4F::Тема::lifestyla (RPG)

Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация

Логин: Пароль:

1«2223242526272829	ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ

Mike_64

11 ноября 2007, 15:30

LV7

Стаж: 17 лет

Постов: 345

Risery @ 11 ноября 2007, 01:32

Истинные мэтры испытывают к плохой музыке полнейшее равнодушие.

Кто же эти истинные мэтры? Высоцкий и Цой?
Станислав Нейгауз не подойдёт под мэтра? :smile:

Для ознакомления (если безлимитный и быстрый интернет) могу предложить маленький фильм о нём на 602 МБ:
http://files.tarakanov.net/video/Neuhaus.mp4

Risery @ 11 ноября 2007, 01:32

Металлического в них ничего нет и вряд ли может быть, но зато они - разные.

Настолько же различны, насколько различны направления академической музыки. Металлического ничего нет - сравнение с металлом неуместно.

Risery @ 11 ноября 2007, 01:32

Скорее, музыка выводит восприятие окружающего мира в некий "резонанс", причем а) - это без нее недостижимо б) - желательно совпадение окружающей обстановки и психологического состояния с музыкой, - вернее наоборот.

Меня, конечно же, больше всего заинтересовал пункт Б. Такое описание очень хорошо подходит для фоновой музыки. А вот так называемая "абсолютная музыка", которую я и люблю, сама задаёт психологическое состояние и действует почти независимо от окружающей обстановки. Но здесь ещё необходима работа от самого слушателя, порой весьма значительная.

Risery @ 11 ноября 2007, 01:32

Ты прав, бывает они очень долго не наступают, а иногда и не наступают вообще. В любом случае, какой смысл слушать, пока ты ее не воспринимаешь? Это все равно что пытаться поесть по полной программе, когда ты сыт - куда логичнее дождаться, пока проголодаешься.

Такое сравнение с едой неуместно в данном случае. Головой об стенку можно долбиться сколько угодно раз, но если стена бетонная, разобьётся скорее голова. Нужно учиться воспринимать непонятную музыку, искать иные пути.

Risery @ 11 ноября 2007, 01:32

Заменяемы - чем?

Например, "да что такое!". Или "м-м-м-М-М-М!". :smile:

При желании можно потрудиться и продолжить список.

Risery @ 11 ноября 2007, 01:32

Ругательство. Это не бранное слово, но ругательство, что далеко необязательно одно и то же. Как и ругательства - все членораздельные, но бессмысленные выражения, - вся палитра восклицаний, возможных между стоном (как непроизвольным выражением боли) и констатацией факта "плохое случилось", но без использования ругательств, например просто "я порезался".

Не нашёл ни в одном словаре подтверждения факта принадлежности "всех членораздельных, но бессмысленных выражений" ругательствам.

Risery @ 11 ноября 2007, 01:32

Почему? А как надо думать? "О великий гуру Моцарт, позволь мне преклонить колени перед твоим недостижимым гением", что ли? Неужели русскому народу и правда так нужен идол - если не Сталин, не Ленин и не Господь Бог, то кто-нибудь еще?

Идолы здесь ни при чём. Дело в том, что, принижая возможности искусства, ты заодно принижаешь смысл существования и стремления человека. Отбираешь у жизни интерес!

Risery @ 11 ноября 2007, 01:32

...которой ты и сам не читал. Запрещенные приемы применяем, господа

Покажите мне список запрещённых приёмов, госпожа судья.
Я не утверждал, что знаю всё, что написано в предложенной литературе. Но ты, не желая отступать от Пушкина и не желая читать уже написанное, косвенно утверждаешь об этом.

Risery @ 11 ноября 2007, 01:32

Это стереотип - то что любитель Пушкина не способен заценить Высоцкого и наоборот. Для этого необходимо всего-навсего мыслить шире.

Значит, я имею право его заценивать! Класс!
Широты мысли тебе как раз не хватает для наслаждения Пушкиным и Моцартом.

Risery @ 11 ноября 2007, 01:32

Тоже стереотип. А баянисты, стало быть, знают только русские народные песни :lol:

? И на гитаре, и на гармони можно сыграть практически любую мелодию.

Боюсь, гитаристы не могут сыгать ни сколь-нибудь серьёзные полифонические произведения, ни оркестровые партитуры. Что касается скрипачей, флейтистов и тромбонистов, их инструменты являются частью симфонического оркестра, для которого в основном и пишутся их партии. Поэтому знание симфонической музыки им необходимо.

Risery @ 11 ноября 2007, 01:32

Да, многие нельзя! Так, стало быть, они автоматически становятся лучше тех, которые можно?

Дело не в этом. Дело в том, что таких произведений может набраться куда больше вышеупомянутых 20% от общего числа.

lazybones @ 11 ноября 2007, 12:59

ок - только почему в основе отличий одной музыки от другой должен лежать географический принцип?

Принцип никому ничего не должен, мы смотрим на факты. В основе восточной музыки лежит иной звукоряд, в котором встречаются четверти тонов. Теоретическая основа другая.

lazybones @ 11 ноября 2007, 12:59

Почему металл не может настолько же отличаться от академической музыки, насколько западная от восточной ?

И металл, и рок, и поп и все остальные т.н. "направления" не придумали ничего принципиально нового в западно-европейской музыке (крики и шумы - не в счёт), поэтому рассматривать их обособленно не стоит. Им ещё расти и расти для полного понимания своей примитивности. Как я уже упоминал в этой теме, различные направления академической музыки - мало того, что несоизмеримо больше информации несут в своих лучших произведениях, - различаются между собой намного сильнее, чем те же рок, металл и поп. О несоизмеримости информации см. выше в этом посте про создание настроения.

lazybones @ 11 ноября 2007, 12:59

Вот вы говорили, что металл использует средства, которые человек с совестью использовать не будет. Это какие ?

Если не очень сложно, можно и самостоятельно посмотреть примеры, которые мне предлагала Risery в этой теме, начиная где-то с 21-й страницы.

lazybones @ 11 ноября 2007, 12:59

И почему их использование столь нелестно для музыканта ?

"Искусство есть служение и радость. Служение художника, который его творит и создает для того, чтобы вовлечь и нас в сослужение с собою. Радость художника, создающего и, вот, создавшего в своем произведении новый способ жизни, и подарившего нам, созерцающим, эту незаслуженную радость...

Понимают ли это люди? Помнят ли ныне об этом народы, мятущиеся и соблазняемые в духовной смуте? Знают ли они вообще, что такое служение и радость?

Радость...

Она доступна не каждому; и современное человечество не ищет ее. Она родится из страдания и одоления. Не из скуки, требующей развлечения; не из пустой души, не знающей, чем заполнить свою пустоту; не из утомления и переутомления, требующего все новых раздражений и небывалой остроты. Современное человечество, и в своей массе, и в своей «элите», умеет только переутомляться, скучать и томиться от внутренней пустоты. Именно поэтому оно жаждет эффекта, занимательности и возбуждения; оно ищет шума, треска, дребезга и нервной щекотки; оно требует «возбуждающих средств» — не только от аптекаря, но и от художника. И сколько художников, — ведь они тоже сыны своего века, — идет навстречу этим поискам; сколь многие выдумывают «новое искусство» из утомленных душ; или силятся прорваться к новым, небывало острым раздражениям, чтобы дать эти раздражения толпе. Современное искусство полно душевного зуда и произвольных выдумок. Кто помышляет ныне о прекрасном, о пении из глубины, о целомудренном вдохновении, о великих видениях? Где есть ныне место для радости?

Радость сияет и ликует; а современное человечество в искусстве потешается, хихикает и рычит. Ему нужны игрища и зрелища, а не духовная радость; футбол, парады, гонки и бокс — вот лучшее «искусство» для него. Радость идет из духовной глубины, дострадавшейся до одоления и I озарения; а современное искусство вышвыривает на рынок! все новые выверты и рассудочные выдумки, слепленные из обломков материала и из душевного хаоса по принципу вседозволенности. Радость есть духовное состояние..."

Исправлено: Mike_64, 11 ноября 2007, 17:08

lazybones

12 ноября 2007, 01:41

LV1

Стаж: 8 месяцев

Постов: 45

крики и шумы - не в счёт

А почему собственно не в счёт ? Да и что вы подразумеваете под шумами ??
То, что вы называете "криками" вероятно является гроулингом и скримингом. И почему бы их не использовать ? Как ,между прочим, очень неплохое средство выразительности ?
И кстати хороший гроулинг и скриминг звучат очень красиво. Вы чувствуете разницу между ними ?

различаются между собой намного сильнее, чем те же рок, металл и поп.

гмм - если честно, то разные види металла уже НАСТОЛЬКО различаются между собой, что я с трудом представляю более широкие отличия различных видов одного муз направления.
Можете, если не трудно, выложить ссылки на произведения разных подвидов академической музыки ?

О несоизмеримости информации см. выше в этом посте про создание настроения.

Такое описание очень хорошо подходит для фоновой музыки. А вот так называемая "абсолютная музыка", которую я и люблю, сама задаёт психологическое состояние и действует почти независимо от окружающей обстановки.

Для меня фоновая музыка от абсолютной отличается тем, что во время прослушивания фоновой музыки я могу делать ещё что-то, размышлять о чём-то кроме самой музыки. Я не погружаюсь в неё.
Абсолютная музыка, даже если я что-то делаю, всё равно переключает всё внимание на себя, и я полностью отдаю себя прослушиванию и ощущению музыки.
В последнюю категорию входит большая часть слушанного мной металла и классики.

Просто,не ориентируясь, не разбираясь в средствах выразительности металла, не чувствуя их, имхо довольно трудно оценивать красоту музыки и то, какую она может доставлять радость.

Я ценю классику, и пусть слушал я далеко не всё, но в ней есть суперские вещи, но и в среди металла есть вещи, которые доставили мне радость красотой и проникновенностью музыки.

И потом из вашего ответа не совсем ясно - почему средства, используемые металлом, не могут привнести красоту в музыку ?

Like a flame burning away the darkness.
Life is flesh on bone convulsing above the ground.

Begotten.

Risery

12 ноября 2007, 03:26

Trei culori adevarat

LV5

Стаж: 1 год

Постов: 960

в розовых бегемотиков

Законы Паркинсона

Mike_64

Кто же эти истинные мэтры? Высоцкий и Цой?
Станислав Нейгауз не подойдёт под мэтра?

Ты будешь смеяться, но это не суть важно. Цой, Высоцкий, Нейгауз, Хворостовский, Башмет, Макаревич, Моцарт, Гершель или Гендель, Кобзон, Лещенко, Пахмутова, Трошин, или Тухманов. Абсолютно неважно кто. Главное, - чтобы человек считал себя нехилым музыкантом, плюс уважал себя же ровно настолько чтоб не опускаться до поношения нижестоящих, по его мнению, коллег. Я думаю, ты согласишься, что вести себя описанным мною в предыдущем моем посте "помидорным" способом - подобные люди посчитают по меньшей мере ниже своего достоинства - и ведь будут правы!

Ты просто поменял порядок сопоставления, не так ли? Давай теперь скажем что это два разных произведения Моцарта, а различие портретов иллюстрирует различие между ними. Я думаю, такой очередной "скачок порядка" не даст еще права считать недостойным все остальное кроме этих двух произведений Моцарта.

Ключевое слово в моем описании было - совпадение окружающей обстановки и психологического состояния. Второе даже важнее - просто формируется частенько напрямую под влиянием первого. Для меня музыка - это часть жизни, а вовсе не наркотик, способный и в том числе моделировать психологическое состояние самостоятельно. Ведь не все равно когда есть, спать, гулять - хоть это вещи и повседневные, для них нужно определенное желание и подходящая фаза биоритма, иначе ничего не получится. Нет, музыка может и сама задавать настроение, но нужно совпадение, а то получится как "покурил, а его не прет" © - растаманские сказки :laugh:

Нужно учиться воспринимать непонятную музыку, искать иные пути.

Стимул? Т.е. ты поступаешь так - тебе хочется послушать Моцарта, но ты себе говоришь "нет, Моцарта я уже слушал, давай-ка лучше запущу того хмыря, про которого я ничего не знаю - ну вот заодно и узнаю". Запускаешь хмыря, быстро теряешь нить его мыслей, начинаешь непроизвольно рассуждать о том, как быстро растут цены на бензин, - спохватываешься, что потерял линию музыкального развития хмыря, пытаешься снова поймать, не получается - но ты, вместо того чтоб поменять его на другого хмыря или же Моцарта, - терпишь, пока не снизойдет озарение? Стимул так делать?
В дрессировке животных есть выражение "обойдется" - это момент когда собака, совершенно не настроенная на выполнение определенной команды, типа "Лежать" (она слишком возбуждена), - момент когда она немного успокоится и будет смысл команду давать. Если этого момента не ожидать - команд с хорошей вероятностью будет проигнорирована и закрепится отрицательный рефлекс. Зачем слушать вещь, которая в данный конкретный момент преспокойно проскакивает мимо ушей, когда в другой раз она может пойти на ура?

Например, "да что такое!". Или "м-м-м-М-М-М!".

"Да что такое?" - это тоже ругательство. Я писала об этом в этой же теме. На 14 странице. Чтоб тебе не листать, выдерну оттуда:
"Итак, что означают ругательства вообще, в принципе? Все выражения, начиная от "№;;:%?%:***" и заканчивая пафосными "о господи" либо "черт побери", от трехэтажных до максимально смягченных и адаптированных к любому составу аудитории - все они означают выражение одной и той же эмоции, а именно - категорического несогласия с окружающим положением дел. Причем, несогласия, используемого в "совершенном" виде - т.е., человека не анализирует выходы из неприятной ситуации, а просто бесится оттого, что сия ситуация уже произошла. В этом смысле, фундаментальна фраза "о, господи", - это не просто употребление запретного к общественному произнесению всуе слова, а еще и вид взывания к богу, в значении "как ты мог такое допустить??!". Разумеется, все эти вещи говорятся эмоционально-рефлекторно, но их обоснование и этимология лежит именно в несогласии с тем, что что-либо уже сложилось отвратительнейшим образом."

Любопытный аргумент! С тем же успехом я могу сказать, что ты принижаешь возможности металла, пытаясь отобрать возможность наслаждаться им у страждущего человечества :tongue:

. Но я этого не сделаю :wink:

. Мне любопытно другое - почему я не имею права критиковать классику и с какого боку такая критика означает отбирание интереса у жизни и смысла у чьего-то существования?
Когда я общалась с религиозными людьми, они часто называли мой подход к окружающему фарисейством - еще бы, я задавала вопросы которые они очень не любили, а на все готов ответ был только у Христа, его нынешние последователи похвастаться этим не могут. Но то - религия! Классики - люди, а классика - наследие; никто из них никогда не претендовал на принадлежность к абсолюту и стопроцентно выверенную гениальность.

Покажите мне список запрещённых приёмов, госпожа судья.

Мне, скорее, легче перечислить разрешенные. Например, весьма разрешенный прием - это ссылка. Дескать, ты вот это прочитай, а потом мы его вместе обсудим. Вот только давать ссылку на то, чего не читал сам - сомнительная рекомендация. А вдруг там написан полный бред :biggrin:

Широты мысли тебе как раз не хватает для наслаждения Пушкиным и Моцартом.

Хватает. Просто я вижу их недостатки, а не только достоинства. По-моему, это куда более глубокое понимание, чем охать и ахать от каждой строчки/аккорда и говорить что-либо в значении - ах, какое же это наслаждение!!!11адынадын1!. Это восприятие на уровне тупого балдежа. А еще - критический подход глубже такого вот: "это Моцарт/Пушкин - значит это круто!" - авторитарного восприятия.

...Зато они не в состоянии сыграть простейшего соло на барабане. Наверное, они тупые :tongue:

!
Хватит уже мерять всех одной категорией . Все прижившиеся инструменты имеют свой смысл и свое предназначение, а (красота == симфонический оркестр) - это попросту очень узкий угол зрения, но не непреложная истина.

И в заключении я отвечу, с твоего разрешения, на часть реплик, адресованных не мне:

Как я уже упоминал в этой теме, различные направления академической музыки - мало того, что несоизмеримо больше информации несут в своих лучших произведениях, - различаются между собой намного сильнее, чем те же рок, металл и поп. О несоизмеримости информации см. выше в этом посте про создание настроения.

Понимаешь ведь, в чем фишка - чтобы судить о количестве информации, надо примерно его себе представлять, а ты эмоциональной и эстетической информации, заложенной в металле, не видишь и не понимаешь. Я бы с удовольствием послушала оценку сопоставления от человека, глубоко разбирающегося в обоих стилях, но ты к числу таких людей не принадлежишь.

Понимают ли это люди? Помнят ли ныне об этом народы, мятущиеся и соблазняемые в духовной смуте? Знают ли они вообще, что такое служение и радость?

Хмм, а тебе знакомо творчество художника Ильи Глазунова? (если да, то это сильно мне облегчило бы высказывание комментариев по данной теме).

По поводу самой "радости" - очень странное понимание искусства - неужели аффтар этой сентенции полагает его этакой рафинированной квинтэссенцией? Он стремится все разделить на черное и белое и очистить искусство раньше чем очистится человечество? Смешно...

....Кто помышляет ныне о прекрасном, о пении из глубины, о целомудренном вдохновении, о великих видениях? Где есть ныне место для радости?
Радость сияет и ликует; а современное человечество в искусстве потешается, хихикает и рычит. Ему нужны игрища и зрелища, а не духовная радость;...Радость идет из духовной глубины, дострадавшейся до одоления и I озарения; а современное искусство...Радость есть духовное состояние..."

Прости, на таком патетическом месте не могла не съязвить...... :tongue:

Без сомнения, эти угадай-откуда образцы:

"Люблю их ножки; только вряд найдете вы в России целой три пары стройных женских ног;
Ах! долго я забыть не мог две ножки...; грустный, охладелый, я все их помню, и во сне они тревожат сердце мне."
"Но изменяет пеной шумной оно желудку моему, и я Бордо благоразумный уж нынче предпочел ему.
К Аи я больше не способен; Aи любовнице подобен, блестящей, ветреной, живой, и своенравной, и пустой..."
"Но, развлечен пустым мечтаньем, я занялся воспоминаньем о ножках мне знакомых дам."
"...Взбесить оплошного врага; приятно зреть, как он, упрямо склонив бодливые рога, невольно в зеркало глядится
и узнавать себя стыдится; приятней, если он, друзья, завоет сдуру: это я!"
"Меж тем как сельские циклопы перед медлительным огнем российским лечат молотком изделье легкое Европы,
благословляя колеи и рвы отеческой земли."
и уже упомянутые
"Кругла, красна лицом она, как эта глупая луна на этом глупом небосклоне",
"Но изменяю им первым я", -

блестяще иллюстрируют согласование с условиями: "о прекрасном, о пении из глубины, о целомудренном вдохновении, о великих видениях, сияет и ликует, и вообще 100500" :lol:

Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.

Mike_64

12 ноября 2007, 14:36

LV7

Стаж: 17 лет

Постов: 345

Risery @ 12 ноября 2007, 03:26

Если неважно, то можно взять любого Васю Пупкина с завышенной самооценкой. Предположу, что ты не стала себя утруждать просмотром предложенного фильма, если я вижу в твоём посте такой ряд фамилий.
Что касается С. Нейгауза, то вот пара примерных цитат по поводу его "равнодушного" отношения к плохой музыке: "Любую ложь и фальшь в искусстве он переносил так, будто ему нанесли личное оскорбление";
"Его ученица Брижит Анжерер (лауреат международных конкурсов, ныне профессор Парижской национальной консерватории) рассказывала мне, как однажды в консерватории одна из студенток играла какой-то этюд Листа. Станислав Генрихович со скучающим видом дослушал этюд до конца, немного помолчал и спросил: "Скажите, дорогая, зачем Вы живете на этом свете?" Жестокий вопрос. Но по-своему - оправданный".
Мораль: ненависть к плохой музыке можно показывать не только помидорами.

Risery @ 12 ноября 2007, 03:26

Я и не утверждал, что всё остальное кроме этих двух картин не имеет право на существование. Ты всё придумываешь.

Risery @ 12 ноября 2007, 03:26

Ключевое слово в моем описании было - совпадение окружающей обстановки и психологического состояния. Второе даже важнее - просто формируется частенько напрямую под влиянием первого. Для меня музыка - это часть жизни, а вовсе не наркотик, способный и в том числе моделировать психологическое состояние самостоятельно. Ведь не все равно когда есть, спать, гулять - хоть это вещи и повседневные, для них нужно определенное желание и подходящая фаза биоритма, иначе ничего не получится. Нет, музыка может и сама задавать настроение, но нужно совпадение

Risery @ 12 ноября 2007, 03:26

Зачем слушать вещь, которая в данный конкретный момент преспокойно проскакивает мимо ушей, когда в другой раз она может пойти на ура?

Я не утверждал, что нужно всегда слушать то, что проскакивает мимо ушей. Просто если следовать твоему принципу, то момент понимания нужной музыки может никогда не настать с большой долей вероятности. Я всё к тому, что от слушателя требуется работа для понимания незнакомого, и работа эта в общем случае не будет выполнена только за счёт внешних факторов и определённого настроения.

Risery @ 12 ноября 2007, 03:26

"Итак, что означают ругательства вообще, в принципе? Все выражения, начиная от "№;;:%?%:***" и заканчивая пафосными "о господи" либо "черт побери", от трехэтажных до максимально смягченных и адаптированных к любому составу аудитории - все они означают выражение одной и той же эмоции, а именно - категорического несогласия с окружающим положением дел. Причем, несогласия, используемого в "совершенном" виде - т.е., человека не анализирует выходы из неприятной ситуации, а просто бесится оттого, что сия ситуация уже произошла. В этом смысле, фундаментальна фраза "о, господи", - это не просто употребление запретного к общественному произнесению всуе слова, а еще и вид взывания к богу, в значении "как ты мог такое допустить??!". Разумеется, все эти вещи говорятся эмоционально-рефлекторно, но их обоснование и этимология лежит именно в несогласии с тем, что что-либо уже сложилось отвратительнейшим образом."

"Категорическое несогласие", "бешенство" и "возмущение" - разные понятия. "Как ты мог такое допустить?!" - твой домысел, значение может быть и другим. В общем, снова изменяем базовые понятия для доказательства своей точки зрения. Кто там говорил про запрещённые приёмы? :smile:

Risery @ 12 ноября 2007, 03:26

Мне любопытно другое - почему я не имею права критиковать классику и с какого боку такая критика означает отбирание интереса у жизни и смысла у чьего-то существования?

Критиковать ты можешь всё, что угодно. Но когда ты критикуешь то, что до конца не понимаешь, объективность такой критики стремится к нулю.

Risery @ 12 ноября 2007, 03:26

Мне, скорее, легче перечислить разрешенные.

А вышеприведённая подмена базовых понятий до такой степени, чтобы доказать свою правоту - это разрешено? :smile:

Risery @ 12 ноября 2007, 03:26

Вот только давать ссылку на то, чего не читал сам - сомнительная рекомендация. А вдруг там написан полный бред :biggrin:

В этом случае я несу ответственность, если там окажется полный бред.

Risery @ 12 ноября 2007, 03:26

Хватает. Просто я вижу их недостатки, а не только достоинства.

"Не совершенствуйте совершенное произведение, совершенствуйте себя".
Недостатки ты можешь увидеть в том, что ты ещё не понимаешь.

Risery @ 12 ноября 2007, 03:26

Хватит уже мерять всех одной категорией . Все прижившиеся инструменты имеют свой смысл и свое предназначение, а (красота == симфонический оркестр) - это попросту очень узкий угол зрения, но не непреложная истина.

Опять примерки пошли. Ответ о симфоническом оркестре был не с целью кого-то принизить. Я приводил примеры музыки, которую гитаристы большей частью не знают, когда говорят о тех 80%.

Risery @ 12 ноября 2007, 03:26

Тебе известен хоть один такой человек? Боюсь, цели и задачи этих направлений слишком сильно различаются, чтобы человек, по-настоящему любящий одно из них, мог по-настоящему полюбить другое. Для того, чтобы узнать, насколько сильно любят музыку "скучные" академики, всё же посмотри предложенный фильм, если интернет позволяет.
Ещё есть вот что. Для тебя классика - что-то неплохое местами, но часто - слишком устаревшее, в то время как металл и другие современные направления искусства (аниме, JRPG?) приносят радость. Для меня металл (из того, что мне давали слушать за всю мою жизнь) - извини за выражение - мусор, в котором неприятно возиться. Что-то тупое, неинтересное и обязательно агрессивное. Аниме и JRPG?.. Я вышел из этого возраста, для меня они сейчас слишком примитивны. Как ты упоминала ранее в этой теме, лучше всего получается судить о других по себе, вот я и вспоминаю: когда-то в глубоком детстве мне нравилась попса (другой музыки я и не слышал), потом нравились классика (частично) и джаз (в большей степени), далее были Уемацу (с видеоиграми, конечно, было связано) и Мицуда... А потом я поговорил с умными людьми (задал наболевшие вопросы) и убедился в примитивности своих интересов. Осознал, что ничего до этого не понимал в музыке и вообще в искусстве - и постепенно полюбил (по-настоящему) музыку и другие виды искусств. Конечно, здесь немалую роль сыграл выбранный в музыкальной школе инструмент (фортепиано)... Ты любишь гитару - и интересуешься главным образом её репертуаром. Мне кажется, что для фортепиано к настоящему времени написано заметно больше произведений, чем для гитары - если это так, то говорить тебе о моих "узких" интересах в музыке по меньшей мере некорректно.

Что касается не понимания мной эмоциональной и эстетической информации, заложенной в металле... Допустим, что так оно и есть. В таком случае этому пониманию должен кто-то учить. Кто? Металлист из гаража, который еле окончил 3 класса музыкальной школы? Такие люди не внушают доверия. Или, может, учебники начали писать для начинающих? Нет? Кто же учит этому специфическому музыкальному языку? Каждый учится сам по себе?

Risery @ 12 ноября 2007, 03:26

Хмм, а тебе знакомо творчество художника Ильи Глазунова?

Да.

Risery @ 12 ноября 2007, 03:26

По поводу самой "радости" - очень странное понимание искусства - неужели аффтар этой сентенции полагает его этакой рафинированной квинтэссенцией?

Думаю, автор вполне прилично излагает свои мысли хотя бы для того, чтобы называть его автором. Ещё я опустил в цитате подробности про второй пункт после радости: служение.

Risery @ 12 ноября 2007, 03:26

Прости, на таком патетическом месте не могла не съязвить...
Без сомнения, эти угадай-откуда образцы:
...
блестяще иллюстрируют согласование с условиями: "о прекрасном, о пении из глубины, о целомудренном вдохновении, о великих видениях, сияет и ликует

Не блестяще, но вполне согласуются. Только должен заметить, что последняя строка взята в переводе. И из контекста не стоит вырывать фразы - таким образом можно доказать вообще всё на свете.

lazybones
Предложением выложить ссылки различные направления Вы меня озадачили. Придётся подождать...

Mike_64

12 ноября 2007, 18:06

LV7

Стаж: 17 лет

Постов: 345

lazybones @ 12 ноября 2007, 01:41

И потом из вашего ответа не совсем ясно - почему средства, используемые металлом, не могут привнести красоту в музыку ?

Что мне давалось для прослушивания, есть в этой теме. Почему-то все попытки заинтересовать меня металлом сводились к подобным примерам, впечатления о которых я уже описывал. Может, ничего принципиально иного там и нет?
Если Вы так хорошо разбираетесь, попробуйте убедить меня в том, что это интересные и красивые выразительные средства. Я считаю, что такая музыка развращает и основана на возбуждении низких инстинктов.

lazybones @ 12 ноября 2007, 01:41

Можете, если не трудно, выложить ссылки на произведения разных подвидов академической музыки ?

Залил отрывки из произведений различных направлений (поэтому оцениваем различия, а не сами произведения):
http://www.filekeeper.org/download/a395-imike/diff/renaissance.mp3
http://www.filekeeper.org/download/a395-imike/diff/vivaldi.mp3
http://www.filekeeper.org/download/a395-imike/diff/bach.mp3
http://www.filekeeper.org/download/a395-imike/diff/mozart.mp3
http://www.filekeeper.org/download/a395-imike/diff/beethoven.mp3
http://www.filekeeper.org/download/a395-imike/diff/chopin.mp3
http://www.filekeeper.org/download/a395-imike/diff/mussorgsky.mp3
http://www.filekeeper.org/download/a395-imike/diff/debussy.mp3
http://www.filekeeper.org/download/a395-imike/diff/krenek.mp3
http://www.filekeeper.org/download/a395-imike/diff/shoenberg.mp3

Большинство из них - для фортепиано. Сделал это намеренно, чтобы легче было найти отличия в самой сути музыки, а не внешних эффектах в виде различных тембров музыкальных инструментов. Ещё Шостаковича можете послушать, я его выкладывал несколько страниц назад.

lazybones @ 12 ноября 2007, 01:41

Согласен, это справедливо для любого направления в искусстве. Может, сумеете меня заинтересовать и объяснить? Только не нужно сразу заваливать примерами записей. Для начала нужно заинтересовать. Сами по себе скрежеты металла и электрогитары меня не интересуют, нужно что-то большее.

lazybones @ 12 ноября 2007, 01:41

Я ценю классику, и пусть слушал я далеко не всё, но в ней есть суперские вещи, но и в среди металла есть вещи, которые доставили мне радость красотой и проникновенностью музыки.

Про "суперские вещи" - настораживает...

lazybones

12 ноября 2007, 18:16

LV1

Стаж: 8 месяцев

Постов: 45

настораживает...

Что же вас настораживает ? То, любителю металла могли понравится произведения из классики ? :smile:

Что касается заинтересовывания - выложу несколько записей (с учётом вашего траффика) и своё развёрнутое мнение о металле в целом и конкретных группах.

За ссылки спасибо.

Исправлено: lazybones, 12 ноября 2007, 18:16

Like a flame burning away the darkness.
Life is flesh on bone convulsing above the ground.

Begotten.

Mike_64

12 ноября 2007, 18:50

LV7

Стаж: 17 лет

Постов: 345

Настораживает эпитет, который мне говорит о впечатлении эффектами.

lazybones

12 ноября 2007, 18:59

LV1

Стаж: 8 месяцев

Постов: 45

Я им выразил своё восхищение :smile:

Like a flame burning away the darkness.
Life is flesh on bone convulsing above the ground.

Begotten.

Risery

13 ноября 2007, 00:16

Trei culori adevarat

LV5

Стаж: 1 год

Постов: 960

в розовых бегемотиков

Законы Паркинсона

Mike_64

Если неважно, то можно взять любого Васю Пупкина с завышенной самооценкой.

Нет. Не любого В.П. с завышенной самооценкой, а любого В.П., который достаточно себя уважает. Прежде всего - себя. И в контексте обсуждаемого вопроса не очень важно, насколько серьезны его музыкальные достижения - важно, как он позиционирует себя, насколько гордится своей профессией, чего себе из этой гордости не позволяет... В.П. с завышенной самооценкой, который себя не уважает - уподобится, в таком случае, нашему клубу ненавистников Дома-2, из цикла "Задушил бы! А как они уродливо улыбаются! Ненавижу их смотреть!". Боже мой, не нравится - да не смотри ты (или не слушай). Никто ведь не заставляет. Как говорил русский народ, в одной особо из бессмертных пословиц - "Не тронь [интересную субстанцию], и так воняет!"

Предположу, что ты не стала себя утруждать просмотром предложенного фильма...

Уменя инет хоть и быстрый и безлимитный, но не мгновенный и всемогущий. Он еще не скачался :tongue:

рассказывала мне, как однажды в консерватории одна из студенток играла какой-то этюд Листа. Станислав Генрихович со скучающим видом дослушал этюд до конца, немного помолчал и спросил: "Скажите, дорогая, зачем Вы живете на этом свете?" Жестокий вопрос. Но по-своему - оправданный".
Мораль: ненависть к плохой музыке можно показывать не только помидорами.

Чудесный пример. Правда, одного я не совсем поняла - его возмутил контент ака этюд Листа или исполнение. Предположим, что все-таки второе. Итак, прекрасная постановка вопроса от педагога. Для справки- в высших учебных заведениях первичная задача - готовить кадров по своему профилю. "- Иванов - Шо? - Садись, два" - позволяют себе разве что арбузодробильные техникумы. И то - самые плохие преподаватели в них. Все остальные - учат. Уж как могут - но учат, а не отпускают замечания по поводу кретинизма воспитуемых. И указывают последним на ошибки, если те начинают гнать. А лучшие из лучших учителя - винят в ошибках учеников именно себя. В свете сказанного у меня контрвопрос, зачем жил на свете он сам? - коль скоро он, как показывает этот случай, бездарнейший педагог. Если он и не педагог вовсе, - то играл бы себе, зачем браться не за свое дело? Я так полагаю, он именно этот вопрос, в переводе на человеческий, хотел девушке задать - вот я мысленно вопрос ему и возвращаю.

Ты утверждаешь,что только классика имеет право на существование. То бишь - только один из подвидов картин.

Просто если следовать твоему принципу, то момент понимания нужной музыки может никогда не настать с большой долей вероятности.

Ты, кстати, прав. Это моя беда на самом деле - я начинаю искать что-то новое только когда приедается старое. Но альтернативы нет, задавать себе темп в виде "домашнего задания" - тоже глупо...

Я не изменяла базовые понятия, в моем понимании они почти одно и то же. Да, бешенство есть инстинктивное, и есть разумное категорическое несогласие, но природа у инстинктивной реакции та же. в этом заключается примитивность устройства реакций позвоночного организма: боль для нас - не что иное как способ индикации нехорошего состояния. Боль/дискомфорт и несогласие с текущим положением имеют общую природу, а инстинкты боли, реакции, (включая ругательство) грубо вылеплены из глины по образу и подобию логического способа выжить.

Недостатки ты можешь увидеть в том, что ты ещё не понимаешь.

Отличные реплики. И твое понимание металла, кстати, они иллюстрируют в высшей степени блестяще :tongue:

В этом случае я несу ответственность, если там окажется полный бред.

Может, удобнее нести ответственность зная за что :wink:

Такие люди есть. Да, эти два направления - как две ветви одного и того же дерева, - они расходятся, но наслаждаться пребыванием то на одной то на другой попеременно - достижимо.

всё же посмотри предложенный фильм, если интернет позволяет.

как только - так сразу.

Для тебя классика - что-то неплохое местами, но часто - слишком устаревшее

Дело не в устаревшести, а в узости направления. Выражаясь фигурально, мне скучно сидеть только на этой ветке все время. Время от времени могу на нее забираться и получать от этого удовольствие, но ее одной - мало.

Для меня металл (из того, что мне давали слушать за всю мою жизнь) - извини за выражение - мусор, в котором неприятно возиться. Что-то тупое, неинтересное и обязательно агрессивное.

Ты рассуждаешь прям как тот английский лорд: "Опять эти бессмысленные телодвижения..." :biggrin:

Аниме и JRPG?.. Я вышел из этого возраста, для меня они сейчас слишком примитивны.

Дедуля Майк (шутка, шутка :wink:

), Вы опять повторяете прежнюю ошибку :yes:

. Не стоит клеймить стили. Аниме - блестящий жанр, всего-навсего испорченный коммерцией. Он сейчас уподобился микроскопу, которым раскалывают орехи - но то, что его потенциал раскрывают не в нужном направлении за редчайшими исключениями - еще не повод закрывать на него глаза. Это все равно что записать в трэш кино, всего-навсего из-за обилия в нем бездарных поделок.
Тему JRPG мы, кажется, уже раскрывали страницах эдак на 15 :tongue:

я и вспоминаю: когда-то в глубоком детстве мне нравилась попса (другой музыки я и не слышал), потом нравились классика (частично) и джаз (в большей степени), далее были Уемацу (с видеоиграми, конечно, было связано) и Мицуда... А потом я поговорил с умными людьми (задал наболевшие вопросы) и убедился в примитивности своих интересов.

А мне нравилась раньше только и только классика, но те времена прошли. Я была тогда другим человеком.

Мне кажется, что для фортепиано к настоящему времени написано заметно больше произведений, чем для гитары...

Откуда такая статистика? Мне думается, что наоборот...

Что касается не понимания мной эмоциональной и эстетической информации, заложенной в металле... Допустим, что так оно и есть. В таком случае этому пониманию должен кто-то учить. Кто? Металлист из гаража, который еле окончил 3 класса музыкальной школы? Такие люди не внушают доверия. Или, может, учебники начали писать для начинающих? Нет? Кто же учит этому специфическому музыкальному языку? Каждый учится сам по себе?

Учат на курсах/в школах игры на басу, гитаре, ударных.. Ну, конечно, самому по себе тоже следует поворошить музыкальный материал - любое высшее образование прежде всего - самообразование.

Автор, даже если он выразил свою мысль прилично, попросту продемонстрировал очень странный взгляд- чтоб не сказать ошибочный.
Итак, почему мне вспомнился Глазунов? А потому, что через все его творчество сквозит явное противоречие, которое не может не обратить на себя внимания. С одной стороны - он тоже, подобно автору, делит мир на черное и белое, проповедует радость и служение и порицает все прочее. Со второй стороны - он пишет на редкость тошнотворные картины на тему этого самого порицания. Никакой "радости" там ни на йоту нет, а если "служение" - то только от противного. По логике такая стратегия творчества очень похожа на надпись в лифте "Не пишите в лифте, пожалуйста, он для этого не предназначен!".
Но то Глазунов. У него хоть и есть противоречие творческое, но не логическое. А вот автор цитаты, видимо, желает лицезреть всюду только радужные нимбы. Интересно, будь возможным, быстро это ему надоело бы или нет...

Не блестяще, но вполне согласуются.

Ну, самое главное - тема ~~сис~~ ножек раскрыта :gigi:

Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.

lazybones

13 ноября 2007, 02:05

LV1

Стаж: 8 месяцев

Постов: 45

Что касается С. Нейгауза, то вот пара примерных цитат по поводу его "равнодушного" отношения к плохой музыке: "Любую ложь и фальшь в искусстве он переносил так, будто ему нанесли личное оскорбление";
"Его ученица Брижит Анжерер (лауреат международных конкурсов, ныне профессор Парижской национальной консерватории) рассказывала мне, как однажды в консерватории одна из студенток играла какой-то этюд Листа. Станислав Генрихович со скучающим видом дослушал этюд до конца, немного помолчал и спросил: "Скажите, дорогая, зачем Вы живете на этом свете?" Жестокий вопрос. Но по-своему - оправданный".
Мораль: ненависть к плохой музыке можно показывать не только помидорами.

Убил бы. Или на месте ученицы оскорбил бы словестной оплеухой не хуже.
Потому как преподаватель может критиковать, но не оскорблять !!
Так что этот случай прежде всего самого Нейгауза выставил в неприглядном свете.

Исправлено: lazybones, 13 ноября 2007, 02:32

Like a flame burning away the darkness.
Life is flesh on bone convulsing above the ground.

Begotten.

Risery

13 ноября 2007, 02:18

Trei culori adevarat

LV5

Стаж: 1 год

Постов: 960

в розовых бегемотиков

Законы Паркинсона

Mike_64,

Mike_64 @ 12 ноября 2007, 21:06

Металл - это прежде всего музыкальное течение, пользующееся для передачи эмоций своей, особой эстетикой. Трудно описать все подвиды и направления металла одним набором эпитетов, т.к. они слишком разные; но, все же, наиболее подходящим общим описанием будет: эстетика мрачности, тоски, грусти, боли, печали, сложной совокупности переживаний, (нередко - также и агрессии), одновременно сопряженная с остротой, активностью и пафосом подачи информации. Вся такая эстетика - только музыкальный язык, а передавать с ее помощью можно всю палитру эмоций, от радости до гнева, и далее...

Характерные черты металла:
- экспрессия
- стремительность (не всегда, но часто)
- максимально достигаемая выразительность
- максимально достигаемая мощность, активность изложения (не всегда)
- высокая контрастность инстументов и голосов (не всегда)
- разнообразие изложения, превышающее сопредельные стили (но опять-таки, не всегда)

Все же трудно обойтись без зрительных образов - металл подобен по эстетике закованному в доспехи рыцарю на коне при полном вооружении, если считать что, для сравнения, классику представляет милый, сдержанный и набриолиненный господин во фраке, цилиндре, лаковых штиблетах и галстуке бабочкой; а фолк - пастушок в рубашке со свирелью. Конечно, образы рыцарей могут сильно варьироваться - вплоть до вышеозначенного господина, переодевающего фрак на пиджак, штиблеты на сандалии, снимающего, чтоб совсем не быть посмешищем, гастук бабочкой, и садящегося после этого на коня (аналогично и с пастушком); но общие различия стилей даже при такой сильной вариации легко угадываются.

Дом от которого остался тока висящий в небе чердак, то бишь примеры в виде сэмплов...
- Elend - Пример тоски, печали и контраста в одном флаконе
- Akroma - Дуэт с виолончелью - пример очень эмоционального, агрессивного и экспрессивного вокала
- Estatic Fear - пример спокойного металла, или дум-металла. Градационное (усиливающееся) изложение материала, характерное для дума.

© Risery & lazybones

Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.

Mike_64

13 ноября 2007, 11:47

LV7

Стаж: 17 лет

Постов: 345

Risery @ 13 ноября 2007, 00:16

Нет. Не любого В.П. с завышенной самооценкой, а любого В.П., который достаточно себя уважает.

Так Васиий Батькович Пупкин может одновременно и иметь завышенную самооценку и достаточно себя уважать. Думаешь, некто Д. Билан себя не уважает?

Risery @ 13 ноября 2007, 00:16

Итак, прекрасная постановка вопроса от педагога. Для справки- в высших учебных заведениях первичная задача - готовить кадров по своему профилю. "- Иванов - Шо? - Садись, два" - позволяют себе разве что арбузодробильные техникумы. И то - самые плохие преподаватели в них. Все остальные - учат. Уж как могут - но учат, а не отпускают замечания по поводу кретинизма воспитуемых. И указывают последним на ошибки, если те начинают гнать. А лучшие из лучших учителя - винят в ошибках учеников именно себя. В свете сказанного у меня контрвопрос, зачем жил на свете он сам? - коль скоро он, как показывает этот случай, бездарнейший педагог. Если он и не педагог вовсе, - то играл бы себе, зачем браться не за свое дело? Я так полагаю, он именно этот вопрос, в переводе на человеческий, хотел девушке задать - вот я мысленно вопрос ему и возвращаю.

lazybones @ 13 ноября 2007, 02:05

Что-то вы придумываете. Никто ученицу не оскорблял. Педагог нашёл главную причину плохого исполнения и начал работу с её устранения. Да, такой вопрос заставляет усомниться в правильности выбора профессии, но лучше усомниться, учась в консерватории, чем потом...
Вам ли, непедагогам, судить педагога? :smile:

У бездарнейших педагогов, кстати, не бывает лауреатов международных конкурсов.

Risery @ 13 ноября 2007, 00:16

Ты утверждаешь,что только классика имеет право на существование. То бишь - только один из подвидов картин.

Где я такое утверждал?

Risery @ 13 ноября 2007, 00:16

Это не глупо, это, возможно, единственный способ расширить рамки своего восприятия. В вышеупомянутом фильме тоже об этом есть - когда два часа идёт работа над двумя тактами.

Risery @ 13 ноября 2007, 00:16

Я не изменяла базовые понятия, в моем понимании они почти одно и то же.

Сравни своё понимание с толковым словарём - и найди десять отличий. :smile:

Risery @ 13 ноября 2007, 00:16

Отличные реплики. И твое понимание металла, кстати, они иллюстрируют в высшей степени блестяще

Они действительно будут относиться и ко мне, если я не понимаю металл (пока не вижу причин соглашаться с этим).

Risery @ 13 ноября 2007, 00:16

Может, удобнее нести ответственность зная за что

А я примерно представляю, что там.

Risery @ 13 ноября 2007, 00:16

Очень сомневаюсь, что есть. Про две ветви - не уверен, скорее вторая ветвь паразитирует на первой.

Risery @ 13 ноября 2007, 00:16

Плохая концентрация внимания, как следствие - слушаешь в основном песни. Мало академической музыки? Жизни не хватит, чтобы только лучшую из неё прослушать. Кажется однообразной? Мало слышала.

Risery @ 13 ноября 2007, 00:16

Не стоит клеймить стили. Аниме - блестящий жанр, всего-навсего испорченный коммерцией. Он сейчас уподобился микроскопу, которым раскалывают орехи - но то, что его потенциал раскрывают не в нужном направлении за редчайшими исключениями - еще не повод закрывать на него глаза. Это все равно что записать в трэш кино, всего-навсего из-за обилия в нем бездарных поделок.
Тему JRPG мы, кажется, уже раскрывали страницах эдак на 15

Я о текущем положении вещей в общем. Отдельные редкие исключения только подтверждают правило.

Risery @ 13 ноября 2007, 00:16

А мне нравилась раньше только и только классика, но те времена прошли. Я была тогда другим человеком.

Вот именно, что нравилась. Ты её не любила.

Risery @ 13 ноября 2007, 00:16

Откуда такая статистика? Мне думается, что наоборот...

А тромбонисты, наверное, думают, что это они самые популярные. :smile:

Факт в том, что гитаристы, как я уже упоминал раньше, не знакомы с большей частью фортепианной и симфонической литературы - и ещё неизвестно, чего окажется больше.

Risery @ 13 ноября 2007, 00:16

Я знаю, как учат в школах. Даже в хороших. А что уж говорить про курсы... Какая тут музыка - сыграть бы только все ноты.

Risery @ 13 ноября 2007, 00:16

По логике такая стратегия творчества очень похожа на надпись в лифте "Не пишите в лифте, пожалуйста, он для этого не предназначен!".

Мне вспоминаются распространённые тезисы в защиту аниме: "там показывают насилие, чтобы отбить у детей желание совершать подобное". Да, я согласен, что эффективнее показывать только хорошие (верные) примеры. Кстати, Генрих Станиславович показывал на рояле только такие.

Risery @ 13 ноября 2007, 00:16

А вот автор цитаты, видимо, желает лицезреть всюду только радужные нимбы. Интересно, будь возможным, быстро это ему надоело бы или нет...

Это частное мнение автора. Право каждого соглашаться или нет.

Risery @ 13 ноября 2007, 02:18

Ого, скоро, наверное, появится ник "Risery & lazybones", чтобы скрыть от окружающих численное превосходство по количеству сообщений. Эдакий Змей Горыныч. :lol:

Risery @ 13 ноября 2007, 02:18

Дом от которого остался тока висящий в небе чердак, то бишь примеры в виде сэмплов...
- Elend - Пример тоски, печали и контраста в одном флаконе
- Akroma - Дуэт с виолончелью - пример очень эмоционального, агрессивного и экспрессивного вокала
- Estatic Fear - пример спокойного металла, или дум-металла. Градационное (усиливающееся) изложение материала, характерное для дума.

Мой стереотип о том, что металлистам силёнок не хватает на нечто большее, чем песня, живёт и процветает.
Итак, по порядку.
1. Тоска, как я понял, не у кричащего. :smile:

Его партия напоминает пытки с использованием раскалённого металла (теперь понятно, откуда название). Псевдоприятный фон данного произведения - это то, что сегодня считается красотой? Мне когда-то тоже такое нравилось. После Моцарта прошло. Без криков жанр сохранится?
2. Солист с "эмоциональным, агрессивным и экспрессивным вокалом" напоминает маленького противного школьника-разгильдяя, который матерится на уроках и делает учителям всяческие пакости. Хулиганы нынче в моде, да? Без ударных, крика с хрипом и женского невыразительного вокала это можно будет считать металлом?
3. Если оставить только первую минуту, это ведь не будет металлом, верно? Не могу сказать, что металлическое развитие пошло мелодии на пользу. Стандартный мотивчик тоже, оказывается, можно испортить. :smile:

Никаких интересных мелодических приёмов.

В общем, вся прелесть металла - это возбуждение низких инстинктов?

Risery & lazybones, не знаю как вы, а я замечаю две основные проблемы современных популярных направлений: сокрытие бедности музыкального содержания путём привнесения в музыку немузыкального (тот "экспрессивный вокал" содержит шума больше, чем полезного музыкального материала) и неспособность развиться дальше песни (здесь можно выделить две подпроблемы: необходимость объяснять смысл музыки словами и ограниченность творческого потенциала авторов (и/или слушателей), не позволяющая им оформить свои мысли в более крупную и сложную музыкальную форму).
Я не просто так выкладывал большинство примеров для фортепиано: так хорошо видно изменения в самой сути музыки. Вы пробовали исполнить вышеприведённые металлические композиции на фортепиано (можно любой другой инструмент подставить)? Если останутся рожки, да ножки, то именно столько там музыки. Тембр - это эффект, в базовую теорию тембр не входит - там только высоты звуков, причём строго заданные. Вчера мне посчастливилось услышать пятую симфонию Бетховена в транскрипции для фортепиано - вся музыка осталась, только убавилось количество эффектов.
Кстати, я жду впечатлений от lazybones по поводу выложенных мной примеров. Зря я, что ли, старался? :smile:

Что касается различий металла, то по мне различные произведения Бетховена отличаются сильнее (музыкой, не эффектами).

Исправлено: Mike_64, 13 ноября 2007, 12:05

lazybones

13 ноября 2007, 18:10

LV1

Стаж: 8 месяцев

Постов: 45

Никто ученицу не оскорблял.

А что это было ? Типа дружеский подкол ?

Вам ли, непедагогам, судить педагога?

1. Педагогический опыт таки есть :tongue:

2. Я сужу как человек человека. Как человек он поступил, мягко говоря, некрасиво.
Я надеюсь, что он прежде всего человек, а уж потом педагог ?

Я о текущем положении вещей в общем. Отдельные редкие исключения только подтверждают правило.

просто осуждать надо в данном случае не инструмент/жанр/средство, а то, как его чаще всего используют.

Без криков жанр сохранится?

Да.

Стандартный мотивчик

Примеры этого мотивчика в студию.

можно испортить.

как раз в конце вся красота.

сокрытие бедности музыкального содержания путём привнесения в музыку немузыкального (тот "экспрессивный вокал" содержит шума больше, чем полезного музыкального материала)

1. А может это не просто шум, как вам кажется ;-) И в чём немузыкальность этого вокала ?
2.Он не передаёт человеческие эмоции ? а если передаёт, то см пункт 1.

еобходимость объяснять смысл музыки словами

Пално хорошего инструментального металла.

Вы пробовали исполнить вышеприведённые металлические композиции на фортепиано[]
А вы пробывали ездить по московским дорогам в час-пик в танке Т-80 ? Мне кажется, будет несколько неудобно, что является бесспорным и ужасно важным недостатком этого танка.

[QUOTE]Если останутся рожки, да ножки, то именно столько там музыки.

Что останется от темы из балета Щелкунчик ? Ах да - "2 притопа 3 прихлопа......."

Тембр - это эффект, в базовую теорию тембр не входит - там только высоты звуков, причём строго заданные.

Если тембр не входит в базовую теорию, то это проблемы не тембра, а базовой теории :laugh:

"Чем дальше эксперимент от теории, тем ближе он к нобелевской премии"(с).
Тембр, различные виды вокалов итд очень важны в передаче эмоций музыкой. Ну приведу небольшой пример.
Как то я с Risery слушали в разных наушниках одни и те же песни. У ней - Grado SR-125
У меня - Beyerdynamic DT-931. В одной песне группы Tristania есть чистый мужской вокал, который в градах звучал совершенно блекло - как будто на заднем плане. Тогда как в баерах он был очень выразителен и придавал большую красоту всему фрагменту.
И такая разница из-за крошечного различия в тембрах нушников в воспроизведении ими малейших придыханий !
А вы говорите - тембр не важен !
"Скрипач не нужен"(с).

Да - металл не универсален. Да - воспроизвести песню также, чтобы она сохранила всё то, что вкладывала в неё группа-автор - невозможно ! Поэтому нужно слушать запись, потому как даже на концертах воспроизвести песню _так же_ - практически невозможно.
Однако это не недостатко металла как музыки - это лишь её особенность.
Это не просто сыграть все ноты. Это сохранить все тембры инструментов, выражения голоса итд.

Кстати, я жду впечатлений от lazybones по поводу выложенных мной примеров. Зря я, что ли, старался?

Да - различия между приведёнными примерами есть, хотя и не столь большие. Потом, не надо забывать, что это музыка аж разных столетий.
Сравним металл 20 и 22 веков ? :tongue:

итак :

renaissance.mp3

красиво, но совершенно неживо. Очень слабая динамика.

vivaldi.mp3

имхо не очень удачный подбор. У него там были темы и получше.

bach.mp3

Бах пожалй понравился более всего из вышеперечисленного.
Спасибо !

mozart.mp3

Лёгкая, игривая и довольно слабовыразительная мелодия. Ничего более. Как впрочем почти всё, что я слышал из Моцарта.
У Бетховена тоже были куда более хорошие вещи.

В-общем различия использования инструментов, различия музыкального настроя и характеризуют различия стилей классической музыки ?

Исправлено: lazybones, 13 ноября 2007, 18:12

Like a flame burning away the darkness.
Life is flesh on bone convulsing above the ground.

Begotten.

Risery

13 ноября 2007, 18:37

Trei culori adevarat

LV5

Стаж: 1 год

Постов: 960

в розовых бегемотиков

Законы Паркинсона

Mike_64

Я не думаю, некто Д. Билан считает себя подлинным мэтром (это потребовало бы от него построения слишком крупных иллюзий). А самоуважение и убежденность, что сам являешься пупом земли - немного разные вещи. Как раз второе еще позволяет тратить драгоценное время на нелестные отзывы о коллегах, - в отличие от первого.

Что-то вы придумываете. Никто ученицу не оскорблял. Педагог нашёл главную причину плохого исполнения и начал работу с её устранения.

Т.е., он задал ей наводящий вопрос о смысле жизни? Может, логичней было бы начать аж с космологии? Если у него были замечания - нужно было высказать их по существу дела. Если бы он спросил хотя бы, нравится ли ей произведение или сам процесс игры - нареканий такая постановка вопроса не вызвала бы.

Вам ли, непедагогам, судить педагога?

А мы и педагоги. Правда, не профессиональные. Но у нас учащиеся не удастаиваются замечаний о том, какие же они бездарные, даже если оказываются не в состоянии выполнить простейших действий. Научить всяко проще чем оскорблять.

У бездарнейших педагогов, кстати, не бывает лауреатов международных конкурсов.

А у талантливейших педагогов не бывает плохих учащихся. Конечно, не все ученики одинаковы, но правильный учитель именно определит уровень каждого ученика и дальше "выжмет" из него все, что тот может дать. Если ты когда-нибудь обращал внимание, у лучших из лучших учителей - индивидуальные требования, а отнюдь не общие для всех. Конечно, может попасться полный пень-воспитанник, но в консерваторию тоже не с улицы берут, раз человек поступил, значит он что-то может...

Где я такое утверждал?

О_о, а о чем мы спорим?

Сравни своё понимание с толковым словарём - и найди десять отличий.

Я же объяснила, в чем причина совпадения, с моей точки зрения... Человеческое тело устроено таким образом, что там непроизвольно, без влияния сознания, достигаются логичные реакции на происходящее. Разумеется, все устроено очень примитивно - одна невозможность самопроизвольного отключения боли чего стоит; однако, реакция формируется та же, является она продуктом долгих размышлений, или же просто результат грубо смоделированного инстинкта. Если у тебя есть возражения - они принимаются. Толковые словари тут не при чем, там этого нет.

Понимал бы - получал бы удовольствие. Фанатов ДБ, если таковые есть, я не понимаю.

Очень сомневаюсь, что есть. Про две ветви - не уверен, скорее вторая ветвь паразитирует на первой.

Паразитировать означало бы быть подвидом. В то что металл - подвид классики, я верить отказываюсь :tongue:

...Мало академической музыки? Жизни не хватит, чтобы только лучшую из неё прослушать. Кажется однообразной? Мало слышала.

Все ровно тоже самое относится и к металлу. Просто последний мне ближе, чем академическая музыка.

Я о текущем положении вещей в общем. Отдельные редкие исключения только подтверждают правило.

Почему? Наоборот, они наглядно демонстрируют, что микроскопом можно не только колоть орехи, а и делать множество других интересных вещей. И если уж плохое использование дискредиртировало бы стиль, то и кино надо записывать в гадость.

Вот именно, что нравилась. Ты её не любила.

А любить - это обязательно убиваться за ней, считать ее вечной непреходящей ценностью, и делать такие :inlove:

глаза при виде каждого набриолиненного ~~упыря~~ персонажа :biggrin:

? Если так, то я и металл не люблю. Ибо если завтра возникнет что-то более интересное и красивое, чем металл - я с охотой забью в плеер вместо металла это нечто новое. Мне нравится металл не за то, что он так называется, а за то, что лучше в этом направлении еще ничего не придумали.

Здесь очень большие цифры, "прикидывать" бесполезно. Нужна статистика, чтоб иметь представление о том, чего же на самом деле больше.

Да, я согласен, что эффективнее показывать только хорошие (верные) примеры

.
Не думаю, что тебе понравились бы баптистские песнопения Христу (других полностью очищенных от негатива и одновременно проповедующих служение вещей я на своем веку не встречала).

Ого, скоро, наверное, появится ник "Risery & lazybones", чтобы скрыть от окружающих численное превосходство по количеству сообщений. Эдакий Змей Горыныч.

Спасибо за комплимент, Змей Горыныч тебя тоже очень любит :laugh:

Мой стереотип о том, что металлистам силёнок не хватает на нечто большее, чем песня, живёт и процветает.

Есть Devil Doll, правда, его трудно назвать полноценным металлом...
Впрочем, силенок не хватает "на нечто большее чем песня" - звучит странно. А Моцарту не хватало силенок для сочинения произведения длительностью в 15 часов, в таком случае :lol:

? На подобные вещи должен быть стимул, господа.
По примерам....

1. Тоска, как я понял, не у кричащего. Его партия напоминает пытки с использованием раскалённого металла (теперь понятно, откуда название). Псевдоприятный фон данного произведения - это то, что сегодня считается красотой? Мне когда-то тоже такое нравилось. После Моцарта прошло. Без криков жанр сохранится?

Тоска там у всех, в том числе у кричащего. Более остальных - у кричащего. Надрывный крик, стон, плач, - не худшие художественные приемы. Про ассоциацию с пытками скажу сразу - особенность металлического жанра в том и заключается, что иллюстрируется эмоциональная, внутренняя сторона происходящего. Выражаясь проще - разноголосые крики и стоны (а также прочие звуки) олицетворяют собой эмоции одного-единственного, скорее всего, спокойно при этом себя ведущего человека.
Псевдоприятный фон данного произведения - ты будешь смеяться, но это классика.
Можно ли считать это металлом без криков - затрудняюсь ответить. Крики тут, пожалуй, определяют жанр.

2. Солист с "эмоциональным, агрессивным и экспрессивным вокалом" напоминает маленького противного школьника-разгильдяя, который матерится на уроках и делает учителям всяческие пакости. Хулиганы нынче в моде, да?

. Нет, ну правда, без шуток - я готова поспорить, что при получении квитанции об оплате за квартиру они испытывают больше эмоций, чем продемонстрировали в этом хоре. Что касается "Бобика" - то, боюсь, без понимания красоты (первичной красоты!) такого вокала очень сложно судить о металле в принципе.

Без ударных, крика с хрипом и женского невыразительного вокала это можно будет считать металлом?

А Моцарта без пианино, флейты и струнных - можно считать Моцартом :lol:

3. Если оставить только первую минуту, это ведь не будет металлом, верно? Не могу сказать, что металлическое развитие пошло мелодии на пользу. Стандартный мотивчик тоже, оказывается, можно испортить. Никаких интересных мелодических приёмов.

Оставить только первую минуту не имеет смысла - тут показаны градации, постепенное усиление, траверс, развитие... Теперь ты судишь предвзято. Понимаешь ли, все в сравнении познается. Я готова признать, что тут простенький стандартный мотивчик и никаких интересных мелодических приемов, но тогда, позвольте, "Ночную серенаду" Моцарта придется и вовсе записать в подлинный примитивизм уровня "Тополиный пух, жара, июль" или "Кукла Изя, кукла Моня, кукла Сара и Афоня" - (© Иванушки Интернэйшнал)

(тот "экспрессивный вокал" содержит шума больше, чем полезного музыкального материала)

Он сам по себе материал. Шума в нем нет.

неспособность развиться дальше песни (здесь можно выделить две подпроблемы: необходимость объяснять смысл музыки словами...

Пение - это не необходимость, а самоцель. Я уже об этом говорила несколькими страницами ранее. В принципе, можно обойтись и без него - если такая самоцель не ставится.

и ограниченность творческого потенциала авторов (и/или слушателей), не позволяющая им оформить свои мысли в более крупную и сложную музыкальную форму).

А металл и не стоит на месте - его формы продолжают меняться и совершенствоваться. За последние 10 лет он изменился радикально. Стагнацию переживает скорее классика, где все уже изобретено и никаких новаторских решений не предвидится. Впрочем, это я говорю про тенденции, а у тебя речь шла немного о другом...
Итак, в рамках отдельной песни - любое произведение состоит из того, что чем-то по чему-то стучат или скрипят. И количество таких стуков и скрипов не всегда является определяющим фактором качества. Вон, "Металлика" вместе с полноценным симфоническим оркестром звучала ненамного лучше, чем сама по себе.
...А дело тут вот в чем. Тяжелая музыка - иное направление, чем академическая. Металл просто - лучшее достигнутое из этого направления, самый свежий побег этой молодой ветви. Он еще не достиг предела совершенства, но заменителей ему в этом нет; классика - совершенно иное направление, она не подходит для подмены ценителям "тяжеломузыкальной" эстетики. Лет 40-50 назад рок был откровением, а сейчас он современным металлистам - что водичка, хотя живи они тогда - упивались бы роком, скорее всего - за неимением лучшего.

Вы пробовали исполнить вышеприведённые металлические композиции на фортепиано (можно любой другой инструмент подставить)? Если останутся рожки, да ножки, то именно столько там музыки.

Нет, если останутся рожки да ножки - это будет прекрасный аргумент в пользу нужности металла и острой необходимости металлических инструментов. Это "собачий вальс" можно сыграть на чем угодно без потерь информации - что говорит о простоте и примитивизме, и является сомнительным комплиментом!

Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.

Mike_64

13 ноября 2007, 20:58

LV7

Стаж: 17 лет

Постов: 345

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

Как то я с Risery слушали в разных наушниках одни и те же песни. У ней - Grado SR-125
У меня - Beyerdynamic DT-931.

Я так и знал: Ваш приход был "помощью друга", а не случайным фактором...

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

1. Педагогический опыт таки есть
2. Я сужу как человек человека. Как человек он поступил, мягко говоря, некрасиво.
Я надеюсь, что он прежде всего человек, а уж потом педагог ?

Плохой из Вас педагог, извините за откровение. ИМХО.

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

И из тебя тоже, ИМХО.

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

А что это было ?

Могу только посоветовать перечитать мой предыдущий пост.

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

просто осуждать надо в данном случае не инструмент/жанр/средство, а то, как его чаще всего используют.

Именно так я и сужу.

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

Да.

Пример, если не затруднит.

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

Примеры этого мотивчика в студию.

И что мне, перерыть всю прослушанную музыку за всю жизнь? Я слышал кучу подобных мотивов (которые отличались от этого максимум двумя-тремя нотами), но их названий и авторов не запоминал. Можете считать это утверждение голословным, но для меня данный мотив не является чем-то новым, для меня это что-то избитое, давно надоевшее.

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

как раз в конце вся красота.

Красота - в криках или в чём? Уточните.

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

Немузыкальность в том, что по моему никому не интересному и ужасно субъективному мнению шума в нём больше, чем интонирования заданной ноты. Хрип умирающего тоже передаёт человеческие эмоции, но для меня это не музыка. Вообще, я заметил, у всех определение музыки разное. Лично для меня это то, что изучает сольфеджио.

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

Пално хорошего инструментального металла.

А мне ВСЕ почему-то предлагают исключительно песни (после моих упоминаний о том, что меня песни уже достали). И что я должен после этого думать?

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

Что останется от темы из балета Щелкунчик ? Ах да - "2 притопа 3 прихлопа......."

Останется вся музыка без внешних эффектов.

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

Если тембр не входит в базовую теорию, то это проблемы не тембра, а базовой теории

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

А вы говорите - тембр не важен !

Сыграть выразительно можно на любом инструменте. Тембр - это эффект, то, как преподносится музыка, а не то, что она из себя представляет по сути. В этой теме уже вошло в моду проводить аналогии. Вот здесь можно хорошую аналогию провести с играми: есть игры, в которых крутая графика (Unreal 3 какой-нибудь), а есть игры, в которые интересно играть ("морской бой" для MS DOS, например). Надеюсь, Вам известно, что увлекательность игрового процесса мало зависит от количества эффектов в поле зрения игрока?
Приличные игры отличаются геймплеем (можно провести аналогию между похожими концепции геймплея (один жанр) и творчеством одного композитора). Другие игры отличаются количеством пиксельных шейдеров на экране (На 5 шейдеров больше? Можно приписывать новый номер к названию игры и выпускать в продажу).

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

Потом, не надо забывать, что это музыка аж разных столетий.
Сравним металл 20 и 22 веков ?

А кто выше писал об огромных различиях между разновидностями металла? Уже Вами предложенная "игра" кажется нечестной? :smile:

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

Да - различия между приведёнными примерами есть, хотя и не столь большие.

Судя по впечатлениям, Вы не утруждали себя их замечать.

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

красиво, но совершенно неживо. Очень слабая динамика.

Мои слова о сравнении с другими, а не оценке, были впустую? Меня интересует, насколько это похоже на Баха и Моцарта.

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

имхо не очень удачный подбор. У него там были темы и получше.

Во-первых, см. выше о сравнении, а не оценке. Насколько он похож на ренессанс и на Баха? Во-вторых, тема хорошая.

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

Бах пожалй понравился более всего из вышеперечисленного.
Спасибо !

А теперь ответьте, чем он отличается от Вивальди и Моцарта.

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

Лёгкая, игривая и довольно слабовыразительная мелодия. Ничего более. Как впрочем почти всё, что я слышал из Моцарта.

Насколько он отличается от Баха и Бетховена?
Что касается самой музыки (это отрывок из 17-й фортепианной сонаты), это одна из самых моих любимых вещей у Моцарта.

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

У Бетховена тоже были куда более хорошие вещи.

Это его лучшая фортепианная соната (я предложил отрывок). Но меня интересует, чем он отличается от Моцарта и Шопена.

Что же Вы не пишете о Шопене, Мусоргсоком, Дебюсси, Кренеке и Шёнберге? Мне же интересно, насколько они идентичны.

lazybones @ 13 ноября 2007, 18:10

В-общем различия использования инструментов, различия музыкального настроя и характеризуют различия стилей классической музыки ?

Различия стилей классической музыки не ограничиваются тембрами. Сыграйте их на любом инструменте, и всё равно Шопена с Бахом не перепутаете.

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Для тех, кто в танке: у него замечания были настолько глубокими, что они относились, по существу, к смыслу жизни ученицы.

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Чтобы "выжать" из ученика всё, нужно ставить задачи, которые могут показаться ученику нереальными. Как вариант, переопределить смысл своей жизни. :smile:

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

О_о, а о чем мы спорим?

О том, что Моцарт в миллион раз лучше металла, Пушкин в миллион раз лучше Высоцкого, Чехов в миллион раз лучше Лукьяненко, а музыка и литература в миллион раз лучше видеоигр. Только и всего. :smile:

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Если у тебя есть возражения - они принимаются. Толковые словари тут не при чем, там этого нет.

Возражения из толкового словаря gramota.ru:
АЙ междометие, разг.
1. Употр. при выражении испуга, страха, боли.
2. Употр. при выражении изумления, удивления, восхищения, одобрения, похвалы или, наоборот, неодобрения чего-л., насмешки над кем-л.
3. Употр. при выражении неудовольствия, упрека.

ЧЁРТ междометие, разг.-сниж.
1. Употр. при выражении сильной досады, неудовольствия.

ЧЁРТ м. разг.-сниж.
1. Употр. как бранное слово.

РУГАТЕЛЬСТВО ср.
1. Грубое, бранное выражение.

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Понимал бы - получал бы удовольствие.

Я, вроде, уже упоминал, что "получать удовольствие" и "понимать" могут идти врознь.

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Паразитировать означало бы быть подвидом. В то что металл - подвид классики, я верить отказываюсь

Неправда твоя. Это означает, что паразит пользуется тем, что создали не для него, и пользуется этим в своих грязных целях. В металлической музыке, как я понимаю музыку, ничего нового по сравнению с классикой я не услышал. А вот то, что это используют для манипулирования инстинктами молодых людей - это я услышал.

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

В кино я ещё умудряюсь что-то интересное находить...

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

А любить - это обязательно убиваться за ней, считать ее вечной непреходящей ценностью, и делать такие :inlove:

глаза при виде каждого набриолиненного упыря персонажа :biggrin:

Любить - означает делать такие глаза (мысленно), но не от того, ты обязан, а от того, что тебе это настолько нравится. Всё же посмотри предложенный фильм. :smile:

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Вот поэтому я и начал сомневаться про те проценты.

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Впрочем, силенок не хватает "на нечто большее чем песня" - звучит странно.

Для тебя - странно. А я, привыкший к симфониям и операм, хочу блюда побольше.

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Какой-то тихий шизофреник получается.

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Псевдоприятный фон данного произведения - ты будешь смеяться, но это классика.

Уже смеюсь.

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Можно ли считать это металлом без криков - затрудняюсь ответить. Крики тут, пожалуй, определяют жанр.

Тогда копия одной игры, отличающаяся только пиксельными шейдерами - совершенно другая игра.

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Нет, нынче в моде собрать хор мальчиков-зайчиков и девочек-припевочек, и заставить их фактически из-под палки петь не очень им понятную, но при этом жутко ими ненавидимую церковную каппеллу. Угадал, про что это я? ну конечно же, про твой пример "ренессанса" . Нет, ну правда, без шуток - я готова поспорить, что при получении квитанции об оплате за квартиру они испытывают больше эмоций, чем продемонстрировали в этом хоре.

Ты просто не понимаешь их музыкальный язык. :cool:

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Что касается "Бобика" - то, боюсь, без понимания красоты (первичной красоты!) такого вокала очень сложно судить о металле в принципе.

Без понимания красоты пиксельных шейдеров очень сложно сегодня судить о различиях между продаваемыми играми. :smile:

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

А Моцарта без пианино, флейты и струнных - можно считать Моцартом :lol:

Можно спеть голосом - и это по-прежнему будет Моцарт.

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Я готова признать, что тут простенький стандартный мотивчик и никаких интересных мелодических приемов, но тогда, позвольте, "Ночную серенаду" Моцарта придется и вовсе записать в подлинный примитивизм уровня "Тополиный пух, жара, июль" или "Кукла Изя, кукла Моня, кукла Сара и Афоня" - (© Иванушки Интернэйшнал)

Сыграй самостоятельно по нотам сравниваемые произведения, и ты убедишься, что Моцарт намного интереснее.

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Он сам по себе материал. Шума в нем нет.

Тогда извольте теорию опубликовать, разработать принципиально новую систему нотации, чтобы обозначать этот "нешум" в партитуре.

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Такая самоцель была лет 500 назад. Кажется, металл малость устарел...

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Если под классикой подразумевается академическая музыка, то должен огорчить: новаторские решения есть, но большинство слушателей до сих пор не может приспособиться к музыкальному языку новаторов 100-летней давности.

Risery @ 13 ноября 2007, 18:37

Стало быть, пятая симфония Бетховена - это примитивизм:
http://depositfiles.com/files/2301712
(пароль: www.intoclassics.net)

1«2223242526272829

ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ


	(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
	Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
	Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider