4F::Тема::Верите ли вы в чудеса?

в розовых бегемотиков

Законы Паркинсона

Вердек-сан

...в сторону прервавшейся политбеседы...

Это была скорей не политбеседа, а обмен мировоззрениями, мне так думается... Грани, в которых наше мировоззрение не состыкуется, мы с Сэйкен-куном уже примерно определили, возможно, что дальнейшая полемика и правда бессмысленна (а если и нет, то по другой причине)... Ну уж конечно, если ты желаешь обсудить еще какие-то моменты, то я, к великому восторгу общественности :wink:

, с удовольствием составлю тебе компанию.

У Адама было чёткое указание: "Не есть! Опасно для жизни!"

Ты хочешь, все же, детальнее рассмотреть этот вопрос? Хорошо, я бы выслушала твою интерпретацию, если ты вполне в состоянии себе представить, как можно «опасно» и «смерть» обозначить как строго негативные состояния, не пользуясь понятиями «боль», «страх» и «плохо». Я такого представить себе не могу, слишком тесно термины связаны. Ведь ты переживаешь, что тебя не будет, но и не думаешь переживать, что тебя не было раньше, до твоего рождения (известный парадокс!). Это - чисто инстинктивный самосохранительный императив психики (т.е., что-то вроде «психической установки»). Обосновать же преимущества жизни перед смертью исключительно логически, - невозможно.

Зато противоречит закону вероятности, перед которым пасует даже физика… …вероятность возникновения в первичном бульоне самой простой белковой молекулы, равна 1:10 в 113-й степени.

Что такое закон вероятности, да еще такой, перед которым пасует физика, я не знаю, ну да бог с ней, с терминологией, приблизительно понятно, что ты хотел сказать. Итак…
… вероятность возникновения в течение какого интервала времени?. Без указания временнОго интервала такая фраза совершенно неинформативна. Это как сказать, что в моем доме точно не случится пожар. Не уточняя, что имелась ввиду – в течение следующей секунды.

Для примера - указанное число, превышает предполагаемое количество атомов во всей вселенной.

О_о, пока астрофизики ломают бошки над проблемой темной материи, их (атомы во вселенной, а не астрофизиков :wink:

), уже кто-то успел подсчитать?

Наша вселенная ещё не настолько стара.

Вот это уже вполне весомый аргумент – дескать, времени было мало... Но на него можно возразить
- во-первых, как не ничтожна вероятность «попадания в ровно печную трубу Эрмитажа, выпрыгнув из вертолета» ©, эта вещь все равно может произойти. В случае работы с реальными предметами, а не идеализированными объектами, вероятности строго тождественно равной нулю, не бывает.
- во-вторых, опровержение гипотез/теорий методом, прошу прощения за выражение, modus tollens (то бишь, - если следствие неверно, то гипотеза/теория тоже неверна), - не применяется вот просто от балды (такая штука называется «наивным фальсификационизмом», и от нее почти сразу отказались). Просто нету прямой цепочки «гипотеза – опровержение». Между ними еще полно звеньев-подгипотез, и если ты нашел несогласование с экспериментом, - ошибка, скорее всего, в рассуждениях.
Приведу поучительный пример из книги Я. Перельмана «Живая математика». Найти самой истории мне, к сожалению, не удалось, но нашлось ее описание:

«Однажды математик по профессии поспорил со случайным встречным: оппонент говорил, что следующие 100 человек, прошедшие мимо них, будут мужчинами, математик же утверждал, что этого не будет. Причем математик ставил на кон велосипед против всего 1 рубля своего оппонента.
Логика математика была очень проста: есть всего 1 шанс из около 1267 октиллионов (октиллион - единица с 27-ю нулями), то есть, по его мнению, он ничем не рисковал. Логика оппонента была тоже по-своему безупречна: рубль - невелика потеря, а вот возможность, пусть призрачная, выиграть велосипед, того стоит. Уверен, этот человек не брезгует лотереями.
Спор решился не в пользу математика, потому что как раз в этот момент по их улице прошел батальон солдат. Так что не стоит забывать, что кроме вероятности и достоверности, есть еще обстоятельства…"

-в-третьих, остается гипотеза панспермии от организмов, которым самовозникнуть было значительно легче (то бишь, вероятнее). Не удержусь все-таки от приведения этого отрывка:

«- Высокий Совет! - загремел представитель Эридана, со стуком швыряя
оземь тома Межпланетного Кодекса (похоже, это был излюбленный в ООП
ораторский прием). - Позор нарушителям Хартии Объединенных Планет! Позор
безответственным элементам, зачинающим жизнь в условиях, ее недостойных!
Вот приходят к нам существа, не сознающие ни мерзости своего бытия, ни его
причин! Вот они стучатся в почтенные двери этого достойнейшего Собрания, и
что же мы можем ответить им, всем этим блуднецам, суррогадам, тошнякам,
мамоедам, трупомилам, тупонцам, заламывающим свои псевдоручки и падающим
со своих псевдоножек при известии, что они относятся к псевдотипу
"лжетвари", что их Совершенным Творцом был случайный матрос, выплеснувший
на скалы мертвой планеты ведро перебродивших помоев, ради забавы наделив
эти жалкие зародыши свойствами, которые сделают их посмешищем целой
Галактики! И как потом защищаться этим горемыкам, если какой-нибудь Катон
заклеймит их позором за гнусную белковую левовращательность!...
…
- А теперь - несколько последних вопросов достопочтенной тарраканской
делегации! Верно ли, что в свое время на мертвой тогда планете Земля
опустился под вашим флагом корабль, на котором из-за аварии холодильников
часть припасов протухла? Верно ли, что на этом корабле находились двое
космушников-пустопроходцев, впоследствии вычеркнутых из всех реестров за
беззастенчивые махинации с болотной ряской, и что этих прохвостов, этих
млечных путаников звали Оспод и Погг? Верно ли, что Оспод и Погг, не
ограничиваясь обычным загрязнением беззащитной, пустынной планеты, решили,
по пьяному делу, учинить на ней, самым бесстыдным и возмутительным
образом, биологическую эволюцию, какой еще свет не видывал? Верно ли, что
оба эти тарраканина цинично и злонамеренно вступили в сговор с целью
устроить из Земли питомник курьезов галактического масштаба, космический
зверинец, паноптикум, кунсткамеру кошмарных диковин, живые экспонаты
которой станут посмешищем в самых отдаленных Туманностях?! Верно ли, что
эти безобразники, лишенные всякого чувства приличия и нравственных
тормозов, вылили на скалы безжизненной Земли шесть бочек заплесневелого
желатинового клея и два ведра испорченной альбуминовой пасты, подсыпали
туда забродившей рыбозы, пентозы и левуллозы и, словно им мало было всех
этих гадостей, добавили три больших бидона с раствором прокисших
аминокислот, а получившееся месиво взболтали угольной лопатой,
скособоченной влево, и кочергой, скрученной в ту же сторону, в результате
чего белки всех будущих земных существ стали ЛЕВОвращающими?! Верно ли,
что Погт, страдавший от сильного насморка и подстрекаемый Осподом, еле
стоящим на ногах от чрезмерного употребления спиртных напитков, умышленно
начихал в плазменный зародыш и, заразив его вредоносными вирусами,
гоготал, что, дескать, вдохнул "нечистый дух" в несчастную эволюционную
закваску?! Верно ли, что эта левовращательность и эта вредоносность
перешли затем в тела земных организмов и пребывают в них по сей день,
причиняя массу страданий безвинным представителям расы суррогадов, которые
присвоили себе имя "человека разумного" лишь по простецкой наивности? И
наконец, верно ли, что тарракане должны заплатить за землян не только
вступительный взнос в размере биллиона тонн платины, но и КОСМИЧЕСКИЕ
АЛИМЕНТЫ несчастным жертвам планетарного непотребства?!»

© – Станислав Лем. Звездные дневники Ийона Тихого. Путешествие восьмое – обалденная вещь, кстати, очень рекомендую прочитать все путешествие.

Или поверишь на слово, что такого не могло произойти само собой?

Расставляя точки над i, – легче, чем поверю на-слово-же, что творец, легко держащий в голове всю эту петрушку, тоже произошел сам собой, да еще так, что существовал бесконечно долго.

А назови хоть одну палеонтологическую находку за последние 10 лет, реально подтверждающую переход одного вида к другому.

Называю. Динозаврики. Где сейчас динозаврики? верно, нету… а ведь не бывает просто так – динозаврики сами по себе, саблезубые тигры сами по себе.. биосфера – набор активно взаимодействующих между собой природных комплексов, от этих незастанных нами милых животных зависела куча пищевых цепочек, когда они еще пребывали в добром здравии. Не станешь же ты отрицать, что картина биосферы с тех пор радикально поменялась? Чем это не эволюция?
Так что само наличие эволюции, вообще говоря, уже доказано, мы ведем тут спор уже больше о происхождении человека – как результата имеющей место быть в прочей природе эволюции, или же вследствие креационизма.
Я уже начинаю сильно сомневаться, не окажется ли ближе к истине теоретический дуализм – ведь мнения «бог создал эволюцию» и «бог произошел в результате эволюции», - уже всплывали :wink:

"As by this theory, innumerable transitional forms must have existed. Why do we not find them embedded in the crust of the earth? Why is not all nature in confusion [of halfway species] instead of being, as we see them, well-defined species?" Charles Darwin, quoted in H. Enoch, Evolution or Creation.

На первый вопрос даже я тебе легко отвечу – зооцид рулит. Не в том смысле рулит, что это очень хорошо, а в том смысле, что всем управляет. Нема динозаврика – и сотни видов либо просто так сложат ласты, либо срочно переприспособятся, дабы от почившего динозаврика напрямую больше не зависеть. Что касается законченности форм… видишь ли, ссылка на Дарвина в данном контексте выглядит странно. Он родоначальник теории, а полностью ее развивать продолжают и до сих пор, - конечно, он сам не понимал многого и ставил кучу вопросов! Сэр Изя тоже вон не понимал, почему Луна на землю не падает, а человек не рассыпается в пыль. Он тоже, с позволения сказать, приплетал к этим явлениям господа Бога, пинающего планеты, как футбольные мячики, и временами подкладывающего пластилин в суставы (без шуток!). Но вернемся к Дарвину. Для второго заданного им вопроса уже давно предложено адекватное решение – тупиковые ветви в дереве биогенеза.

"I think, however, that we must go further than this and admit that the only acceptable explanation is creation. I know that this is anathema to physicists, as indeed it is to me, but we must not reject a theory that we do not like if the experimental evidence supports it." H. Lipson, "A Physicist Looks at Evolution"

Господину Липсону не следовало спать/гулять/приударять за прекрасным полом вместо лекций по философии науки, дабы не блистать потом такими перлами :tongue:

. Узнал бы, между прочим, много интересного, - в частности, что его соотечественник Поппер предложил принцип фальсификации научных теорий как критерий научности (я писала об этом выше). И вот этому принципу фальсификации (то бишь – «научна только фальсифицируемая теория, а нефальсифицируемая - ненаучна»), противоречит предложенный Липсоном безэмпиристский подход.

"Фактически, эволюция стала в некотором смысле научной религией; почти все ученые приняли это, и многие готовы 'согнуть' свои наблюдения, чтобы сойтись с ней." Robert Jastrow.

Этого персонажа я уличаю в том, что он Лакатоша не читал. Сам по себе сей факт не содержит ничего позорного, но все же, ознакомиться с давно сделанным подробным разбором предмета перед демонстрацией столь поверхностных взглядов было бы крайне желательно. Нет, я тоже могу сказать, например «В. Пупкин делится на ‘Я’, ‘сверх-Я’ и ‘Оно’, и хоть ты тресни; если Оно захочет чтоб В.П. дал в морду шефу, то пойдет и таки-даст». Это сказано грубовато, примитивно, не совсем верно, но в принципе, отражает в двух словах слегка так недопонятую оратором концепцию психоанализа. Все ровно то же самое относится и к цитированной фразе Ястрова. А теперь внимание, вопрос – насколько концептуально на меня теперь ссылаться? Упомянут ли мою гениальную интерпретацию психоаналитики в своих трудах :lol:

?

Я дико извиняюсь за информационную перегрузку своего поста, предлагаю нижеприведенный отрывок как опциональный к полному прочтению:

“В монотеоретической модели мы рассматриваем теорию более высокого уровня как объяснительную, которая должна проверяться фактами, доставляемыми извне (авторитетными экспериментаторами), а в случае расхождения между ними, отбрасывается объяснение.
В плюралистической модели можно решать иначе: рассматривать теорию более высокого уровня как интерпретативную, которая судит “факты”, получаемые извне, в случае расхождения можно отбросить эти “факты” как “монстров”. В плюралистической модели несколько теорий — более или менее дедуктивно организованных — спаяны вместе.
Уже одного этого достаточно, чтобы убедиться в том, что сделанный ранее вывод верен - экспериментам не так просто опрокинуть теорию, никакая теория не запрещает ничего заранее. Дело обстоит не так, что мы предлагаем теорию, а Природа может крикнуть “НЕТ”; скорее, мы предлагаем целую связку теорий, а Природа может крикнуть: “ОНИ НЕСОВМЕСТИМЫ”.
Тогда проблема замены теории, опровергнутой “фактами”, уступает место новой проблеме — как разрешить противоречия между тесно связанными теориями. Какую из несовместимых теорий следует элиминировать? Утонченный фальсификационист может легко ответить на этот вопрос: надо попытаться заменить первую, потом вторую, потом, возможно, обе и выбрать такое новое их сочетание, которое обеспечит наибольшее увеличение подкрепленного содержания и тем самым поможет прогрессивному сдвигу проблем.
Таким образом, мы определили процедуру апелляции в том случае, когда теоретик подвергает сомнению приговор экспериментатора. Теоретик может потребовать от экспериментатора уточнения его “интерпретативной теории” и затем может заменить ее — к досаде экспериментатора — лучшей теорией, на основании которой его первоначально “опровергнутая” теория может получить позитивную оценку.
Но даже эта процедура апелляции может только отсрочить конвенциональное решение. Приговор апелляционного суда тоже ведь не является непогрешимым. Решив вопрос о том, замена какой теории — “интерпретативной” или “объяснительной” — обеспечивает новые факты, нам приходится решать другой вопрос: принять или отвергнуть базисные высказывания. А это значит, что мы только отложили — и, возможно, улучшили — решение, но не избежали его. Трудности с эмпирическим базисом, перед которыми стоял “наивный фальсификационизм”, не преодолеваются и “утонченным” фальсификационизмом. Даже если рассматривать теорию как “фактуальную”, иначе говоря, если наше медлительное и ограниченное воображение не может предложить другую, альтернативную теорию, то нам приходится, хотя бы на время и для данного случая, принимать решение о ее истинности.

© – И. Лакатос, «Фальсификация и методология научно-исследовательских программ», полный текст можно найти здесь (для самоубийц :biggrin:

)

"Теория эволюции - сказка для взрослых. Эта теория не помогла ничему в продвижении науки. Она бесполезна. " —*Bounoure, Le Monde Et La Vie.

Ну, этот и вовсе, судя по аргументации, можно подумать, что читал только «Колобка» :lol:

. Я понимаю, что вырвано из контекста, но результативно фраза выглядит именно так.

«Упрощенные изложения истории тех или иных научных дисциплин порой создают впечатление, что наука уверенно и методично движется от одного открытия к другому, не зная ни сомнений, ни поражений. Это, конечно, далеко не так. Любая научная истина вырастает из множества предположительных решений проблемы — гипотез, большая часть которых не выдерживает проверки и отбрасывается. Но они не были совершенно бесполезны. Любая гипотеза в течение некоторого времени направляет познание в определенном направлении, стимулирует поиск фактов, постановку экспериментов, следовательно, вносит свой вклад в поиск истины. В этом заключается величайшая эвристическая роль гипотез.»

© – А.Л. Никифоров, «Философия науки: история и методология» - у этого товарища с аргументацией чуть получше, - тебе не кажется, а :wink:

Это не абстракции. Это реальные дисциплины, чувства и качества, свойственные человеку. Искусство я могу увидеть, услышать, ощутить.

Да, правда? (где же ты был, когда тут форум сотрясался от споров по определению критериев искусства :wink:

?). И ты сможешь рационально объяснить, чем Венера Милосская отличается от куска мрамора, обтесанного в некоторых местах, и чем Исаакиевский собор лучше кирпичной загородной дачи?

Сознание определяет меня как личность.

Личность потерявшая сознание вроде как не перестает быть личностью, у нас в стране, во всяком случае :wink:

Ты же объясни-так нам с Сэйкеном, упоминаемая тобой система координат, независима от чего? Точка отсчёта у неё где? Исчисляется по ней что?

Я уже забыла, в каком контексте мы о ней говорили, а проматывать лень. Объясню на новом примере. Предположим, на горизонте появляется объект, и мы оба за ним наблюдаем. Для тебя это азимут 300 гр., высота 0, скорость изменения азимута 0, девушка твоей мечты. Для меня это азимут 305 гр., высота 0, скорость изменения азимута +0.15 гр/сек, мымра какая-то (условно я, условно :wink:

). Разница, достигаемая за счет изменения системы координат (пусть будет системы отсчета, - так правильней), все еще непонятна?

Встроено кем?.. ...мы ВСЕ используем такие понятия, как: творение природы, вложенная мудрость, создал случай. Подменяя естественное - искуственным.

Отвечу на вопрос – встроено условиями нашего существования. Законы мира таковы, что наше пребывание тут невозможно без устойчивости, устойчивость невозможна без императива самосохранения, самосохранение невозможно без познания добра и зла. Оно выработано разумом как необходимый протез, залог дальнейшего нахождения в этом мире (в рамках вида, социума, индивидуума…). С позиций радикального конструктивизма все что встроено – встроено нами самими, и, в принципе, это тоже весьма закономерная интерпретация.

…склонность признавать создателя. Эта склонность заложена в нас как и мораль, о которой ты упомянула, на генетическом уровне. Это можно отрицать сколько угодно, но факты, как видишь выплывают наружу. У-упрямые факты!

Мы уже говорили об этом, помнится! Да, склонность есть. Но при чем тут факты? Факты говорят только об общих тенденциях. Творец как раз все бы упорядочил, если бы хотел, конечно, а не оформил бы у человечества понятие о себе в форме общей тяги к поклонению, проявляющейся в самых различных формах, в т.ч., извращенных.

Очень интересен образ творца, в твоём представлении. По твоему Бог на каждом куске метеорита должен был создать высокоразвитую цивилизацию. И это бы доказывало его существование?

Нет, я не это хотела сказать. Не должен был, а мог бы. Просто моему дорогому Сэйкен-куну было непонятно, почему жизнь не зародилась в условиях для того негодных, а я возражала, что, дескать, как раз творец мог бы создать и в негодных, а так - требуется третий номер планеты и всякие там бантики, по мелочам…

если бы на каждом дереве росли сапоги, я бы засомневался в существовании сапожников, как таковых. И если бы при каждом толчке земной коры, возникали шикарные небоскрёбы, то это свело бы вероятность существования творца к минимуму. Но именно уникальность, сложность и многообразие, опровергают эволюцию как факт

Уникальность? Кто тебе сказал? Современное человечество не располагает необходимой выборкой данных, чтоб судить о своей уникальности даже в ближайшей части наблюдаемой вселенной. Племя мумба-юмба, даже построившее плот и сплававшее на нем до ближайшего атолла, после чего провозгласившее себя единственными обитателями Земного шара, - и то поступило бы менее опрометчиво. А у нас нет и плота.

Слава Богу, уже хоть не отрицаешь! Труд Сэйкэна не пропал втуне.

Что значит уже :wink:

? По-моему, свою агностическую позицию я провозглашала еще чуть ли не до моего чудесного знакомства с Сэйкен-куном, а это когда еще было… впрочем, согласно классификации, приведенной здесь, я скорее «слабый атеист», чем «агностик». Но это уже не так важно.

Может всё же удастся убедить тебя в сотворении! Можно считать, что тогда и жизнь прожил не зря! =)

Может, и удастся! Если найдут скелеты первых людей, если креационизм выведет следствия, которые будут хорошо предсказывать будущее, в т.ч., заранее неизвестные факты, если синтерпретируют все наблюдения, включая скелеты австралопитеков, с точки зрения креационизма – (немаловажный фактор!), то почему бы не убедиться. Это мы легко. А вот уверовать только на основании того, что так считает, к примеру, патриарх Алексий, - я посчитала бы несколько алогичным.

В данный момент, Он не вмешивается. Спроси почему?

Я задам лучше другой вопрос – когда перестал? Намеки на переход в трансцендентное состояние, примерно в стиле «как вы все меня достали!», есть у многих толкователей религиозный течений, однако, тогда Он однозначно не вытирает носы новопоявившимся на свет младенцам, и т.п… с библейским мировоззрением это слегка не состыкуется.

…извольте выстроить в логическую цепь всё, что с этой теорией связано! А я хочу знать, как ТЭ объясняет возникновение стихосложения и философии. Какие для этого были предпосылки? Несправедливое требование? Или неудобное?

Внетеоретическое. Эволюция описывает рамки самопроизвольного биогенеза, а разум и продукты разума уже некоторым образом выходят за ее пределы, - так же, как за пределы механики Ньютона выходит объяснение нераспадения человека на атомы и эффекта микролинзирования. Это происходит потому, что после возникновения разум «выпадает» из биологической эволюции (точнее, он продолжает эволюционировать, но уже как разум а не как туповатый саморегулируемый механизм). Другое дело, что процесс «выпадания» из биологической эволюции длится века, и мы в нем как раз сейчас находимся.
Впрочем, описать, как я себе представляю происхождение стихосложения и философии все же не так сложно. Познание добра и зла ведет за собой критическое мышление, постоянное его использование служит как прототип философии (катализатором является интерес, который уже продукт разума), отсюда зарождается познание. Далее, процесс познания порождает необходимость в формировании дескриптивного языка, дескриптивный язык требует обучения подрастающего поколения, обучение требует мнемонических правил, и именно таковые являются прототипом сочинения стихов. Вуаля (по Фрейду, «двигателями прогресса» являются конкретно eros и tanatos, но давай не будем об этом :wink:

)

Kadajpwnz

Я верю в творца потому что иной ход мысли для меня страшен. ведь если окажеться что мы это выпад случайности то к черту все чем я живу это не имеет смысла! Получиться так что вся жизнь человека это фарс! Нелепость и мать его совпадение!

А вот, кстати, любопытный вопрос! Может быть вы, верующие, мне на него ответите, а то я никак не могу понять… Значит выходит, что если человек создан намеренно по чьей-то прихоти, то его жизнь преисполнена смысла и не фарс? Что меняется-то? - выходит, оттого, что меня родили мама с папой, я могу преспокойно всю жизнь пинать балду, уверившись, что само существование мамы и папы наполнило мою жизнь великим смыслом само по себе, перманентно-автоматически? Даже если так, то неужели осознание себя овцой в божественном загоне (сравнение не мое, а угадайте-Кого) сразу наполняет бытие во имя неведомой, но великой цели (типа шашлык), осознанием собственной значимости? Я такого мнения почему-то не разделяю... потому овец и не ем…

Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie.