уже сомнительно.

Ведьмака хвалят и за нарративную агентность в том числе. Хотя, конечно, сюжет, диалоги, персонажи, и конечно, сиськи, на его общую культовость повлияли немного больше))

Исправлено: Lone_Wolf, 20 июля 2022, 22:57
Думал меня ждут горячий окорок, холодное пиво, а тут - жопа.
Rem
21 июля 2022, 05:46
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9734
zmaxachz
Изучением нового танца
 Dark Dragon @ 20 июля 2022, 21:37 
А толку? Последствия то где?

Последствия прямо здесь и сейчас.

 Dark Dragon @ 20 июля 2022, 21:37 
Отыгрыш через диалоги подразумевает возможность решать судьбы.

Чёблин? А если ты в таверне бухаешь с дварфом, проваливаешь проверку на общение и начинается мордобой, но на общий сюжет да и вообще картину мира это никак не влияет, то это уже не отыгрыш?

 Dark Dragon @ 20 июля 2022, 21:37 
Как в Фоллаут Нью Вегас, например взорвать гулей летящих на луну, перенаправить электричество с Гелиоса в нужные районы, убедить Великих Ханов покинуть Мохаве и т.п.А в ММ и W такого я не видал.

Ну к примеру в ММ7 есть выбор устроить геноцид драконов или разнести замок драконоборцев, зачистить некрополь или кинуть клириков. Вот тебе влияние на картину мира, только это никакой не отыгрыш, а поворотник сюжетных рельс.

 Lone_Wolf @ 20 июля 2022, 22:01 
И в тоже время в партийных западных РПГ из-за партийности сильно обезличивается главный герой (если таковой там вообще есть), а сам отыгрыш отряда сводится не столько к полноценному отыгрышу и билдингу характера героя/героев, сколько к менеджменту отряда, по типу, как создать наиболее эффективную пати.

Да нет. В Невервинтере ГГ пусть и обзличен, зато остальные члены отряда наоборот сильней выделяют, т.к. сюжетно проработаны, в Пиларах пофигу что ты забилдишь, ГГ не обезличивается, потому что у него прописана сюжетная линия.

Исправлено: Rem, 21 июля 2022, 05:50
~
Dangaard
21 июля 2022, 08:02
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9307
xanvier-xanbie
dangaard
 ogdan @ 20 июля 2022, 17:46 
Отыгрыш - это не то, чем тебе позволяет заниматься игра и не то, как лично ты (внеигровой ты) реагируешь на события, а то, как определенные внутриигровые действия отразятся на твоеи игровом персонаже непосредственно в игре.

 ogdan @ 20 июля 2022, 22:58 
В моем понимании отыгрыш должен каким-то образом быть встроен в игровую вселенную, влиять на нее. То есть, если ты отстроишь форт и через какое-то время по всей Новой Англии пройдет слушок (через реплики дженерик НПЦ, например, или еще как-то) о новом Джоне-овцетрахеградостроителе с какими-то последующими ивентами, то да, это можно назвать отыгрышем.

Отыгрыш чего? Роли. Это буквально калька с английского roleplay, и, как видно, достаточно в разговорной речи опускать слово "роль", чтобы оставшемуся в одиночестве слову "отыгрыш" начали придумывать свои определения, уже никак не связанные с ролями: "ну, отыгрыш — это когда игра реагирует на твои действия". Кто отыгрывает роль персонажа? Игра? Мир? Другие персонажи? Да нет же, сам игрок.

То, что ты здесь называешь "отыгрышем" со стороны игры, следовало бы называть как-то иначе — интерактивностью или реактивностью. Почему реактивность мира хороша для отыгрыша роли? Потому что то самое поведение игрока не уходит в песок — он получает реакцию, обратную связь на свой выбор поведенческой модели. И это приятно — одно дело разговаривать со стенкой (применительно к RPG — "отыгрывать" роль у себя в голове, не получая от мира реакции), а другое дело со слушающей аудиторией.
FFF Форум » ОБЩИЙ » СВОБОДНАЯ ТЕМА (2015 Edition)Сообщений: 21061  *  Дата создания: 14 августа 2015, 04:12  *  Автор: EvilSpider
1«134613471348134913501351135213531354»1405ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider