МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«202122232425262728»29ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
LIFESTYLA (RPG)Сообщений: 433  *  Дата создания: 22 января 2007, 19:31  *  Автор: Blood Elf
Risery
01 ноября 2007, 15:43
Trei culori adevarat
LV5
HP
MP
Стаж: 1 год
Постов: 960
в розовых бегемотиков
Законы Паркинсона
Mike_64

Боюсь, здесь будет не любовь к человеку, а любовь к его телу. Или лучше сказать, удовольствие от его тела.

Что такое любовь к телу, я не знаю. Что такое удовольствие от чьего-то там тела - тоже. А вот любовь с полным атрофированием восприятия недостатков, и на основе экстраполяции неизвестных тебе черт человека до желаемых, с последующей подгонкой в случае несовпадений, - мне известно что такое. К сожалению.

Какими они станут (или останутся), зависит от проделанной работы.

Ну вот, опять... Ты попросту повторяешь свою точку зрения, вместо того чтобы попыталться опровергнуть мою... Даю еще раз ссылку на эту статью: Удачной борьбы с собственной биохимией =)

Опровержения чего? Я уже давно понял, что твоё определение не соответствует общепринятому. Поэтому, если ты будешь причислять понос к злу в беседе с другим человеком (который пользуется общепринятым определением), твоё утверждение будет ложным.

Да не причисляю я, сколько раз говорить? Утверждалась с моей стороны схожесть механики строения и действия. По поводу определения - я не вижу, почему бы мое определение не считать правильным, пока его ну хоть кто-нибудь не удосужится опровергнуть.

Разумеется, нет. Это просто наблюдение. Почему? Вероятно, есть что-то общее.

Эту мысль можно и развить. Начнем с того, что все без исключения люди, включая меня и тебя, испытывают смешанные, противоречивые эмоции при созерцании чужого скандала (или не обязательно скандала, - расследования убийства, например). Об этом явлении психики писал еще По. Подобное чувство очень напоминает по виду "вампиризм" эмоций, (честно, я затрудняюсь описать это явление аналитически, могу только дать интуитивные намеки). Т.е., если двое публично цапаются (не физически) - остальные вокруг с возросшим интересом наблюдают. Это рефлекст. Во всяком случае, именно в этом явлении человеческой психики кроется популярность детективов и ужастиков, включая того же По. Про что мы там... ах да, про Высоцкого.. Пожалуй, в его песнях не было той самой "пушистости", которой тебе так недостает у металлических произведений - там была интрига и боль, чего не скажешь о сугубо эмоциональноположительной музыке, с отстриженной отрицательной гранью.

Шаблон подобных металлических песен, которые решили, что три минуты для них - слишком мало...

Подобных металлических песен - исчезающе мало. Это я тебе как металлист говорю.

Три тупые мелодии с тупыми переходами... и один темп.

Ну, знаешь, тогда и тема из балета "Щелкунчик" тоже тупая. Пуууум-пурурурум-пурурум. Бдыжъ-быдыжъ-быдыжъ (2 раза). Повторять до полного просветления. Любую мелодию можно разложить на примитивные составляющие. И любую мелодию, независимо от того, на чем она играется, можно считать "более" или "менее" тупой, но тогда смотря с чем сравнивать :tongue:. И в этом сравнении наиболее популярные ныне рингтоны мобильных телефонов вряд ли обгонят MDB.

"количество градаций силы нажатия" (стремится к бесконечности) * "количество штрихов" (стремится к бесконечности) * "количество октав". В пределе получаем бесконечность * бесконечность = двумерное евклидово пространство. Как ни крути, больше, чем семь.

Ты смотришь изнутри. Отличный подход - но стоит посмотреть извне, и картина изменится радикально. Уж что-что, а классика очень шаблонна и подвержена четким канонам. Да, она детализирована подробнейшим образом, но при этом ставит себе определенные границы, что играть. Для примера - ты был когда-нибудь в гале... ах да, ты же не москвич (я хотела привести в пример конкретную галерею). Неважно. Пусть у нас имеется в наличии художник, который рисует одни только портреты, - на них виден каждый волос и каждая тень, мельчайшие детали одна подробнее другой, и это вообще замечательные портреты, но при этом ни одного пейзажа. Стоит ли отказывать себе в изучении произведений авангардистов, импрессионистов и, в конце концов, просто пейзажистов, только потому, что они менее детальны? Классика, какой бы она навороченной и утонченной не была, подобна специализации только одного из видов художественного материала в искусстве.

Незнание великих произведений прошлого заставляет многие бездарности задуматься о сочинении очередного "хита"

Причинно-следственной связи между неграмотностью и желанием создать хит я не уловила :tongue:
Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.
Mike_64
01 ноября 2007, 17:48
LV7
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 345
 Risery @ 01 ноября 2007, 15:43 
Что такое любовь к телу, я не знаю. Что такое удовольствие от чьего-то там тела - тоже. А вот любовь с полным атрофированием восприятия недостатков, и на основе экстраполяции неизвестных тебе черт человека до желаемых, с последующей подгонкой в случае несовпадений, - мне известно что такое. К сожалению.

Любовь к родителям и любовь к человеку противоположного пола - всё это виды любви. У них много общего. И пересекаются эти виды как раз не в сексе - значит, база любви несколько иная.

 Risery @ 01 ноября 2007, 15:43 
Ну вот, опять... Ты попросту повторяешь свою точку зрения, вместо того чтобы попыталться опровергнуть мою... Даю еще раз ссылку на эту статью: Удачной борьбы с собственной биохимией =)

По поводу того, останутся желания теми же или нет. Неплохая цитата из приведённой тобой статьи:
"И этот биологический "код гнева" передается из поколения в поколение. Зачем? В первобытном обществе такого вопроса и не возникло бы. Только "животная злость" помогала выжить в жесткой конкурентной борьбе. Со временем у людей развились области мозга - его передние отделы, отвечающие за подавление агрессии и контроль таких эмоций, как гнев и ярость."
То есть, у первобытных людей было меньше возможностей давить свой гнев, чем у современных? Очевидно, пытавшиеся подавить, передавали новому поколению некоторые свои успехи в этом деле. Значит, желания изменяются.
Статья в целом соответствует уровню бульварной прессы, пытаясь удовлетворить желания публики ("Не надо заботиться об этих дурацких грехах - это же круто! Сейчас прочитаем..."). Для начала цитата из введения: "Испанский биолог Джон Медина в своей книге "Ген и семь смертных грехов" считает, что сопротивляться грехам бесполезно, потому что в наших проступках ощущаются отголоски животных инстинктов, которые и по сей день живут в человеческом сознании".
Давай проанализируем, что будет, если этим грехам не сопротивляться. Люди будут ленивыми (прощай, прогресс), жирными (количество убийств ради мяса тоже увеличится, не сомневайся), злыми (каждого, кто не нравится, будут хорошо наказывать самостоятельно вплоть до убийства), алчными (количество друзей обязательно сократится, о тебе вряд ли кто будет думать - только о себе, одолжить умирающему сыну почку - никогда!), завистливыми (если у тебя будет что-то получаться лучше, тебя не будут любить), высокомерными (попросту, противно с ними общаться), распутными ("Муж тебе изменил? Это ерунда, мой каждую неделю изменяет, и не стесняется", "Вас изнасиловали? Но это уже законно"). Нравится? Если такая картина тебе тоже не кажется верным развитием человечества, как и мне, значит тот доктор где-то ошибся или журналист неверно преподнёс мысль. В любом случае, нужно найти ошибку.
Про лень. Ошибка в том, что путаются понятия лени как недостатка трудолюбия (основное значение) и как потребности в экономии энергии (это уже совсем другое). "Без лени долго не проживёшь" - это справедливо для тех, у кого, грубо говоря, не хватает мозгов. Когда голова на плечах функционирует нормально (и есть связь с остальными ораганами), можно самому решать, нужен сейчас отдых или нет. Цитата из "Википедии": "Лень, а также другие проявления слабости - трусость, нерешительность, несдержанность и т.д., являются серьезными дефектами развития личности, их преодоление требует серьезной воспитательной работы, и прежде всего организации самовоспитания".
Про обжорство. Путается обжорство и голод.
Про гнев. "Гнев в генах". Но далее сами сказали, что со временем у человека появились возможности контролировать этот гнев. Значит, подавлять его - тоже стало естественной необходимостью. А если спокойнее относиться ко всему - не нужно будет его прятать, так как его не будет. Для чего нужен гнев? Для подъёма сил? Профессионал отличается от любителя тем, что может добиться нужной силы вне зависимости от настроения. Нужно уметь управлять собой.
Про алчность. Борьба за право собственности - это из первобытного строя, когда друг у друга отбирали. Она ведёт к отсутствию взаимопомощи сегодня.
Про зависть. "Зависть и подобные ей переживания, как правило, не вызывают никаких активных действий". Вот так - и можно успокоиться. А то, что от неё прибавляется число врагов у человека, который ничего плохого не сделал - это так, ерунда...
Про высокомерие. Путают высокомерие и чувство собственного достоинства.
Про похоть. Действительно, что плохого, что тебя изнасиловали? Ведь "как минимум это может доставить удовольствие"...

Контроль нужен, и собственное регулирование заложенного в тебя: уменьшаем вредное, развиваем полезное. Разве это не логично?

 Risery @ 01 ноября 2007, 15:43 
По поводу определения - я не вижу, почему бы мое определение не считать правильным, пока его ну хоть кто-нибудь не удосужится опровергнуть.

Определение - это не теорема, требующая доказательства. Это аксиома, из которых потом выстраивается остальная теория. За начальные определения (аксиомы) можно взять что угодно.

 Risery @ 01 ноября 2007, 15:43 
Эту мысль можно и развить. Начнем с того, что все без исключения люди, включая меня и тебя, испытывают смешанные, противоречивые эмоции при созерцании чужого скандала (или не обязательно скандала, - расследования убийства, например). Об этом явлении психики писал еще По. Подобное чувство очень напоминает по виду "вампиризм" эмоций, (честно, я затрудняюсь описать это явление аналитически, могу только дать интуитивные намеки). Т.е., если двое публично цапаются (не физически) - остальные вокруг с возросшим интересом наблюдают. Это рефлекст. Во всяком случае, именно в этом явлении человеческой психики кроется популярность детективов и ужастиков, включая того же По.

Скандалы вредят человеку, разве нет?

 Risery @ 01 ноября 2007, 15:43 
Пожалуй, в его песнях не было той самой "пушистости", которой тебе так недостает у металлических произведений - там была интрига и боль, чего не скажешь о сугубо эмоциональноположительной музыке, с отстриженной отрицательной гранью.

Стихи до Пастернака не дотягивают (как до Луны), музыка... Музыка? Может, не будем о больном?
По боли у нас специалист - Шостакович, было незаметно по струнному квартету? Но если тебе не нравятся "пушистики", может, дело в ненормальной психике?

 Risery @ 01 ноября 2007, 15:43 
Подобных металлических песен - исчезающе мало. Это я тебе как металлист говорю.

Не знаю, конечно, за весь металл, но я слышал достаточно подобного, чтобы утверждать об отсутствии идей.

 Risery @ 01 ноября 2007, 15:43 
Ну, знаешь, тогда и тема из балета "Щелкунчик" тоже тупая. Пуууум-пурурурум-пурурум. Бдыжъ-быдыжъ-быдыжъ (2 раза). Повторять до полного просветления. Любую мелодию можно разложить на примитивные составляющие. И любую мелодию, независимо от того, на чем она играется, можно считать "более" или "менее" тупой, но тогда смотря с чем сравнивать :tongue:. И в этом сравнении наиболее популярные ныне рингтоны мобильных телефонов вряд ли обгонят MDB.

А ты знаешь, что несколько нот можно сыгать с совершенно разными настроениями? В общем, классика всегда отличается глубоким смыслом в любом количестве нот. Дело не в количестве нот, а в том, что в них заложено. Вышеприведённую песню можно исполнить только так же тупо, как она и была исполнена в записи - она на то и рассчитана.

 Risery @ 01 ноября 2007, 15:43 
Пусть у нас имеется в наличии художник, который рисует одни только портреты, - на них виден каждый волос и каждая тень, мельчайшие детали одна подробнее другой, и это вообще замечательные портреты, но при этом ни одного пейзажа. Стоит ли отказывать себе в изучении произведений авангардистов, импрессионистов и, в конце концов, просто пейзажистов, только потому, что они менее детальны? Классика, какой бы она навороченной и утонченной не была, подобна специализации только одного из видов художественного материала в искусстве.

Я, кажется, уже говорил о том, что классическая музыка разнообразнее всех новых направлений вместе взятых. Допустим, что до зарождения металла не было в академической музыке ни импрессионизма, ни авангарда, ни пейзажа. Но это противоречит реальным фактам. Всего более чем достаточно, нужно только знакомиться. Не было только порнографии, навоза в рамочке и других подобных "шедевров". С развитием шоу-бизнеса появилось и это... в новоявленных направлениях. Пипл хавает, ему дали "разнообразие". Мне такое "разнообразие" не нужно.
Далее, что касается сопоставления произведений металла с классикой. Я серьёзно буду рассматривать эти произведения только тогда, когда мне предоставят несколько (хоть одного) композиторов, чьё творчество представляет не меньший интерес, чем творчество великих композиторов прошлого. Как ты понимаешь, для этого нужно сочинять не только песенки (и не только группой).

 Risery @ 01 ноября 2007, 15:43 
Причинно-следственной связи между неграмотностью и желанием создать хит я не уловила

Когда не знаешь, что до тебя создали тонны произведений лучше (намного, намного-намного лучше), не стыдно делать жвачку.

Исправлено: Mike_64, 01 ноября 2007, 17:58
Risery
01 ноября 2007, 20:44
Trei culori adevarat
LV5
HP
MP
Стаж: 1 год
Постов: 960
в розовых бегемотиков
Законы Паркинсона
Mike_64

Любовь к родителям и любовь к человеку противоположного пола - всё это виды любви.

... с совершенно разным происхождением.

По поводу того, останутся желания теми же или нет.[.............]

Издрасьте! Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему - прости, но тут по-другому не скажешь. Для чего я пятую страницу тут распинаюсь о сути смертных грехов - неужели только чтоб в очередной раз получить вопрос "куда лошадь запрягать"?
*Ох господи, неужели "нашим бледнолицым братьям" обязательно надо наступить на грабли чтоб понять их устройство?* Еще раз - Смертные грехи - это желания, а НЕ поступки! Я уж не знаю, куда и как проще объяснить - ну вот преццтавь, сидишь ты в своей любимой консерватории и тебе на самом патетическом (но при этом тихом месте) захотелось чихнуть. Ты можешь таки и чихнуть, да так что вся аудитория подскочит со стульев; можешь высморкаться так, что аж дирижер офигеет; а можешь тихо терпеть, крепиться и чесать переносицу. Это все - поступки, твой личный выбор, который желательно контролировать (и то не всегда получится, но хотя бы пытаться надо!). А желание чихнуть - не поступок! Это - рефлекс! Обусловленный строением твоего организма! более того - иногда необходимый! просто срабатывание в данный конкретный момент ни к месту и ни ко времени. И вот только не надо говорить, что надо стремиться прожить всю жизнь, чтоб не чесалось в носу! Пусть себе чешется, достаточно соблюдать правила хорошего тона, чтоб все было нормально. Хотя - от эксцессов никто не застрахован. Все это в полной мере относится и к греху.

Давай проанализируем, что будет, если этим грехам не сопротивляться. Люди будут ленивыми (прощай, прогресс),...

Ты будешь смеяться, это не так. Глобально ничего не изменится :no:

Контроль нужен, и собственное регулирование заложенного в тебя: уменьшаем вредное, развиваем полезное. Разве это не логично?

Да! Вот только чешется в носу у всех одинаково! А вот кто как развил привычку преодолевать рефлекс чиха, кто как себя позиционирует в плане культурного общения, невзирая на постоянно заложенный нос, - тот таких успехов и добьется в плане соотношения вредного и полезного.

Определение - это не теорема, требующая доказательства. Это аксиома, из которых потом выстраивается остальная теория. За начальные определения (аксиомы) можно взять что угодно.

...и встретить возражения, что это определение несостоятельно, не очень удачно. Я пока таких возражений не встретила. Во всяком случае, подкрепленных аргументами.

Скандалы вредят человеку, разве нет?

Речь шла именно о смаковании чужих скандалов.

Стихи до Пастернака не дотягивают (как до Луны)

И много музыки написано на стихи Пастернака? Это другой жанр. Все равно что сравнить леопарда и парусную лодку.

музыка... Музыка? Может, не будем о больном?

Вполне соответствует настроению. Может, ему флейтой следовало себе подыгрывать?

Но если тебе не нравятся "пушистики", может, дело в ненормальной психике?

Нравятся мне пушистики. Но не только они. Я не оцениваю с позиций "а, так ты не пушистик??? не-е-е-е-е, тебя я тогда слушать не буду", - а подхожу индивидуально :tongue:.

А ты знаешь, что несколько нот можно сыгать с совершенно разными настроениями? В общем, классика всегда отличается глубоким смыслом в любом количестве нот. Дело не в количестве нот, а в том, что в них заложено.

Совершенно верно. Но это (о чудо!), относится вообще к любому стилю музыки :yes:.

Вышеприведённую песню можно исполнить только так же тупо, как она и была исполнена в записи - она на то и рассчитана.

А вот тут ты противоречишь своей же предыдущей фразе. Мелодия не рассчитана - она как буквы, из которых можно собирать слова, а слова потом произносить любыми голосами, любыми интонациями - необязательно совпадающими с авторскими.

Я, кажется, уже говорил о том, что классическая музыка разнообразнее всех новых направлений вместе взятых.

Даже если так, классическая музыка не охватывает всех возможностей красивых импровизаций. В ней нет гроулинга, скриминга, приглушенного вокала... в ней нет "силовых" рифов... в ней нет многообразия непредсказуемых, экстравагантных комбинаций; в ней нет, в конце концов, ни батальных, ни народных тем... А это все очень красивые вещи. По-моему, наш спор все больше начинает напоминать словесно-логическую баталию, красивее волк или ягненок - причем я не утверждаю, что волк красивее, я за многообразие видов и ценю эстетику и грацию их обоих. Ты же настаиваеь, будто ягненок - верх совершенствоа, а волк - слюнокапельная серая гадость :tongue:

Когда не знаешь, что до тебя создали тонны произведений лучше (намного, намного-намного лучше), не стыдно делать жвачку.

Дык если бы! Наоборот, шедевры часто вдохновляют на "поделки" отсебятины,  да и писать стихи в каком-то там нежном возрасте наличие Гете еще никому не мешало..
Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.
Mike_64
01 ноября 2007, 22:03
LV7
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 345
 Risery @ 01 ноября 2007, 20:44 
... с совершенно разным происхождением.

Тебе точно известно происхождение любви?  :wow:

 Risery @ 01 ноября 2007, 20:44 
Смертные грехи - это желания, а НЕ поступки!

Я в курсе. :smile:

 Risery @ 01 ноября 2007, 20:44 
А желание чихнуть - не поступок! Это - рефлекс! Обусловленный строением твоего организма! более того - иногда необходимый! просто срабатывание в данный конкретный момент ни к месту и ни ко времени. И вот только не надо говорить, что надо стремиться прожить всю жизнь, чтоб не чесалось в носу! Пусть себе чешется, достаточно соблюдать правила хорошего тона, чтоб все было нормально. Хотя - от эксцессов никто не застрахован. Все это в полной мере относится и к греху.

Аналогии, аналогии, аналогии... Я тоже могу построить аналогию вроде той, что "человек, засунувший руку в твой карман, но не взявший ещё кошелёк, невиновен, так как он ещё не совершил кражи".

 Risery @ 01 ноября 2007, 20:44 
Ты будешь смеяться, это не так. Глобально ничего не изменится :no:

Действительно, одна опустошённая планета по масштабам вселенной - сущая мелочь.

 Risery @ 01 ноября 2007, 20:44 
...и встретить возражения, что это определение несостоятельно, не очень удачно. Я пока таких возражений не встретила. Во всяком случае, подкрепленных аргументами.

Возражение есть только по поводу того, что оно заметно отличается от общепринятого. Если под одним и тем же словом понимать разные вещи, можно до такого договориться....

 Risery @ 01 ноября 2007, 20:44 
Речь шла именно о смаковании чужих скандалов.

Как вариант, о сопереживании. И о том, чтобы рыться в чужом грязном белье.

 Risery @ 01 ноября 2007, 20:44 
И много музыки написано на стихи Пастернака? Это другой жанр. Все равно что сравнить леопарда и парусную лодку.

А что, с Пушкиным надо сравнивать? "Куда, куда Вы удалились..." убьёт наповал вообще практически любую современную песню.

 Risery @ 01 ноября 2007, 20:44 
Вполне соответствует настроению. Может, ему флейтой следовало себе подыгрывать?

Следовало бы выйти из детсада и писать иногда непримитивную музыку (не в три аккорда). Ах, да. Стихи не позволяют...

 Risery @ 01 ноября 2007, 20:44 
Нравятся мне пушистики. Но не только они. Я не оцениваю с позиций "а, так ты не пушистик??? не-е-е-е-е, тебя я тогда слушать не буду", - а подхожу индивидуально

Я, вроде, показывал и "непушистиков", однако твой стереотип не изменился...

 Risery @ 01 ноября 2007, 20:44 
А вот тут ты противоречишь своей же предыдущей фразе. Мелодия не рассчитана - она как буквы, из которых можно собирать слова, а слова потом произносить любыми голосами, любыми интонациями - необязательно совпадающими с авторскими.

Мысль была о том, что в данном конкретном случае из... навоза конфетка не выйдет.

 Risery @ 01 ноября 2007, 20:44 
Даже если так, классическая музыка не охватывает всех возможностей красивых импровизаций. В ней нет гроулинга, скриминга, приглушенного вокала... в ней нет "силовых" рифов... в ней нет многообразия непредсказуемых, экстравагантных комбинаций; в ней нет, в конце концов, ни батальных, ни народных тем...

Про отсутствие порнографии я уже упоминал. А вот народных тем - больше, чем ты можешь себе представить. И что за батальные темы? Саундтреки нужны, что ли? Как насчёт "Александра Невского" Прокофьева? Джон Уильямс нервно курит в сторонке.

 Risery @ 01 ноября 2007, 20:44 
По-моему, наш спор все больше начинает напоминать словесно-логическую баталию, красивее волк или ягненок - причем я не утверждаю, что волк красивее, я за многообразие видов и ценю эстетику и грацию их обоих. Ты же настаиваеь, будто ягненок - верх совершенствоа, а волк - слюнокапельная серая гадость

По-моему, больше похоже на стремление ребёнка провозгласить весь мир прекрасным для оправдания своего любимого валяния в навозе.

 Risery @ 01 ноября 2007, 20:44 
Дык если бы! Наоборот, шедевры часто вдохновляют на "поделки" отсебятины,  да и писать стихи в каком-то там нежном возрасте наличие Гете еще никому не мешало..

Когда автор такой "поделки" знает о настоящих шедеврах, он хотя бы не будет считать свою "поделку" приличным произведением.

Исправлено: Mike_64, 01 ноября 2007, 22:05
Risery
02 ноября 2007, 02:53
Trei culori adevarat
LV5
HP
MP
Стаж: 1 год
Постов: 960
в розовых бегемотиков
Законы Паркинсона
Mike_64

Тебе точно известно происхождение любви?

Нет, но у меня есть гипотеза, не противоречащая наблюдениям. В двух словах, я бы назвала влюбленность "положительной проверкой на совпадение какой-то (неизвестно какой именно) комбинации генов". В народе это назыется словом "нравиться".
Кстати, мы там с одним персонажем в одной теме копья ломали по поводу (не?)существования безответной любви - теперь я, поразмыслив над этим, кажется, догадываюсь, в чем была причина разногласий. Дело в том, что у меня возникла существования идея двух разных вариантов реакции на чужой генотип, простите за аллегорию. Возможно совпадение некоей комбинации (своеобразный сигнал - "это свой"), внезапно поступающий в мозг без ведома сознания. Кстати, в пользу этой идеи говорят многочисленные свидетельства, типа: "где-то когда-то его/ее уже видел", "этот персонаж мне снился", "я знал/а этого персонажа давно откуда-то, когда познакомились только что", "он/а похож/а на моих предков (!)". Да, ну и, разумеется,  совпадение будет взаимным (иначе оно было бы не совпадением).
Ну, а второй вариант, в существовании в природе которого меня упорно пытался убедить Торус, - возможно, реакция на "комбинацию", по мнению видовой политики, очень желательную для собственной структуры генов, но саму там напрочь отсутствующую (кстати, потому, скорее всего, и желательную). Вот такой штуке уже совсем необязательно быть взаимной.
Так вот, это все было маленькое лирическое отступление, а возвращаясь к нашим баранам - наряду с проверкой "на гены" проверка на пол и возраст оппонента происходит безусловно. Ни за что не поверю, что тебе может даже просто понравиться парень, как бы идеально его душевные качества и генотип с твоими не коррелировали.

Аналогии, аналогии, аналогии... Я тоже могу построить аналогию вроде той, что "человек, засунувший руку в твой карман, но не взявший ещё кошелёк, невиновен, так как он ещё не совершил кражи".

Отличная аналогия, кстати! Страдающий клептоманией человек и правда может засунуть руку в карман, и (предположим, что ему не дали тут же по рукам) еще до совершения кражи удержаться, в стиле "ой, чего это я" - и выдернуть руку обратно. Или (клептомания - страшная вещь :wink:!), в порыве засовывать руку в карман и поглаживать там кошелек, но, изо всех сил удерживаясь, не красть. Бывает и такое :yes:.

Действительно, одна опустошённая планета по масштабам вселенной - сущая мелочь.

Я обосную свою точку зрения. Дело в том, что в Библии сформулирован "плод познания добра и зла"- существовавший задолго до заповедей, задолго до конституций и законов. Что же это такое интересное подразумевалось? - а это эстетическое невосприятие зла. Т.е., в случае вседозволенности ты, я думаю, морды бить не пойдешь - тебя и сейчас от этого удерживает не запрет "это грех", не мораль, не осознание, что тебя быстро повяжут, а(!) - то, что тебе этого не надо. Кому надо - бьет морды и сейчас, кстати. Перестань люди внезапно контролировать грехи - замечаться это будет только в отдельных (к счастью, редких) случаях - когда эстетика бессильна противостоять искушению, и человека от пакости удерживают только сознательность и мораль. Кстати, далеко не всегда такое противостояние заканчивается победой человека (по аналогии, это все равно что пытаться сдерживать чих бесконечно - все равно ведь прорвет :dunno:) Для моментов "успешного сознательного противостояния" все изменилось бы, но по закону малых и больших чисел, на общем благоденствии, (если это можно так назвать!), человечества, - оно бы вряд ли заметно отразилось.
Пример - ты нечаянно замахиваешься на своего ребенка, но тебя удержит от удара любовь, а вовсе не самоконтроль, не свод правил и не осознание, что бить ребенка есть нарушение тб. С чужим ребенком - аналогично, - тебя остановит просто его невинный вид.

Возражение есть только по поводу того, что оно заметно отличается от общепринятого.

Оно просто обобщает общепринятое.

Как вариант, о сопереживании. И о том, чтобы рыться в чужом грязном белье.

Это третье :yes:.

А что, с Пушкиным надо сравнивать? "Куда, куда Вы удалились..." убьёт наповал вообще практически любую современную песню.

Ой ли?! Где была тема про шансон :dunno:? О чорд, она убита, ну да ладно, копипаст рулит. По твоему, оно это, например сразит наповал?

Следовало бы выйти из детсада и писать иногда непримитивную музыку (не в три аккорда)

Ой, да ладно, я играла Высоцкого на гитаре. Не три там аккорда, а обычно шесть. Учитывая, что пяти-шести как правило хватает для любой вещи на акустике, независимо от репертуара (а вот три - невозможно, все же, ни для одной),  - это вполне нормально.

Ах, да. Стихи не позволяют...

Конечно же, "сердце красавицы склонно к измене.... ...но я типа всегда успеваю раньше", - позволяет переложить себя на сколь угодно шедевральную музыку :lol: :tongue:

Я, вроде, показывал и "непушистиков", однако твой стереотип не изменился...

Стереотип? ну уж нет.., я тут доказываю тебе, что и зеленый и черный цвета каждый по-своему красивы - меня можно упрекать в чем угодно, кроме стереотипов на этом этапе :tongue:

Мысль была о том, что в данном конкретном случае из... навоза конфетка не выйдет.

Ты делаешь утверждение, аналогичное тому, что буквы (я дико извиняюсь) "ж", "о", "п", и "а" - непригодны для составления из них пристойных слов :lol:

И что за батальные темы?

Имитация мочилова битвы с полноценным звуковым сопровождением в классике (в ее современном виде) невозможна.

По-моему, больше похоже на стремление ребёнка провозгласить весь мир прекрасным для оправдания своего любимого валяния в навозе.

Отличная аналогия! Остается только убедить меня, что в мире есть хоть один ребенок, любящий эту светлую и чистую процедуру :laugh:

Когда автор такой "поделки" знает о настоящих шедеврах, он хотя бы не будет считать свою "поделку" приличным произведением.

Твоими бы устами - да пить горячительные жидкости! Обычно все происходит наоборот. Автооценка - сложная вещь, и автор сам нередко бывает совершенно слеп в плане убогости своего произведения, невзирая на наличие шедевров-на-тему. Причем, чем тупей и примитивней автор, тем хуже он преставляет, какую же муть на самом деле выдал. Это профессионалы как раз  вечно собой недовольны, постоянно что-то правят, переделывают, сжигают в печке, в конце концов...
Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.
Mike_64
02 ноября 2007, 10:51
LV7
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 345
 Risery @ 02 ноября 2007, 02:53 
я бы назвала влюбленность "положительной проверкой на совпадение какой-то (неизвестно какой именно) комбинации генов". В народе это назыется словом "нравиться".
...
наряду с проверкой "на гены" проверка на пол и возраст оппонента происходит безусловно.

Я указывал на то, что "нравиться" присутствует во всех видах любви, а "проверка на пол и возраст оппонента" - особенность любви к противоположному полу.
Если эту "особенность" тоже относить к базе, то всё равно в этой же базе будет присутствовать "нравиться" - то, что присутствует и в других видах любви. Таким образом, получается, что "нравиться" - это база всех видов любви.

Отличная аналогия, кстати! Страдающий клептоманией человек и правда может засунуть руку в карман, и (предположим, что ему не дали тут же по рукам) еще до совершения кражи удержаться, в стиле "ой, чего это я" - и выдернуть руку обратно. Или (клептомания - страшная вещь :wink:!), в порыве засовывать руку в карман и поглаживать там кошелек, но, изо всех сил удерживаясь, не красть. Бывает и такое

Картина несколько изменится, если человеку тут же дадут по рукам и подадут на него иск в суд.

Т.е., в случае вседозволенности ты, я думаю, морды бить не пойдешь - тебя и сейчас от этого удерживает не запрет "это грех", не мораль, не осознание, что тебя быстро повяжут, а(!) - то, что тебе этого не надо. Кому надо - бьет морды и сейчас, кстати.

Воспитать человека можно по-разному. Можно делать горилл, которые будут "начищать морды" каждому встречному. О чём это мы?.. Да, о воспитании желаний. Когда тебе хорошо объяснят (может, даже с помощью ремня), почему не стоит засовывать пальцы в розетку, количество таких желаний у тебя резко уменьшится (в лучшем случае - до нуля). И отсутствие такого желания для тебя тоже может стать естественным.

Пример - ты нечаянно замахиваешься на своего ребенка, но тебя удержит от удара любовь, а вовсе не самоконтроль, не свод правил и не осознание, что бить ребенка есть нарушение тб. С чужим ребенком - аналогично, - тебя остановит просто его невинный вид.

А если вид виновный? Значит, нужно обязательно замахиваться и бить?

Оно просто обобщает общепринятое.

И от этого становится принципиально иным.

Это третье

Скандалы отрицательно влияют на психику, это факт.

По твоему, оно это, например сразит наповал?

Да. Но речь изначально шла о Высоцком.

Ой, да ладно, я играла Высоцкого на гитаре. Не три там аккорда, а обычно шесть. Учитывая, что пяти-шести как правило хватает для любой вещи на акустике, независимо от репертуара (а вот три - невозможно, все же, ни для одной),  - это вполне нормально.

Шесть аккордов! Вот это прогресс! Когда в среднестатической песне станет больше десяти, сообщишь мне, хорошо?  :smile:

Конечно же, "сердце красавицы склонно к измене.... ...но я типа всегда успеваю раньше", - позволяет переложить себя на сколь угодно шедевральную музыку

Такая искажённая цитата точно не позволяет.

я тут доказываю тебе, что и зеленый и черный цвета каждый по-своему красивы - меня можно упрекать в чем угодно, кроме стереотипов на этом этапе

Цвета лучше со звуками сравнивать. В такой аналогии я упрекаю тебя в плохом использовании этих звуков (цветов) - только и всего.

Ты делаешь утверждение, аналогичное тому, что буквы (я дико извиняюсь) "ж", "о", "п", и "а" - непригодны для составления из них пристойных слов

С такими аналогиями можно дойти до маразма.

Имитация мочилова битвы с полноценным звуковым сопровождением в классике (в ее современном виде) невозможна.

А это что?
Прокофьев - Ледовое побоище (из фильма "Александр Невский")

Отличная аналогия! Остается только убедить меня, что в мире есть хоть один ребенок, любящий эту светлую и чистую процедуру

Редкий вид! Но неужели ты будешь отрицать возможность воспитания ребёнка таким образом, чтобы ему это нравилось? Тебя же воспитали на металле (вряд ли в раннем детстве тебе бы это нравилось).

Твоими бы устами - да пить горячительные жидкости! Обычно все происходит наоборот. Автооценка - сложная вещь, и автор сам нередко бывает совершенно слеп в плане убогости своего произведения, невзирая на наличие шедевров-на-тему. Причем, чем тупей и примитивней автор, тем хуже он преставляет, какую же муть на самом деле выдал. Это профессионалы как раз  вечно собой недовольны, постоянно что-то правят, переделывают, сжигают в печке, в конце концов...

Чем тупей и примитивней автор, тем меньше он понимает величие лучших произведений прошлого. Так что противоречия нет.

Джузеппе Верди однажды сказал:
Когда мне было восемнадцать лет, я считал себя великим и говорил:
"Я".
Когда мне исполнилось двадцать пять лет, я стал говорить:
"Я и Моцарт".
Когда мне стукнуло сорок, я говорил:
"Моцарт и я".
Теперь же я говорю:
"Моцарт".

Исправлено: Mike_64, 02 ноября 2007, 11:20
Risery
04 ноября 2007, 01:20
Trei culori adevarat
LV5
HP
MP
Стаж: 1 год
Постов: 960
в розовых бегемотиков
Законы Паркинсона
Mike_64,

Я указывал на то, что "нравиться" присутствует во всех видах любви,... ...это база всех видов любви.

Нет же. Посмотри внимательно на суть мою гипотезы.. "Нравиться" - следствие политики вида объединять похожие либо непохожие гены. С человеком, с которым ты не будешь воспроизводить потомство - оно тебе ни к чему.
Родители тоже не обязаны нравиться, ты их любишь их из совершенно других соображений.

Воспитать человека можно по-разному. Можно делать горилл, которые будут "начищать морды" каждому встречному.

Нельзя. У тебя не получится таких горилл. Единственное, чего ты сможешь худо-бедно добиться - заставлять их нападать на первого встречного вынужденно, из-под палки. Стоит их предоставить самим себе - они начнут вести себя куда более пассивно.

О чём это мы?.. Да, о воспитании желаний. ...И отсутствие такого желания для тебя тоже может стать естественным.

Желание нельзя воспитать. Доказано коммунистами в 30-е прошлого века. А пример с розеткой это вырабатывание рефлекса, всего-навсего. На людях это работает только в детском возрасте, и то слабо.


А если вид виновный? Значит, нужно обязательно замахиваться и бить?

А если вид "виновный", - это тем более тебя остановит :yes:. Ударить ребенка для тебя противоестетсвенно, - и именно это прежде всего обеспечит ему неприкосновенность - лучше, чем все законы.
Кстати, отсюда можно снова вернуться к вегетарианству - нынешняя беда рогатого скота именно в том, что в сознании большинства людей кусок мясо не ассоциируется с тем, как он добывался. Тут требуется вмешательство сознания и логики, чтобы не совершать зла - рефлекторная этика не срабатывает. На примере того, как меня пытались порвать на тряпки в этой теме чуть раньше - ты можешь отлично судить о том, насколько "эффективно" (в кавычках, разумеется), сознательное добро против рефлекторного. Я уверена, что ни один человек на этом форуме не в состоянии зарезать ребенка (а подавляющее большинство - и козленка, типа такого, который у меня а аватаре), - рефлекторная этика aka "познание добра и зла" не допустит. Как только же дело касается "сознательного контроля над грехами, эмоциями и желаниями", за который ты так ратуешь  - эффекта имеем пшик :yes:. Меня, разумеется, это тоже в высшей степени касается (веганство - это всего-навсего мысленный контроль посредством памяти, а так - я могу, теоретически, преспокойно сжевать кусок торта и не скривиться при этом от отвращения). Потому я и придерживаюсь точки зрения естественного характера у процесса контроля над собой.

И от этого становится принципиально иным.

Ну, оно, возможно, аналитичней общепринятого, но не противоречит ему вроде кагг...

Скандалы отрицательно влияют на психику, это факт.

Ага, и поэтому журнал "Скандалы недели" разойдется в 10000 раз большим тиражом, чем если его же назвать "Интересные наблюдения за некоторыми явлениями в психологии" :laugh:

Да. Но речь изначально шла о Высоцком.

Отлично! Итак, маленький экскурс в поэзию.. (еще раз напоминаю, что сравнивать Пушкина с Высоцким считаю неуместным, все равно что сравнивать лыжи и граммафон, но раз уж пошла такая пьянка...)
- Пушкин, текст арии полностью
- Высоцкий №1
- Высоцкий №2
- Высоцкий №3
(общеизвестного Высоцкого тут не привожу по причине общеизвестности - ваши ставки, господа?)

Шесть аккордов! Вот это прогресс! Когда в среднестатической песне станет больше десяти, сообщишь мне, хорошо?

Их всего-то десяти не наберется... :dunno: Раз уж ты пианист, вот и ответь для сравнения, сколько аккордов у пианино?

Такая искажённая цитата точно не позволяет.

Чтоб не быть голословной, опять-таки, нам что, составит труд найти полный текст?
Попытка подвести теоретическую базу в качестве обоснования под  собственное непристойное поведение
Я не спорю, что этот текст может считаться гениальным и достойным наикрутейшего муз. сопровождения, но тогда уж (все ведь в сравнении познается!) Бладторнчегоффский "Nightshadow" следует признать мощнейшим и широчайшим полетом человеческой мысли, "I breathe clouds beneath my window; I see rockets in the sky; I feel satellites in limbo; I breathe oxygen up high" - образцом блестящей импровизации, а "а я все летала, но я так и знала, что мечты мечтала....", - не хватающим звезды с небес, но вполне пристойным опусом :tongue:

Цвета лучше со звуками сравнивать. В такой аналогии я упрекаю тебя в плохом использовании этих звуков (цветов) - только и всего.

Да, просто для тебя слово "плохо" определяется буквально как синоним "безрадостно".

А это что? Прокофьев - Ледовое побоище (из фильма "Александр Невский")

Отличная вещь! Но в любой классической вещи даже такого содержания нет и быть не может сильнейших выразительных средств, доступных для металла. Например, таких:
Bloodthorn -  Sounds Of Death (~1 Мб)
Mythological Cold Towers - Glorious Traces of the Fall of Tahuantinsuyu (~1 Мб)
Adorned Brood - Asgard (~ 850 кб)

Редкий вид! Но неужели ты будешь отрицать возможность воспитания ребёнка таким образом, чтобы ему это нравилось? Тебя же воспитали на металле (вряд ли в раннем детстве тебе бы это нравилось).

Да, отрицаю. Если ребенок с головой, конечно :yes:. Мне самой аж стало интересно, кагг это меня воспитали на металле? Неужели как в Ералаше "Рок-Урок" с Нагибиным? (ты извини, там 5.5 метров, но если этого шедевра не видел, его стоит посмотреть :lol:)

Чем тупей и примитивней автор, тем меньше он понимает величие лучших произведений прошлого. Так что противоречия нет.

Логического противоречия в твоих этих суждениях нет - но есть, увы, несовпадение с реальной жизнью...

Джузеппе Верди однажды сказал:
Когда мне было восемнадцать лет, я считал...
...Теперь же я говорю: "Моцарт".

Молодец. Я его уважаю.
Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.
Mike_64
04 ноября 2007, 13:57
LV7
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 345
 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
Нет же. Посмотри внимательно на суть мою гипотезы.. "Нравиться" - следствие политики вида объединять похожие либо непохожие гены. С человеком, с которым ты не будешь воспроизводить потомство - оно тебе ни к чему.
Родители тоже не обязаны нравиться, ты их любишь их из совершенно других соображений.

Возможно, я неверно понимаю, какой смысл ты вкладываешь в "нравиться" и в "политику вида объединять похожие либо непохожие гены". Но в любом случае ты исходишь из истинности своей гипотезы для нахождения противоречия в моей точке зрения.

 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
Нельзя. У тебя не получится таких горилл. Единственное, чего ты сможешь худо-бедно добиться - заставлять их нападать на первого встречного вынужденно, из-под палки. Стоит их предоставить самим себе - они начнут вести себя куда более пассивно.

Тут мы уже по уши вторгаемся в психологию, в которой ни я, ни ты (как мне кажется) не имеем серьёзных познаний...
Ладно, вкратце о воспитании агрессии. Показываем горилле пример (не очень приятный): две гориллы хотят есть, потом одна из них внезапно начинает бить другую, убивает, и сжирает её. Горилла сыта, довольна. Горилла-зритель видит такое несколько раз. Когда она оказывается в такой же голодной ситуации, ей ничего не остаётся, кроме как повторить увиденное. Так тоже повторяется несколько раз. Потом в качестве "еды" предлагают другие виды живых существ (вплоть до человека), и это повторяем до автоматизма. Для разнообразия показываем, что у избитой жертвы можно брать ценные предметы. Далее, показываем горилле различные виды ударов и укусов, которые она не знает на примере эффективного и красивого боя другой гориллы-профессионала. В конце концов, она должна заинтересоваться и стать бойцом-профессионалом. Лет через пять такая горилла должна по собственному желанию нападать на слабых встречных.

 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
Желание нельзя воспитать. Доказано коммунистами в 30-е прошлого века. А пример с розеткой это вырабатывание рефлекса, всего-навсего. На людях это работает только в детском возрасте, и то слабо.

Желание курить - не воспитывается? Ребёнок видит, как "крутые пацаны" курят, и ему тоже хочется быть таким же "крутым". А потом он внезапно осознаёт, что ему очень хочется в данный момент закурить. Это не желание?
Желание трудиться тоже не воспитывается? Или, может быть, желание читать книги?

 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
А если вид "виновный", - это тем более тебя остановит :yes:. Ударить ребенка для тебя противоестетсвенно, - и именно это прежде всего обеспечит ему неприкосновенность - лучше, чем все законы.

Откуда тебе знать, что для меня противоестественно?  :biggrin:

 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
Отличная вещь!

...которая доказывает ложность твоего утверждения о невозможности имитировать битву выразительными средствами классики.

 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
Но в любой классической вещи даже такого содержания нет и быть не может сильнейших выразительных средств, доступных для металла. Например, таких:
Bloodthorn -  Sounds Of Death (~1 Мб)
Mythological Cold Towers - Glorious Traces of the Fall of Tahuantinsuyu (~1 Мб)
Adorned Brood - Asgard (~ 850 кб)

Здесь ты уже ставишь классике минус за то, что металл к ней не относится. На самом деле в искусстве всё заменимо: битву можно изобразить совершенно различными музыкальными средствами. Разница между Прокофьевым и твоими примерами в том, что у первого битва больше походит на битву homo sapiens, а у приведённых металлистов - на битву горилл неразумных.
Кстати, убери немузыкальные крики из первых двух примеров из этой тройки - и от битвы останется лишь трудноразличимая тень. Это так, к слову о музыке...

 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
Кстати, отсюда можно снова вернуться к вегетарианству - нынешняя беда рогатого скота именно в том, что в сознании большинства людей кусок мясо не ассоциируется с тем, как он добывался. Тут требуется вмешательство сознания и логики, чтобы не совершать зла - рефлекторная этика не срабатывает
...
Потому я и придерживаюсь точки зрения естественного характера у процесса контроля над собой.

Не совсем понял мысль: сначала утверждаешь, что контролировать себя сознательно нужно, а потом пользу сознательного контроля оцениваешь как "пшик". Кстати, если уж мы снова о вегетарианстве, то не могу не спросить: у тебя есть желание кушать мясо?

 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
Ну, оно, возможно, аналитичней общепринятого, но не противоречит ему вроде кагг...

Противоречит именно тем, что включает в себя больше.

 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
Ага, и поэтому журнал "Скандалы недели" разойдется в 10000 раз большим тиражом, чем если его же назвать "Интересные наблюдения за некоторыми явлениями в психологии"

Не поэтому.

 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
Отлично! Итак, маленький экскурс в поэзию.. (еще раз напоминаю, что сравнивать Пушкина с Высоцким считаю неуместным, все равно что сравнивать лыжи и граммафон, но раз уж пошла такая пьянка...)

Действительно, сравнение неуместно. Я только СПРАШИВАЛ, с кем МОЖНО, по твоему мнению, сравнивать. В общем, я вёл к тому, что ты и показала примерами: творчество Высоцкого интересно читателям газет, творчество Пушкина - любителям поэзии.

 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
Их всего-то десяти не наберется... :dunno: Раз уж ты пианист, вот и ответь для сравнения, сколько аккордов у пианино?

"Элементы комбинаторики.
...
Задача 26. Сколько аккордов можно взять на 10 клавишах рояля, если каждый аккорд содержит от 3 до 10 звуков?"

 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
Я не спорю, что этот текст может считаться гениальным и достойным наикрутейшего муз. сопровождения, но тогда уж...

Текст не гениальный, конечно, но вполне аккуратно и метко отражает суть, которую должен донести до слушателей артист. Или ты против того, чтобы такой смысл вообще доносить до публики? Вообще, должен заметить, тебя больше интересуют тексты, чем музыка. В опере главнее - музыка.

 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
Да, просто для тебя слово "плохо" определяется буквально как синоним "безрадостно".

Слово "плохо" для меня в плане искусства - это пошло, примитивно, неуместно.

 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
Логического противоречия в твоих этих суждениях нет - но есть, увы, несовпадение с реальной жизнью...

Например?

 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
Да, отрицаю. Если ребенок с головой, конечно :yes:.

Вот и нашли потенциального претендента. :smile:

 Risery @ 04 ноября 2007, 01:20 
Мне самой аж стало интересно, кагг это меня воспитали на металле? Неужели как в Ералаше "Рок-Урок" с Нагибиным?

Я вряд ли смогу ответить на этот вопрос.

Исправлено: Mike_64, 04 ноября 2007, 13:58
Risery
05 ноября 2007, 20:36
Trei culori adevarat
LV5
HP
MP
Стаж: 1 год
Постов: 960
в розовых бегемотиков
Законы Паркинсона
Mike_64

Но в любом случае ты исходишь из истинности своей гипотезы для нахождения противоречия в моей точке зрения.

Но ведь другой-то нет! Если у тебя есть возражения или альтернативы к самой гипотезе - высказывай...

Тут мы уже по уши вторгаемся в психологию, в которой ни я, ни ты (как мне кажется) не имеем серьёзных познаний...

Ну, необязательно быть профи, чтобы понимать некоторые вещи, доказанные общей историей :wink:

Ладно, вкратце о воспитании агрессии. Показываем горилле пример (не очень приятный): две гориллы хотят есть, потом одна из них внезапно начинает бить другую, убивает, и сжирает её.... ...по собственному желанию нападать на слабых встречных.

Горилла - милое травоядное животное, вряд ли способное на наслаждение пожиранием ближней своей. И потом, если взять все же ребенка, ты ему такими своими "примерами" привьешь скорей отвращение. Единственный способ, чтоб оно оказалось действенным - если родители ребенка на глазах у него постоянно будут пожирать своих ближних, то и у него эта привычка, скорее всего, сформируется, независимо ни от чего прочего. Родительский пример - это такая вещь, которую потом не вышибить никаким воспитанием.

Желание курить - не воспитывается? Ребёнок видит, как "крутые пацаны" курят, и ему тоже хочется быть таким же "крутым". А потом он внезапно осознаёт, что ему очень хочется в данный момент закурить. Это не желание?

Это желание, но оно в приведенном примере не воспитывается. Никому не надо нарочно приучать ребенка к курению, а если б надо было, скорей всего, достигался бы обратный результат (наркодиллеров как полных мразей исключим из рассмотрения).

Желание трудиться тоже не воспитывается? Или, может быть, желание читать книги?

Нет. Оно формируется естественным, ненавязчивым образом - у ребенка, все страсти и предрасположенности которого сводятся к футбольному мячу, такового успешно не воспитать, а ребенка, и так книгами увлеченного, - труднее скорей оторвать от них.

Откуда тебе знать, что для меня противоестественно?  

Ну, я подразумевала не тебя лично, а среднестатистического культурного взрослого человека с нормальной психикой.

Здесь ты уже ставишь классике минус за то, что металл к ней не относится. На самом деле в искусстве всё заменимо: битву можно изобразить совершенно различными музыкальными средствами.

Нет, я вообще не ставлю классике минус, а только отмечаю, то что она обладает далеко не всеми средствами. Да, обладает. Да, интересными,- но не всеми. Если бы классика могла, оставаясь классикой, включить в себя более сильные приемы - можно было бы рассуждать о ее монополии; но ее нынешний диапазон не столь широк.

Разница между Прокофьевым и твоими примерами в том, что у первого битва больше походит на битву homo sapiens, а у приведённых металлистов - на битву горилл неразумных.

Ты мне напомил тему о возмущенном побитом дубиной шпажисте из "Войны и мира" :smile:. Как ты думаешь, наверное драчка гомо сапиенсов проходит культурно? Дай-ка прикинуть? вначале войска встречаются, обмениваются приветствиями и взаимными извинениями, на случай чего - им ведь предстоит друг друга искромсать в пух и прах :yes:. Полководцы пожимают друг другу руки, как современные шахматисты; дуют фанфары, - это типа сигнал, чтоб не было фальшстарта; потом все воины попарно встречаются, раскланиваются, приподнимают друг перед другом шляпы и начинают изящно фехтовать - один на один, максимум пара на пару, но ни в коем случае ни двое на одного, это же нечестно! :biggrin:. Количество уколов засчитывается по современным правилам фехтования - после трех соперник считается выбывшим, даже если еще он свеж и полон сил. Все как в аптеке, одним словом :lol:. И только неразумные гориллы смешиваются в кучи во взаимной мясорубке, неосмотрительно пускают кровь своим собратьям самыми неизящными и незрелищными способами, и вообще позволяют себе даже такие непотребства, как убийства на поле боя :tongue:.

Кстати, убери немузыкальные крики из первых двух примеров из этой тройки - и от битвы останется лишь трудноразличимая тень. Это так, к слову о музыке...

(*мстительно*) - А если у "Ледового побоища" убрать фоновые голоса, то ничего не изменится, ибо погоды не делают - шо с ними, шо без них :tongue:

Не совсем понял мысль: сначала утверждаешь, что контролировать себя сознательно нужно, а потом пользу сознательного контроля оцениваешь как "пшик".

Ну конечно же, нужно! Действенность (а вовсе не пользу, кстати!) я расцениваю за пшик для всего человечества - а для одного человека, т.е. самого владеющего самоконтролем - от этого может зависить очень многое. Прежде всего, - для него самого. Просто в хаос все не опрокинется, как ты говорил - для убийства нужны мотивации, независимо от того, запретно оно или нет.
Пример такого, казалось бы, противоречия (хотя на самом деле противоречия нет) - возможность людей летать (на параплане). Приносит ли это пользу человечеству? Абсолютно никакой. Приносит ли это пользу парапланеристу и окружающим его людям? Да, огромную. Что будет, если завтра пропадут парапланы? - да ничего. В хаос точно никто не погрузится - а несчастными станут разве что несколько парапланеристов, да и те со временем найдут себя, скорее всего, в сопредельных областях.

Кстати, если уж мы снова о вегетарианстве, то не могу не спросить: у тебя есть желание кушать мясо?

Нету, ты угадал. Лишнее доказательство природной травоядности, кстати.

Противоречит именно тем, что включает в себя больше.

Есественное следствие обобщения.

Я только СПРАШИВАЛ, с кем МОЖНО, по твоему мнению, сравнивать. В общем, я вёл к тому, что ты и показала примерами: творчество Высоцкого интересно читателям газет, творчество Пушкина - любителям поэзии.

Если любители поэзии - это те кто прется от "приди сюда скорей мой друг, скорей приди я твой супруг" только благодаря авторитарному подходу к поэтическим произведениям, то это сомнительная категория ценителей, тебе не кажется? А примерами я хотела показать только то, что считать Пушкина элитарней Высоцкого - сомнительной правдивости стереотип.
...Кого можно сравнить с Пушкиным? Лермонтова, Жуковского, Тютчева и Фета, я так думаю. Только не надо просить современников в студию - сейчас поменялся и язык и стиль слишком сильно, сейчас точно так же писать просто не будут.

Сколько аккордов можно взять на 10 клавишах рояля, если каждый аккорд содержит от 3 до 10 звуков?

Речь не об этом. У гитары тоже длинный гриф, можно брать аккорды на каком хочешь ладу, настраивать ее в какой хочешь тональности и вообще. Я спрашивала, сколько есть устойчивых комбинаций пальцев? (а уж переставлять их по пианину ты волен как душа пожелает...)

Текст не гениальный, конечно, но вполне аккуратно и метко отражает суть, которую должен донести до слушателей артист. Или ты против того, чтобы такой смысл вообще доносить до публики? Вообще, должен заметить, тебя больше интересуют тексты, чем музыка. В опере главнее - музыка.

Ну, я считаю, что тут, как и в случае с шевелюрой, важно все... А по поводу текста, просто почему, если в классике поется что-нибудь пошлое и примитивное (пусть даже очень уместное), - то это извинительно? Только потому, что это классика? Нельзя ли оценивать вещи индивидуально, а не по стилям?

Например?

Например... Образец сайта "я и моя собака, на который никто кроме меня и моей собаки ходить не будет" уже вышел из популярности, но пусть, к примеру, Вася Пупкин (и таких, увы, немало) посмотрел крутое амв, пусть будет - Alex-а небезызвестного, проникся (алексовскими вещами вообще очень даже многие проникаются), сказал - "Я тоже так хочу!" (а вот это он зря), и наклепал аццкое творение Vampire Hunter D - Linking Park. Самое любопытное в этом примере - это полная слепота В.П. относительно правильной оценки собственного творения, достаточно посмотреть амвш-ки на ютубе (эх жалко, тебе траффик не позволяет) - там полно таких улетов, с комментариями вроде "я конечно не Алекс, но тоже старался" - таких, что у Алекса волосы бы стали дыбом при виде, смею за него предположить...

Я вряд ли смогу ответить на этот вопрос.

Ну хотя бы я могу. Уж конечно, никто меня на металле не воспитал (интересно, кагг???). Сама раскапывала. А "Рок-урок" с Нагиевым (я, канеш, оговорилась насчет "Нагибина", вот, меня тут поправляют) - жесточайшая и невозможнейшая инверсия. Мы тоже в школе в квн такую делали - изображали развязных, вызывающе себя ведущих родителей, и их скромных и культурных детей. Прикольная инверсия, но не реализуемая :wink:
Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.
Mike_64
06 ноября 2007, 10:49
LV7
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 345
 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
Но ведь другой-то нет! Если у тебя есть возражения или альтернативы к самой гипотезе - высказывай...

Я уже упоминал о том, что возможно неверно понимаю твои мысли в гипотезе, хотя бы поэтому дикутировать на данную тему - несколько непродуктивно. А вообще, доказательство, основанное на гипотезе - не доказательство.

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
Горилла - милое травоядное животное, вряд ли способное на наслаждение пожиранием ближней своей. И потом, если взять все же ребенка, ты ему такими своими "примерами" привьешь скорей отвращение. Единственный способ, чтоб оно оказалось действенным - если родители ребенка на глазах у него постоянно будут пожирать своих ближних, то и у него эта привычка, скорее всего, сформируется, независимо ни от чего прочего. Родительский пример - это такая вещь, которую потом не вышибить никаким воспитанием.

Вот и нашли всех устраивающий вариант воспитания желаний - на родительском примере.

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
Это желание, но оно в приведенном примере не воспитывается. Никому не надо нарочно приучать ребенка к курению, а если б надо было, скорей всего, достигался бы обратный результат (наркодиллеров как полных мразей исключим из рассмотрения).

Самовоспитание тоже входит в понятие воспитания.

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
Нет. Оно формируется естественным, ненавязчивым образом - у ребенка, все страсти и предрасположенности которого сводятся к футбольному мячу, такового успешно не воспитать, а ребенка, и так книгами увлеченного, - труднее скорей оторвать от них.

Главное, чему учат в школе, - трудолюбие. У тебя всё сложилось иначе?  :smile:

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
Ну, я подразумевала не тебя лично, а среднестатистического культурного взрослого человека с нормальной психикой.

Я как раз таким себя и считаю. :smile:

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
Нет, я вообще не ставлю классике минус, а только отмечаю, то что она обладает далеко не всеми средствами. Да, обладает. Да, интересными,- но не всеми. Если бы классика могла, оставаясь классикой, включить в себя более сильные приемы - можно было бы рассуждать о ее монополии; но ее нынешний диапазон не столь широк.

Уж кто бы говорил, тут и там показывая практически единственное "выразительное" средство металла. :smile: Какие средства в академической музыке отсутствуют, я уже отмечал: совесть у приличных авторов ещё работает. Насколько мне известно, электронные инструменты в современной академической музыке используются, но как именно - не знаю. Могу только с уверенностью сказать, что не так, как в металле.

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
Ты мне напомил тему о возмущенном побитом дубиной шпажисте из "Войны и мира"

У людей в "Ледовом побоище" есть высокие человеческие идеалы, ради которых они идут в бой. В металлических треках я услышал только "Убить! Порвать!".

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
(*мстительно*) - А если у "Ледового побоища" убрать фоновые голоса, то ничего не изменится, ибо погоды не делают - шо с ними, шо без них

Хорошее замечание, только нужно уточнить: не "ничего не изменится", а "кардинально не изменится". Это называется качеством. Очень действенный способ для разбора произведения: убираем один элемент - и смотрим, что осталось. К оставшимся элементам внимание будет приковано значительно сильнее - сразу становится понятно, чей король голый.

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
Ну конечно же, нужно! Действенность (а вовсе не пользу, кстати!) я расцениваю за пшик для всего человечества - а для одного человека, т.е. самого владеющего самоконтролем - от этого может зависить очень многое. Прежде всего, - для него самого. Просто в хаос все не опрокинется, как ты говорил - для убийства нужны мотивации, независимо от того, запретно оно или нет.

Давайте дружно есть мясо - всё равно ничего не изменится.

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
Нету, ты угадал. Лишнее доказательство природной травоядности, кстати.

А теперь вопрос посложнее: тебе когда-нибудь в жизни хотелось есть мясо? На всякий случай задам аналогичный вопрос про молочные продукты: хочется ли сейчас и хотелось ли когда-нибудь раньше?

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
Есественное следствие обобщения.

Которое и вносит подмену понятий.

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
Если любители поэзии - это те кто прется от "приди сюда скорей мой друг, скорей приди я твой супруг" только благодаря авторитарному подходу к поэтическим произведениям, то это сомнительная категория ценителей, тебе не кажется?

Есть у меня знакомый металлист, и ты своими тезисами всё больше начинаешь напоминать его. В общем, тебе осталось только назвать классических композиторов бесчувственными роботами для полноты картины. :smile:
Прутся - дебилы. Авторитарный подход - это миф, я сам в состоянии отличить хорошее от плохого.

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
А примерами я хотела показать только то, что считать Пушкина элитарней Высоцкого - сомнительной правдивости стереотип.

Не научили тебя в школе любить поэзию. Впрочем, я не знаю никого, кого бы научили этому в школе. :smile:
Стихи Высоцкого я могу назвать стихами. Поэзией - никогда.

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
...Кого можно сравнить с Пушкиным? Лермонтова, Жуковского, Тютчева и Фета, я так думаю. Только не надо просить современников в студию - сейчас поменялся и язык и стиль слишком сильно, сейчас точно так же писать просто не будут.

Для этого я и предлагал Пастернака... Но поезд уже ушёл.

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
Я спрашивала, сколько есть устойчивых комбинаций пальцев?

30 с лишним комбинаций пальцев
Только не нужно теперь утверждать, что я показал все возможные.

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
А по поводу текста, просто почему, если в классике поется что-нибудь пошлое и примитивное (пусть даже очень уместное), - то это извинительно?

Времена меняются. То, что вчера было пошлым, сегодня - нормально. Платье с частично открытой спиной уже не относят к пошлому.
Однако ор под скрежет металла считается приличным выразительным средством пока только у металлистов и рокеров.

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
Вася Пупкин (и таких, увы, немало) посмотрел крутое амв, пусть будет - Alex-а небезызвестного, проникся (алексовскими вещами вообще очень даже многие проникаются), сказал - "Я тоже так хочу!" (а вот это он зря), и наклепал аццкое творение Vampire Hunter D - Linking Park. Самое любопытное в этом примере - это полная слепота В.П. относительно правильной оценки собственного творения, достаточно посмотреть амвш-ки на ютубе (эх жалко, тебе траффик не позволяет) - там полно таких улетов, с комментариями вроде "я конечно не Алекс, но тоже старался" - таких, что у Алекса волосы бы стали дыбом при виде, смею за него предположить...

Никогда не любил AMV, и никакого Alex'а не знаю. Давай лучше пример про музыку.

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
Уж конечно, никто меня на металле не воспитал (интересно, кагг???). Сама раскапывала.

Самовоспитание.

 Risery @ 05 ноября 2007, 20:36 
(я, канеш, оговорилась насчет "Нагибина", вот, меня тут поправляют)

(Я на всякий случай не стал указывать на данный факт - вдруг это какой-то прикол, который мне неизвестен.  :smile: )
Risery
06 ноября 2007, 19:43
Trei culori adevarat
LV5
HP
MP
Стаж: 1 год
Постов: 960
в розовых бегемотиков
Законы Паркинсона
Mike_64

А вообще, доказательство, основанное на гипотезе - не доказательство.

Нет, это предположение с допущениями, конечно же, а не доказательство...

Вот и нашли всех устраивающий вариант воспитания желаний - на родительском примере.

Единственный и уникальный, я бы сказала! Другого не изобретено! И потом, это ближе к воспитанию привычек, чем к воспитанию желаний.

Самовоспитание тоже входит в понятие воспитания.

Вопрос скорее терминологический... Очень трудно различить грань между т.н. самовоспитанием и просто естественным поведением индивидуума. Я даже сомневаюсь, есть ли эта грань вообще :dunno:

Главное, чему учат в школе, - трудолюбие. У тебя всё сложилось иначе?

Впервые об этом слышу! Я не говорю, что мне известна достойная альтернатива современной педагогической системе, но то, что принудительное нахождение в классе в попытках, чаще всего тщетных, переварить постоянным потоком преподаваемые знания, без права на особые действия и движения, в течение 7-8 часов, - мало способствует воспитанию трудолюбия, считала общеизвестной истиной. Знаний-то оно прибавляет, а вот воспитания трудолюбия... Мне кажется, что единственный способ воспитать трудолюбивого персонажа (опять-таки, доступный только родителям), - это с раннего детства систематически предоставлять его самому себе (ну и на себе, естественно, показывать, чтоб он знал, что в таких случаях полагается делать).

Уж кто бы говорил, тут и там показывая практически единственное "выразительное" средство металла.

Почему "единственное"?

Какие средства в академической музыке отсутствуют, я уже отмечал: совесть у приличных авторов ещё работает. Насколько мне известно, электронные инструменты в современной академической музыке используются, но как именно - не знаю.

Дело не в том, что себе позволяют и чего не позволяют, а в том, где граница :yes:. У классики есть своя граница, ограниченность. Да, есть многие непозволительные вещи, но это одна сторона, а невозможность прыгнуть выше своей головы - совсем другая. Это подобно футболисту. Он ни за что не оденет на матч по футболу одни плавки (это непозволительно, да и ни к чему ему). И еще он ни за что не  будет плавать и нырять по футбольному полю (а вот это уже невозможно!).

У людей в "Ледовом побоище" есть высокие человеческие идеалы, ради которых они идут в бой. В металлических треках я услышал только "Убить! Порвать!".

В "Ледовом побоище", стало быть, собираются убить и порвать ради высокий человеческих идеалов :lol:? Так или иначе, я восхищена тем, насколько же внимательно и с интересом ты слушал war сэмплы, коль скоро услышал в них обрывки фраз, которых там ни на йоту не было :wink:.

Хорошее замечание, только нужно уточнить: не "ничего не изменится", а "кардинально не изменится". Это называется качеством. Очень действенный способ для разбора произведения: убираем один элемент - и смотрим, что осталось.

От перестановки мест слагаемых сумма не меняется! Если мы что-то убрали, и кардинально ничего не изменилось, значит, оно несущественно. Если поменять местами "слагаемые" и убрать это все кроме этого "что-то" - будем иметь почти ничего в итоге. Простая арифметика.

Давайте дружно есть мясо - всё равно ничего не изменится.

Несмотря на приводимое мною явление встроенного "познания добра и зла", у людей наличествует потрясающе развитая адаптация к зверствам. Примеры я уже приводила ранее - бои гладиаторов, публичные казни и пытки, повешенные, раскачивающиеся на средневековых улицах - все это мы восприняли бы с ужасом, появись оно сейчас. Однако, древние люди относились к тем вещам спокойно - благодаря толерантности, привитой с детства (фактически теми же родителями, кстати!). Аналогичная адаптация сейчас имеет место быть в отношение животных. Это как "прививка от познания добра и зла". Зло перестает распознаваться как зло и воспринимается стереотипно как обыденность. Однако стоит подобного рода адаптации ослабнуть - и реакция на "зло" у следующих поколений уже будет естественной.
Именно так, потому запретами или лекциями о мире во всем мире ничего не решить! Общества защиты животных имхо идут по более правильному пути - они пытаются ослабить именно эту адаптацию к зверствам, раскрыть людям глаза, а вовсе не насадить принудительное вегетарианство повсеместно...

А теперь вопрос посложнее: тебе когда-нибудь в жизни хотелось есть мясо? На всякий случай задам аналогичный вопрос про молочные продукты: хочется ли сейчас и хотелось ли когда-нибудь раньше?

Нет. Только когда голодная, но тогда все равно что поесть - лишь бы поесть. Молока попить иногда хочется, но это ненавязчивое желание.

Которое и вносит подмену понятий.

Не вносит :no: Все как в аптеке!

В общем, тебе осталось только назвать классических композиторов бесчувственными роботами для полноты картины.

Никогда в жизни :no:. Но если кто-нибудь подсунет мне гадость, а потом разоблачающим голосом сообщит, что это Чайковский, то я не изменю о "гадости" своего "гадостного" мнения :tongue:

Прутся - дебилы. Авторитарный подход - это миф, я сам в состоянии отличить хорошее от плохого.

Ну, насчет дебилов ты зря - получать удовольствие от искусства это нормально и естественно. А если авторитарный подход не миф, то ты, как подлинный поклонник, непременно должен знать примеры плохой и неудачной классики... ну хотя бы худшей чем среднестатистическая :yes: .. пусть даже только с твоей точки зрения.
Впрочем, мы говорили о Пушкине. У Пушкина масса плохих стихов. И масса еще худших, но те, я думаю, в сборники не вошли. В рамках одного произведения тоже неизбежны сдвиги -  утверждать, что в "Евгении Онегине" каждая строчка - непревзойденный перл - и есть самый что ни на есть авторитарный подход. Впрочем, пример "Куда куда вы удалились" это уже нагляднейшим образом проиллюстрировал.

Не научили тебя в школе любить поэзию. Впрочем, я не знаю никого, кого бы научили этому в школе.

Это ты говоришь человеку, занявшему поощрительное (т.е. как бы 4, после третьего) место на республиканской олимпиаде по литературе.... угадай за что?.... нипочем не угадаешь.... за чтение наизусть Пушкина :lol:! Впрочем, оценивающие сделали мне замечание, что читала я отвратительно. Но они остались очень довольны моими комментариями к прочитанному.

Стихи Высоцкого я могу назвать стихами. Поэзией - никогда.

Пусть так. Они нерафинированы, но это, видимо, не главное достоинство любых, каких бы там ни было, стихов.

Для этого я и предлагал Пастернака... Но поезд уже ушёл.

По аналогии с транстпортными средствами, сравнивать Пушкина с Пастернаком это примерно как сравнивать верховую лошадь и бронзового кабана из одноименной сказки Андерсена. Т.е., они уже жутко похожи по строению и даже функциональности, но, все же, еще находятся в слишком разных категориях, чтоб можно было судить, кто их них лучше.

30 с лишним комбинаций пальцев

Мне очень стыдно признаваться в своем невежестве, но видео мне, похоже, сказало бы гораздо о большем - а так я слышу от силы 6(+-) комбинаций, которые просто меняют лады :dunno:!

Времена меняются. То, что вчера было пошлым, сегодня - нормально. Платье с частично открытой спиной уже не относят к пошлому.

Я говорила про "пошлость" в поэзии, - которая достигается в силу примитивизма, а не из-за каких-то там пикантных моментов. Например, стихотворение Лермонтова "Царица Тамара" - пошлое, но не потому что там есть некий оттенок, не предназначенный, вообще говоря, для возраста, в котором сейчас Лермонтова изучают, типа "и дикие, странные звуки всю ночь раздавалися там", - как раз оно относительно пристойное, учитывая, что ничего откровеннее этой строки в стихотворении и нет. А пошлое оно потому, что (простите) тупое.

Никогда не любил AMV, и никакого Alex'а не знаю. Давай лучше пример про музыку.

Потому и не любил, потому что Алекса не знаешь =). А пример про музыку... хммм.., ну, мне лень пытаться, например, описать лучше чем Лукьяненко:

"...и я едва не застонала, сообразив, что бардовская песня — непременный атрибут подобных посиделок. Ну что за несчастный инструмент, гитара! Благороднейший инструмент, подлинный король музыки — опущен до жалкой деревяшки с шестью струнами для не имеющих ни слуха, ни голоса!
Но придется терпеть.
Жалко лишь, если такой симпатичный человеческий экземпляр проявит себя очередным безголосым и бесталанным певцом.
Ой, а если он еще будет петь собственные песни?
Это ведь настоящий кошмар, когда автор плохих стихов, выучив три аккорда, решает, что минус на минус непременно даст плюс, и превращается в "автора-исполнителя". Сколько я таких повидала! Как начинают петь — глаза стекленеют, в голосе — нездешняя мужественность и романтизм, остановить их вообще невозможно. Глухари на току, одним словом! А единственная альтернатива — известные песни, перевранные в меру сил. Что-нибудь из Цоя или "Алисы"... ну, или что там нравится нынешней молодежи?
Да что угодно — мне это не понравится!..." - © С. Лукьяненко, "Дневной Дозор"
Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.
Mike_64
06 ноября 2007, 22:31
LV7
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 345
 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
Нет, это предположение с допущениями, конечно же, а не доказательство...

На этом и оставим его.

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
Единственный и уникальный, я бы сказала! Другого не изобретено! И потом, это ближе к воспитанию привычек, чем к воспитанию желаний.

А что ты скажешь про воспитывание желания слушать попсу путём бесконечной прогонки её по ТВ и радио?

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
Вопрос скорее терминологический... Очень трудно различить грань между т.н. самовоспитанием и просто естественным поведением индивидуума. Я даже сомневаюсь, есть ли эта грань вообще

А от чего меняются со временем желания у человека? Я говорю не о стандартных желаниях, присущих определённому возрасту, а об индивидуальных. Допустим, некоторые из них появились за счёт окружающей обстановки (что можно определить как "воспитание желаний индивидуума обществом"). Но всё равно у нормального (с присутствующей силой воли, с собственным более-менее сильным характером) человека будут изменяться желания и за счёт его меняющихся убеждений, мировоззрения.
Пример. В детстве я не любил слушать оперы, они все казались скучными, голоса - очень противными. Сейчас у меня есть желание слушать оперы.

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
Мне кажется, что единственный способ воспитать трудолюбивого персонажа (опять-таки, доступный только родителям), - это с раннего детства систематически предоставлять его самому себе (ну и на себе, естественно, показывать, чтоб он знал, что в таких случаях полагается делать).

По-моему, главное - чтобы была ясная и нужная человеку цель.

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
Почему "единственное"?

Потому что кроме скрежета электрогитары, дикого ора и барабанной долбёжки ничего особенного я не слышал в металле.

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
Дело не в том, что себе позволяют и чего не позволяют, а в том, где граница :yes:. У классики есть своя граница, ограниченность.

Покажи мне этот потолок.

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
Так или иначе, я восхищена тем, насколько же внимательно и с интересом ты слушал war сэмплы, коль скоро услышал в них обрывки фраз, которых там ни на йоту не было

Обрывки - в обрывистой музыке.

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
От перестановки мест слагаемых сумма не меняется! Если мы что-то убрали, и кардинально ничего не изменилось, значит, оно несущественно. Если поменять местами "слагаемые" и убрать это все кроме этого "что-то" - будем иметь почти ничего в итоге. Простая арифметика.

1000000 + 1000000 + 1000000 + 10000 = 30010000. Убрали 10000, осталось 3000000. По твоей логике 10000 - это почти ничего.
10 + 10 + 10 = 30. Убрали 10, получили 20. По твоей логике 10 - будет "уже что-то значительное".
10000 > 10. "Почти ничего" больше, чем "что-то значительное". Logical error.

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
Именно так, потому запретами или лекциями о мире во всем мире ничего не решить! Общества защиты животных имхо идут по более правильному пути - они пытаются ослабить именно эту адаптацию к зверствам, раскрыть людям глаза, а вовсе не насадить принудительное вегетарианство повсеместно...

Так как я не общество защиты животных, мои попытки раскрыть глаза на зависть и лень ни в коем случае нельзя считать правильными.

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
Нет. Только когда голодная, но тогда все равно что поесть - лишь бы поесть. Молока попить иногда хочется, но это ненавязчивое желание.

Может, раньше что-то хотелось сильнее из молочного/мясного?

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
Не вносит

Жираф большой, ему видней (я про себя). :biggrin:

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 

Ну, насчет дебилов ты зря - получать удовольствие от искусства это нормально и естественно.

Получать удовольствие - это несколько иное понятие.

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
А если авторитарный подход не миф, то ты, как подлинный поклонник, непременно должен знать примеры плохой и неудачной классики...

Нужно уточнить. Мне интересна академическая музыка (написанная приличными композиторами). Классика - это как бы лучшее из академической музыки, но вообще - понятие нечёткое. Считает ли большинство людей прослушиваемое мной произведение классикой или нет - меня обычно мало волнует.
Я о том, что не стоит думать, что все до единого произведения Моцарта - классика. Однако у него есть большое количество по-настоящему великих произведений, которые и дают основание считать их автора великим композитором.

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
утверждать, что в "Евгении Онегине" каждая строчка - непревзойденный перл - и есть самый что ни на есть авторитарный подход. Впрочем, пример "Куда куда вы удалились" это уже нагляднейшим образом проиллюстрировал.

Этот пример нагляднейшим образом проиллюстрировал то, что ты не любишь поэзию. Смысла и качества там гораздо больше, чем тебе сейчас кажется. Но я не филолог, чтобы профессионально рассуждать об этом предмете, поэтому просто оставлю тебе возможность перечитать "Онегина"... с выражением.

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
Это ты говоришь человеку, занявшему поощрительное (т.е. как бы 4, после третьего) место на республиканской олимпиаде по литературе.... угадай за что?.... нипочем не угадаешь.... за чтение наизусть Пушкина :lol:! Впрочем, оценивающие сделали мне замечание, что читала я отвратительно. Но они остались очень довольны моими комментариями к прочитанному.

Поощряют в школе не за любовь к поэзии и не за глубокое её понимание, а за то, что ребёнок говорит что-то умное.

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
По аналогии с транстпортными средствами, сравнивать Пушкина с Пастернаком это примерно как

Пастернака я могу поставить где-то недалеко от Пушкина, а Высоцкого... это даже не смешно.

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
Мне очень стыдно признаваться в своем невежестве, но видео мне, похоже, сказало бы гораздо о большем - а так я слышу от силы 6(+-) комбинаций, которые просто меняют лады :dunno:!

Говорил мне внутренний голос: отправь оппонента учить сольфеджио, а то совсем сядет на шею. Вот, не послушал... У тебя есть знакомый человек, который умеет читать ноты?

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
Я говорила про "пошлость" в поэзии, - которая достигается в силу примитивизма

Об этом лучше с литераторами. Только не со школьными учителями.

 Risery @ 06 ноября 2007, 19:43 
А пример про музыку... хммм.., ну, мне лень пытаться, например, описать лучше чем Лукьяненко:

Я, наверное, не уловил, какую мысль в контексте нашей беседы несёт приведённый отрывок из ненавистного мне Лукьяненко?
lazybones
07 ноября 2007, 00:45
LV1
HP
MP
Стаж: 8 месяцев
Постов: 45
Смысла и качества там гораздо больше, чем тебе сейчас кажется.

С чего ты это взял ? Тока потому, что это "Онегин" ?  
Если примитивизм нашли у классика(в стихах Пушкина или опере "Кармен"), то начит человек недогнал.
Ежели тупняк нашли не у классиков(любой из приведённых металл треков) то человек всё догнал и во всём виновато произведение.

Такой подход иллюстрируется фразой

кроме скрежета электрогитары, дикого ора и барабанной долбёжки ничего особенного я не слышал в металле.

И это при том, что там существует уже большое количество приёмов, разного рода вокалов, объединённых автором поста в "дикий ор"  .
Видимо либо не хотел их услышать, либо мало слушали металл.
Впрочем, ни то ни другое неудивительно ибо автор сам говорит, что ему

интересна академическая музыка (написанная приличными композиторами).

На этом фоне заверения о том, что

Авторитарный подход - это миф, я сам в состоянии отличить хорошее от плохого.

Выглядят довольно бледно.

Лично мне такой подход не нравится.
"Платон мне друг, но истина дороже" (с)Аристотель

Итог - видна сложившаяся консервативная позиция  человека, для которого новые вещи, принесённые металлом являются "скрежетом", "диким ором" и даже(о ужас :smile:  ) порнографией, использование которых "приличными авторами", ещё не продавшими совесть диаволу, невозможно.
Это же видно и в поэзии - Пушкин(после предъявления тупняков в "Онегине", было радостно объявлено, что предъявитель просто недогнал ценности этих строк) - Бог поэзии по сравнению с Высоцким.
Между прочим, что касается несравнимости поэзии Высоцкого и Пушкина - многие филологи с вами поспорили бы.

Исправлено: lazybones, 07 ноября 2007, 00:48
Like a flame burning away the darkness.
Life is flesh on bone convulsing above the ground.

Begotten.
Risery
07 ноября 2007, 01:22
Trei culori adevarat
LV5
HP
MP
Стаж: 1 год
Постов: 960
в розовых бегемотиков
Законы Паркинсона
Mike_64

А что ты скажешь про воспитывание желания слушать попсу путём бесконечной прогонки её по ТВ и радио?

Это не воспитание, это экплуатация одной из формы человеческих реакций. Наподобие рекламы - она хорошо запоминается и эксплуатирует человеческую психику, но формой воспитания ее назвать вряд ли можно. Никогда не замечал, что реакция "узнавания" музыки работает в добавляющую ей плюсов сторону? Я затрудняюсь определить происхождение и механизм этого эффекта, но он работает - и им стараются пользоваться.

А от чего меняются со временем желания у человека?... ...Но всё равно у нормального (с присутствующей силой воли, с собственным более-менее сильным характером) человека будут изменяться желания и за счёт его меняющихся убеждений, мировоззрения...

Ты и сам ответил на свой вопрос :wink:. За счет изменения убеждений и мирровозрений - изменяются и желания.

Потому что кроме скрежета электрогитары, дикого ора и барабанной долбёжки ничего особенного я не слышал в металле.

Так можно рассуждать про кого угодно, поверь -). Типа, "ничего кроме пиликанья скрипок, тезрания пианино, и заупокойных голосов"

Покажи мне этот потолок.

Дык я ж уже о нем говорила! в классике как минимум не кричат, не верещат и не рычат :tongue:

Обрывки - в обрывистой музыке.

Музыка там связная, а не обрывистая. Писать обрывистую музыку - настоящее виртуозное и высокое искусство, это как раз привилегия классики, как правило :tongue:

1000000 + 1000000 + 1000000 + 10000 = 30010000. Убрали 10000, осталось 3000000. По твоей логике 10000 - это почти ничего.
10 + 10 + 10 = 30. Убрали 10, получили 20. По твоей логике 10 - будет "уже что-то значительное".
10000 > 10. "Почти ничего" больше, чем "что-то значительное". Logical error.

По моей логике, это будет 0.03% против 30%. И вообще, по моей логике, если мы обсуждаем в численном аналоге богатство звуковой композиции, то даже Димочка Билан будет отличаться от классики максимум в 10-20 раз, не больше. Не говоря уж о металле, который по плотностным и частотным характеристикам может легко обогнать даже самые навороченные классические произведения.

Так как я не общество защиты животных, мои попытки раскрыть глаза на зависть и лень ни в коем случае нельзя считать правильными.

Нет :no:, вовсе не потому, что ты не общество защиты животных, а потому что ты пытаешься раскрыть глаза на зависть и лень, которые естественны; а надо бы - на следующие из них поступки или нелицеприятные моменты.

Может, раньше что-то хотелось сильнее из молочного/мясного?

Ну, что значит "хотелось"? Если передо мной поставить три килограмма конфет (которых я не употребляю из-за молока), то наверняка захочу (моя слабость - конфеты, на самом деле). Однако, если их нет (и в пределах досягаемости тоже), то я могу за них и не вспомнить.

Жираф большой, ему видней (я про себя)

Так вот кто писал всю русскую википедию! :biggrin:

Нужно уточнить. Мне интересна академическая музыка (написанная приличными композиторами). Классика - это как бы лучшее из академической музыки, но вообще - понятие нечёткое. Считает ли большинство людей прослушиваемое мной произведение классикой или нет - меня обычно мало волнует.
Я о том, что не стоит думать, что все до единого произведения Моцарта - классика. Однако у него есть большое количество по-настоящему великих произведений, которые и дают основание считать их автора великим композитором.

Ты ответил немного на другой вопрос :no:. Я просила привести примеры плохой (точнее, худшей в своем роде) классики. Не может быть, чтоб таких не было! Не бывает так, чтобы все одинакового уровня и мастерства.....

Этот пример нагляднейшим образом проиллюстрировал то, что ты не любишь поэзию. Смысла и качества там гораздо больше, чем тебе сейчас кажется. Но я не филолог, чтобы профессионально рассуждать об этом предмете, поэтому просто оставлю тебе возможность перечитать "Онегина"... с выражением.

Я тоже не филолог, но "Онегина" читала. И сразу скажу, что там мало таких вот "перлов" (в хорошем смысле слова!). Он поэтически не пафосный. Там, в основном, выдержан повествовательный стиль, и только редко он начинает перемежаться с серьезной, виртуозной поэзией. В основном, в моментах, посвященных тому же Ленскому ("Вот его и убьют!" © :lol:). Да и невозможно написать целую поэму без отдельных "сильных" и "слабых" мест!
Если критически отличать эти сильные и слабые места - это по-твоему, "не любить поэзию", то истинный любитель поэзии, должно быть, иллюстрируется как "О! Пушкин! Супер! Евгений Онегин! Рулеззз от начала до конца! Ни одного неправильного слова! Какие строки, ах! Они все одинаково крутые!" - :smile: - или как?

Поощряют в школе не за любовь к поэзии и не за глубокое её понимание, а за то, что ребёнок говорит что-то умное.

Ты мне совсем уже льстишь, пытаясь приписать умение умно рассуждать, не понимая предметной области, и при этом не спалиться перед профессионалом. Этого не то что я в мои пятнадцать лет - этого никто в мире не умеет!

Пастернака я могу поставить где-то недалеко от Пушкина, а Высоцкого... это даже не смешно.

Правильно, он отличается еще разительнее! А теперь внимание вопрос - что лучше, верховая лошадь, бронзовый кабан, или лыжи?

Говорил мне внутренний голос: отправь оппонента учить сольфеджио, а то совсем сядет на шею. Вот, не послушал... У тебя есть знакомый человек, который умеет читать ноты?

Я и сама умею читать ноты. Но этого, на мой взгляд, и не требуется - я задавала простой прямой вопрос, сколькими способами можно сложить пальцы (на одной руке) при игре на пианино? Без комбинаторики? 30 верным ответом быть не может, т.к. сложить 5 пальцев 30 способами и при этом ничего не вывихнуть человеческая рука не способна.

Об этом лучше с литераторами. Только не со школьными учителями.

Нет уж, позволь :tongue:! Только-только ты говорил, что сам прекрасно в состоянии отличить плохое от хорошего, а теперь уже отсылаешь меня за этим к литераторам? Не-е, мне кажется, что своей головой думать хорошо, какую бы махровую классику не приходилось оценивать!
Кстати, почему не со школьными учителями? По-моему, это именно их прямая обязанность - исстрадавшейся душе, упорно не понимающей всей прелести Лермонтова, - объяснить, в чем фишка :tongue:

Я, наверное, не уловил, какую мысль в контексте нашей беседы несёт приведённый отрывок из ненавистного мне Лукьяненко?

Ты же сам просил примеры вдохновления хорошими произведениями на плохие, и при этом не про АМВ!
Я и сама не особо люблю Лукьяненко. Точнее, люблю сугубо отдельные его вещи. "Дозорный" цикл к ним не относится, а часть, написанная от лица женщины, - вообще бред, ибо кое-где он угадал, но в прочих местах - допустил грубейшие косяки по поводу женской психологии в целом - сразу видно, что писал мужик, причем не разбирающийся. Но не суть. Пример был не для того, чтоб тебя помучить =), а потому что он меткий и верный.
Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.
Mike_64
07 ноября 2007, 19:07
LV7
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 345
С чего ты это взял ? Тока потому, что это "Онегин" ?  
Если примитивизм нашли у классика(в стихах Пушкина или опере "Кармен"), то начит человек недогнал.
Ежели тупняк нашли не у классиков(любой из приведённых металл треков) то человек всё догнал и во всём виновато произведение.

На сообщения в подобном стиле я отвечать не собираюсь. Размышления о том, какой стиль считать подобным я, пожалуй, оставлю автору поста в качестве домашнего задания.

(Интересно, на этом форуме можно отправлять отдельные ники в игнор, чтобы не видеть их сообщения?)


Risery

формой воспитания ее назвать вряд ли можно

Я могу... Не суть важно. Кто по воспитанию специалист? Педагог. Цитируем великого русского педагога Симона Соловейчика: "Самое основательное, самое эффективное воспитание - это воспитание желаний".

За счет изменения убеждений и мирровозрений - изменяются и желания.

Но изменяются они не сами по себе. Когда мировоззрение изменилось, а желания от старого ещё остались, их нужно "перевоспитать" под это новое мировоззрение.

Так можно рассуждать про кого угодно, поверь

Я рассуждаю так, как считаю нужным. Разница в том, что фраза после слова "типа" не отражает твоё настоящее мнение.

Дык я ж уже о нем говорила! в классике как минимум не кричат, не верещат и не рычат :tongue:

Да, есть многие непозволительные вещи, но это одна сторона, а невозможность прыгнуть выше своей головы - совсем другая.

Что-то мне подсказывает, что рычание и кричание относятся скорее к непозволительным вещам, чем к невозможности прыгнуть выше своей головы.
Кстати, язык показывать - нехорошо.

Музыка там связная, а не обрывистая. Писать обрывистую музыку - настоящее виртуозное и высокое искусство, это как раз привилегия классики, как правило

Каюсь, невольно возвысил металлистов. Больше не буду.
Да, мысль была о том, что слушал я, видимо, внимательнее тебя.

Не говоря уж о металле, который по плотностным и частотным характеристикам может легко обогнать даже самые навороченные классические произведения.

Догонялки мы, с твоего позволения, оставим спортсменам.

ты пытаешься раскрыть глаза на зависть и лень, которые естественны; а надо бы - на следующие из них поступки или нелицеприятные моменты.

То есть, надо бороться со следствием, а не с причиной?

Ну, что значит "хотелось"?

"Хотелось" - это "хочется" в прошедшем времени.

Я просила привести примеры плохой (точнее, худшей в своем роде) классики. Не может быть, чтоб таких не было! Не бывает так, чтобы все одинакового уровня и мастерства.....

Плохая мне неизвестна... противоречит определению. Уровень, конечно, у всех произведений разный, однако далеко не всегда можно однозначно сказать, какое из двух произведений лучше. У различных людей различные списки "лучших".

Если критически отличать эти сильные и слабые места - это по-твоему, "не любить поэзию", то истинный любитель поэзии, должно быть, иллюстрируется как "О! Пушкин! Супер! Евгений Онегин! Рулеззз от начала до конца! Ни одного неправильного слова! Какие строки, ах! Они все одинаково крутые!" - :smile: - или как?

Для того, чтобы более-менее объективно считать определённые места в "Онегине" слабыми, думаю, стоит для начала ознакомиться со следующей литературой:
1. Бочаров С.Г. Стилистический мир романа («Евгений Онегин») // Бочаров С.Г. Поэтика Пушкина : очерки. – М. : Наука, 1974.
2. Гуковский Г.А. Пушкин и русские романтики. – М. : Худож. лит., 1965.
3. Гуревич А.М. Романтизм Пушкина. – М. : МИРОС, 1993.
4. Карташова И.В. Романтизм в творчестве А.С. Пушкина // Русский романтизм. – М., 1974.
5. Кузнецова О. В. Жанровые разновидности художественной полифонии : («Евгений Онегин» и «Полтава» А. С. Пушкина) // Проблемы стиля и жанра в русской литературе XIX—начала XX века : сб. науч. тр. / Свердл. гос. пед. ин-т. – Свердловск, 1989.
6. Лотман Ю. М. Роман в стихах Пушкина "Евгений Онегин" : спецкурс, вводные лекции в изучение текста // Лотман Ю. М. Пушкин : биография писателя, статьи и заметки, 1960-1990; "Евгений Онегин" : комментарий. - СПб., 1995.
7. Макогоненко Г.П. Роман Пушкина «Евгений Онегин». – М. : Гослитиздат, 1963.
8. Набоков В.В. Комментарий к роману А.С. Пушкина «Евгений Онегин» : пер. с англ. – СПб. : Искусство-Спб : Набоковский фонд, 1998.
9. Соловей Н.Я. Роман А.С. Пушкина «Евгений Онегин». – 2-е изд., перераб. – М. : Высш. шк., 1992.
10. Сахаров В.И. Романтизм в России: эпоха, школы, стили : очерки : [в т.ч. о романе А.С. Пушкина "Евгений Онегин"] / РАН, Ин-т мировой лит. им. А.М. Горького. – М., 2004.
11. Сидяков Л.С. "Евгений Онегин", "Цыганы" и "Граф Нулин" : (к эволюции пушкинского стихотворного повествования) // Пушкин : исслед. и материалы / АН СССР, Ин-т рус. лит. (Пушкинский Дом). – Л., 1978.
12. Слонимский А.Л. Мастерство Пушкина. – Изд. 2-е, испр. – М. : Гослитиздат, 1963. – 527 с. – Из содерж. : Лирика : [Стилистическая полифония].
13. Телетова Н. К. "Душой филистер геттингенский" // Пушкин : исслед. и материалы / АН СССР, Ин-т рус. лит. (Пушкинский Дом). – Л., 1991.
14. Томашевский Б.В. Вопросы языка в творчестве Пушкина // Пушкин : исслед. и материалы / АН СССР, Ин-т рус. лит. (Пушкинский Дом). – М. ; Л., 1956.

Что касается "Приди, приди: я твой супруг!", я не стал обсуждать это место по причине недостаточного количества собственных знаний по "Онегину". Вот, что удалось найти в сети:
"Любопытно проследить, как прокомментировал это место романа не отличавшийся особой целомудренностью автор “Лолиты”: "супруг — еще один галлицизм в речи Ленского; буквальный перевод слова “йpoux”, которое во французской сентиментальной литературе того времени означало не только “супруг” в современном его значении, но также “жених”, “нареченный” <…> Приди, приди (фр. viens, viens), вероятно, является приглашением посетить могилу".

Ты мне совсем уже льстишь, пытаясь приписать умение умно рассуждать, не понимая предметной области, и при этом не спалиться перед профессионалом. Этого не то что я в мои пятнадцать лет - этого никто в мире не умеет!

Я и не льстил. :smile: Я говорил о том, что школьников хвалят уже за то, что хоть что-то не совсем глупое и не совсем тупое они говорят.

Правильно, он отличается еще разительнее! А теперь внимание вопрос - что лучше, верховая лошадь, бронзовый кабан, или лыжи?

Зависит от многих факторов, то есть, от критериев лучшего. Но какое отношение имеют лыжи к поэзии?

Я и сама умею читать ноты. Но этого, на мой взгляд, и не требуется - я задавала простой прямой вопрос, сколькими способами можно сложить пальцы (на одной руке) при игре на пианино? Без комбинаторики? 30 верным ответом быть не может, т.к. сложить 5 пальцев 30 способами и при этом ничего не вывихнуть человеческая рука не способна.

На этот вопрос знает ответ только комбинаторика. Много их, очень много! Во-первых, пальцев не пять, а десять. Во-вторых, 30 способов даже для пяти пальцев - не предел. Тем более, что сначала мы рассматриваем все комбинации из трёх пальцев, потом из четырёх...
Если у тебя есть возможность попробовать эти самые комбинации пальцев на фортепиано, я даже готов потратить полчаса своего времени на запись в нотном редакторе тех аккордов.

Только-только ты говорил, что сам прекрасно в состоянии отличить плохое от хорошего, а теперь уже отсылаешь меня за этим к литераторам? Не-е, мне кажется, что своей головой думать хорошо, какую бы махровую классику не приходилось оценивать!
Кстати, почему не со школьными учителями? По-моему, это именно их прямая обязанность - исстрадавшейся душе, упорно не понимающей всей прелести Лермонтова, - объяснить, в чем фишка

Потому что они больше знают по этому вопросу. Школьные учителя, к сожалению, сильно проигрывают по уровню знаний (и интересного их преподнесения) своим коллегам из вузов.

Ты же сам просил примеры вдохновления хорошими произведениями на плохие, и при этом не про АМВ!
...
Пример был не для того, чтоб тебя помучить =), а потому что он меткий и верный.

Вот я и мучаюсь в догадках, каким же образом этот пример опровергает моё утверждение "Чем тупей и примитивней автор, тем меньше он понимает величие лучших произведений прошлого"...
FFF Форум » ОБЩИЙ » lifestyla (RPG) (по жизни...)Сообщений: 433  *  Дата создания: 22 января 2007, 19:31  *  Автор: Blood Elf
1«202122232425262728»29ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider