|
 | в розовых бегемотиков |
 | Законы Паркинсона |
|
| |
Сэйкен-кун
фу ты, вот уже неделю таскаю этот пост на плеере...
| Опять двадцать пять. Что такое «отвратительно» - нет. А что такое – «умрешь» знал. |
… Примерно так же, как я знаю, что такое дивергенция градиента или свертка тензора. Для него такое знание могло носить умозрительный, бесстрастный, безэмоциональный характер. Если не ассоциировать «опасно» с «плохо», то первое превращается всего в одно из возможных состояний, не имеющее приоритетов или наоборот.
| А солнце только и делает, что увеличивает энтропию Земли, нагревая ее… |
Правильно. Именно поэтому самозарождение жизни и не вступает в противоречие с законами физики, ну ёлки! Вот если бы солнце не нагревало, вот тогда был бы атас – без вмешательства сторонних добрых дядь, боюсь, ни одна интерпретация биогенеза не обошлась бы.
| Точно чудо. Косточки допотопных животных начиная с мамонтов и кончая трилобитами находят кто угодно, а питекандернальцев - только профессионалы… |
Переменные звезды открывает кто угодно, вплоть до Васи Пупкина, знающего небо всего до четвертой величины, а гамма-всплески – почему-то только профессионалы (вот незадача-то, а…)
| Скорее всего оно так и будет…Более того , то , что большинство христиан в конце концов примут за Христа антихриста – это составная часть христианского мироучения. |
Еще один добрый момент, кстати. Не хочу тут развивать антихристианские идеи, но предложение задачки на сообразительность, с оговоркой «все равно большинство из вас на этом срежется!», с попутным заявлением бескорыстной любви всех и вся, мне тоже кажется несколько противоречивым. 
| Что значит «бренность»? Бренность – это свойство живых организмов умирать. К мысленным конструкциям (таким как «теория») термин «бренность» не применим. Теория может быть или истинной или ложной. Если она изначально заявляет себя истинной, то данное твое предложение бессмысленно. Если она изначально заявляет о своей ложности, то твоя попытка представить ее истинной представляется еще более бессмысленной. |
На сэра Изю я, помниться, уже ссылалась? После него так уже никто не размышляет. Нету абсолютной истинности и ложности теорий, т.к. теории – средства удобной интерпретации! Не могут быть истинными и ложными рулетка и осциллограф, они просто подходящие инструменты.
Бренность, если честно, - это принцип фаллибилизма Поппера, помноженный на введенный им же принцип толерантности. Сакральный смысл совокупности этих чудесных терминов расшифровывается как движение от мене точной теории к более точной, и так до бесконечности, с отчетливым пониманием того что нынешние положения не являются окончательными.
| Можно спросить, на чем базируется, кроме твоей фантазии, этот философский опус? |
Это не моя фантазия, во-первых, базируется она на взгляде на историю науки – во-вторых.
| Баштон Гасляр для меня так же неавторитетен, как для тебя ,скажем, Киприан Карфагенский. |
И что? Дорогой, ты можешь ссылаться хоть на сочинения Гитлера или Сталина, если в ссылках будут описаны моменты, имеющие непосредственное отношение к дискуссии, и они не будут бредом. Я против авторитарного подхода – мало ли кто авторитетен, кто нет? «И к пятилетнему ребенку стоит прислушаться, если он говорит дело» © - народная мудрость. А уж если человек разбирался в предмете лучше тебя…
| Тем более что охота читать твой фрагмент у меня пропала после фразы «анимистическом происхождении понятия массы.» |
И чем тебе эта фраза не угодила, а  ? Аффтар пропустил упоминание о «божественном происхождении понятия»?
| Почему ты считаешь, что высказывание Декарта истинно? |
Я так не считаю. Я просто не вижу, чем бы можно его опровергнуть или усомниться.
| Совсем ничего не понял. Какая цель и какие средства? |
Цель, как я понимаю, – что-то вроде светлого будущего (пусть будет «спасение»), а средство прихода к нему - институт церкви. То, что последних устрашающе много и они продолжают множиться, а так же сложности с несоблюдением всех правил конфессии в отдельных институтах церкви – это я обозвала «мелкими недостатками».
| НЕТ НИКАКОЙ СИСТЕМЫ КООРДИНАТ! ЭТО математическая АБСТРАКЦИЯ! (Я за тебя уже боюсь, может ты по ночам уже массу интегралов вычисляешь?). Нет по одиночке она нас не расслышит. Вердек-сан, давай вдвоем. |
Нет, ну тогда нет и сознания, переживания, божественного начала, харизмы, искусства, и альтруизма, потому что все это метафизические абстракции.
(«раз истина относительна, то и истина самой ОТО также относительна.
То есть существуют неотносительные истины.
А раз существуют неотносительные истины, то ОТО ложна...») |
ОТО истинна не везде и не всегда, разумеется. И не абсолютно истинна – она просто очередное допущение в серии таковых.
Что касается попытки универсализовать твое противоречие, то в ней содержится ошибка. Из двойного отрицания и, следовательно, отсутствия запрета, ты автоматически выводишь обязательное наличие. Это как сказать «в этом зеленом лесу есть возможность жить людям – следовательно, они там уже живут!». Грубо неверный вывод, разве не так? А ведь ты именно этот тезис применил, сформулировав «То есть существуют неотносительные истины». И, кстати,
| А раз существуют неотносительные истины, то ОТО ложна...» |
ОТО не истинна и не ложна. ОТО может описывать окружающую действительность хуже или лучше. И, в зависимости от граничных условий, системы отсчета, требуемой точности – может описывать совсем хорошо или совсем плохо эту самую действительность. Причем, «хорошо», и «плохо» определяется рядом критериев. От создания суперпуперуниверсальной теории отказались со времен сэра Изи… впрочем, об этом я уже писала.
Аристотель, смилуйся над нами!
Христианское учение :Суждение1 «Бог создал человека».
Суждение2 «Бог дал человеку свободу выбора».
Вывод Ризери-тян: «По христианскому учению, поскольку человека создал Бог, у человека нет свободы выбора»… |
Я совсем не это имела ввиду. Социум может сжевать человека и не подавиться. Или другой человек, – тоже может. Причем зачастую так, что у зажевываемого не останется никакой свободы выбора, кроме как быть собственно съеденным. Всемогущий Бог, вмешивающийся в нелицеприятные события указанного вида строго избирательно, как раз и повергает меня в недоумение.
| Ты можешь считать как тебе угодно. Единственная просьба – не выдавать свое мнение за христианское учение, если оно ему противоречит. Наше разногласие – в том, ЧТО считать злом. Ты считаешь злом – СОБЫТИЕ. Я считаю злом – НАМЕРЕНИЕ человека, который нарушает заповеди. Твое мнение запинал еще за 200 лет до Р.Хр. китайский дядя по имени Чжуан-Цзы. |
Я считаю злом НАРУШЕНИЕ. И это слегка стирает особо сакральную разницу между твоими двумя выделенными понятиями. Намерение, за которым не следует собственно событие, означает, что злоумышленника схватила за руку нечаянно пролетающая мимо ворона. Это, конечно, может отложить и даже предотвратить свершение зла, что, безусловно, не делает понятия идентичными, но такие вещи происходят в мире недостаточно часто (читай – реже чем намерения), чтоб носить характер целенаправленного вмешательства.
Бака-Сэйкэн: «То есть, по твоему - сотворение мира - то же самое, что и его самовозникновение?»
Нэка-Ризери: «Идентично по невероятности»
Бака-Сэйкэн: «Тогда не о чем и спорить. Раз оно идентично до невероятности, то с этой минуты ты считаешь, что мир сотворен. В противном случае это предложение ложно.»
Нэка-Ризери: «С чего бы это? Я считаю, что он возник самопроизвольно, либо сотворен, либо был всегда. Информации для расстановки приоритетов имеется исчезающее мало, если не рассматривать проблему внутренней этики Бога (о чем было в предыдущем абзаце). Так что одно из четырех (возможен четвертый вариант, которого мы представить себе не можем).»
Бака-Сэйкэн: «Ризери, слова "либо" и "идентичен" взаимоисключающи. Первое означает различие, второе - одинаковость.»
Нэка-Ризери: «А где тут было слово «идентичен»? |
Сэйкен-кун, дорогой (ты не бака вовсе!), ты держишь в голове сразу несколько постов?  … Ризери-ояги в искреннем восхищении! Она так не умеет, а то сошла бы с ума уже давно! О предмете нашего спора – я сказала ужасную фразу «идентично по невероятности». Т.е., вероятность одного события оценивается (условно!) как 0.0000098, а другого – 0.00000979999. это мелкое отличие в значащих цифрах не дает особого приоритета событию номер 1.
| Ок. Тогда наши споры о космогонии прекращаются сами собой. Поскольку ты не в состоянии обосновать истинность того, что не считаешь истиной. |
Что? Непонятно, что такое «ложность принципа элиминации в индуктивной методологии» по Попперу? Поясню. Тут на самом деле все просто. «Принцип элиминации» есть не что иное как метод исключения, порочность которого я тебе уже приводила. Рассуждение с неправильным применением принципа элиминации можно на простейшем примере выразить так: «Вася не любит Лену, следовательно он любит Машу!». Но ведь есть еще миллионы других девушек. А может, Вася не совсем традиционной ориентации? А может, он вообще никого кроме себя не любит? А может, никакого Васи вообще нет, а он нам только снится? И так далее, и так далее. Поппер указывал на то, что таких альтернативных вариантов, вообще говоря, может быть сколь угодно много. Теперь понятно?
| Бред. ВСЕ условные рефлексы приобретаются исключительно в результате навыков. |
Да, но они не все эквивалентны. Можно приобрести как положительный, так и отрицательный, как примитивный, так и достигаемый сложным обучением условные рефлексы. Если спецназовец Дима Через-забор-ногу-перекидай-ка не завопил и в панике и не убежал, а парашютист Вася Пупкин, запутавшийся в стропах, не закричал «караул», закрыв глаза руками, - то это, даже если является бессознательной реакцией – говорит об положительном результате их предыдущих тренировок. В конце концов, лауреат Нобелевской премии тоже, в конечном итоге, получил ее благодаря тому, что пошел в свое время учиться в университет.
| В вашей теории все больше слабых мест. Откуда взялась система координат, существование которой невозможно без наблюдателя и самое главное – ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ ТЕХНИКА БЕЗОПАСНОСТИ? |
Дорогой, неужели я зря потратила столько форумного пространства в соседней ветке, чтоб ты в итоге задал мне ровно этот вопрос? Напоминаю – из второго начала термодинамики.
| Я не говорю уж про то, что твоя система, будь она реальностью – была бы полным кошмаром. Вечные безнадежные попытки избежать единственно существующего водоворота зла… |
Она не может быть реальностью – это модель реальности. С удовольствием послушаю опровержения. «Вечные безнадежные попытки избежать единственно существующего водоворота зла…» - они, по-твоему, не наблюдаются? Градиент утягивающий в водоворот зла, кстати, существует. Я бы даже сказала, что его можно разделить на восемь компонент. Это семь смертных грехов и трусость.
| А теперь осталось ответить на маленький вопрос. Зачем выбирать 0.5, если выбор 999 гораздо приятнее и перспективнее в плане карьеры? |
- 999 перспективнее, и оно же – опаснее для индивидуума. Если синицу можно держать в руках, а журавль - летает себе в небе, то до золотого трона (по аналогии), и вовсе можно добраться только с риском для жизни.
- под пагубным влиянием категорического императива Моника, все равно содранного им у понятно Кого
- под влиянием чувств. Познание добра и зла встроено в нас рефлекторно, не забываем. У подавляющего большинства законопослушных индивидуумов против выбора «полной лажи» говорит естественное отвращение.
Я полагаю, что в мире именно третий вариант является доминирующим. Поскольку он представляет собой всего-навсего выработанный биологический протез, аналитически формулируемый категорическим императивом; а первый – следствие естественной наказуемости несоответствующих ТБ действий (потому оно и ТБ, верно?), - то первичен, скорее, второй вариант.
| Это будет полная анархия и катастрофа. 99% прекратят, а оставшийся 1 % будут творить добро исключительно для достижения морального оргазма (как это совершенно верно говорил Д Демон) . 0.5% христиан и их мотивацию я не привожу. Они картины сейчас не играют. |
По-твоему, кексу обязательно надо быть христианином, чтобы иметь вескую причину не резать всех неугодных бензопилой направо и налево? Впрочем, варианты (в количестве трех) я только что перечислила. Третий из них как раз и гласит, что необязательно иметь запрет сверху на поедание [[второй производной]], чтоб ее не есть. Можно и просто не хотеть (что, впрочем, является тоже следствием запрета, но уже зашитым внутренне, а также, осознаваемым индивидуумом логически). Кстати, - что такое моральный оргазм, я себе так, наверное, примерно представляю, но какое он имеет отношение к добру и злу, - для меня остается загадкой.
| Предательство (в моей жизни оно кстати так и было. Позор до конца жизни) |
Честно? не верю… Наверное, тогда ты был совсем другим?
| Только без сознательного выбора и мыслительной деятельности никакого бегства не было бы. |
Ну, в принципе, бывает и вовсе без таковых. Описано, например, в повести Б. Васильева «А зори здесь тихие» (одна из девушек погибла именно от припадка неконтролируемого страха), - и, мне показалось, описано довольно-таки правдиво.
| Она не обладает никакими другими свойствами, какими бы не обладал снежок. Они отличаются единственно количеством. |
Да ну? У лавины нет подразделения на количественные целостные единицы вообще, это уже волна несущейся материи. И отличается она настолько же, насколько отличается динамика волны от динамики катящегося шарика. В том числе, по принципиальным вопросам – например, в плане траектории, которая у лавины вообще, откровенно говоря, «размазана по склону».
| А «Приоритет вида над индивидуумом» и «приоритет индивидуума над видом» - это противоположные понятия. |
Дедукция и индукция тоже противоположные понятия, однако с успехом порождают одно другое и создают между собой положительную обратную связь, в применении к методологии.
| Кстати. «Пытки Галилея» - это уже общепризнанный хрестоматийный пример идеологической лжи в советских учебниках истории. |
Ой ли? Как только опубликуют протоколы его допросов, и там этого не будет, - мне нечего будет возразить. Там, по идее, все написано. Но пока (из стеснительности, надо думать), не опубликовывают, называть пример общепринятой хрестоматийной ложью несколько преждевременно, что ли… тебе не кажется, дорогой?
| Вот оно что. Оказывается, банк нищ по той причине, что в нем слишком много денег… Это гимн не примитивизму. Это гимн идиотизму… |
Если продолжать аналогию с солнцем, то банк нищ, потому что может производить ничтожно мало операций с деньгами  (хоть последних и много). Существуй творец - и правда было бы абсолютно все равно, где зарождаться жизни, – при абсолютном нуле или на раскаленной звезде – была бы жизнь приспособлена к условиям в которых окажется, а задача как ей еще и возникнуть, - уже считай решена. И только капризному биогенезу подавай, видите ли, возможность многообразия химических процессов. Закон больших чисел – его краеугольный камень…
| Само собой нет. А вот если бы мужик после этого полетел на помеле ( как это произошло со свинками вопреки всякой теории эволюции) |
Со свинками??
| Солнце, употребляй пожалуйста более точные и ясные русские эквиваленты. Тем более, что я смутно подозреваю, что твое употребление этих терминов сильно отличается от общеупотребительных. Иначе получается забавная штука. «ТЭ соответствует научной методологии по принципу подделки , который используется для удаления границы между наукой и ненаукой с момента введения Поппером». |
Я с удовольствием поясню, что такое «принцип фальсификации, который используется для демаркации науки и ненауки с момента введения Поппером, и до сих пор», если это сразу непонятно. Для начала, просто можно сформулировать принцип фальсификации. Итак, «если теория фальсифицируема, т.е. поддается гипотетическому опровержению», - то это научная теория. В противном случае – теория ненаучная.». Примеры ненаучных по этому критерию теорий - марксизм, (а)теизм и психоанализ. Лучшего способа демаркации (т.е., разделения, проведения граничной черты, [а вовсе не ее удаления(!)]), между наукой и ненаукой до сих пор не придумано – бывший до этого принцип верификации научных теорий был довольно-таки быстро опровергнут. Разработка критериев фальсификации это тоже целая эпопея, продолжающаяся до сих пор. По этому поводу достаточно сказать, что если я принесу моему дорогому пушистику свинку с крылышками (мутация налицо!), это еще вовсе не доказывает ТЭ. И наоборот, наличие обратного примера (пусть это будут предположим, скелеты Адама и Евы собственными персонами и вне всяких сомнений, - незамедлительно опровергнет ТЭ. Возможность опровержения является критерием научности.
| Тогда ты не можешь отрицать сотворение мира… |
Я его не отрицаю. Просто не вижу убедительных фактов, говорящих о том, что таковое имело место.
| Христианское учение о сотворении мира основывается исключительно на Откровении. |
Согласна. Тут у меня нет возражений  .
| Моя цель была проще – показать, что наука – не истинная причина твоего мировоззрения… |
А как наука может быть истинной причиной мировоззрения? Это для меня не совсем состыкуемые понятия. Скорее уж, можно сказать, что я гляжу на мир через призму научности. Причем, есть и другие призмы. Я, в принципе, не против…
| Но то, что ты видишь – это не то, что творил Бог. Это то, что с Его творением сделали люди. |
Так Он вмешивается или нет?
| Не от способности мыслить абстрактно. Оттого, что +бесконечность – наше врожденное свойство, как две ноги, свобода выбора и способность наслаждаться математическими формулами. Люди интуитивно понимают только «+бесконечность». Причем даже дети, для многих из которых таблица умножения – недосягаемая абстракция. Свидетельство этого – то, что все люди воспринимают как трагедию ограниченность своей жизни в +бесконечности, но ни один не воспринимал ограниченность существования в – бесконечности. Настолько, что первое воспринимается как ужас, второе – как праздник… |
Это и правда интересное мнение…
| Выдастся свободный годик – почитай Фрэзера «Золотая ветвь» и «Фольклор в Ветхом Завете» и Тейлора «Первобытная культура». Не как «авторитеты», а как сборник чисто фактических сведений о вероучении племен Мумба-Юмба. |
Я готова поверить тебе на слово, если ты сформулируешь их основную мысль в двух словах
| И как же ты его представляешь? Только учти, ты не можешь употреблять слова «Функция», «деление», «сложение».Потому что человек не представляет их «мыслеобразно»… |
Почему?!
| Я и так уже свихнулся. Так шо валяй |
С твоего разрешения, предельно кратко:
- статистическое опровержение Рейхербаха (нет истины, есть вероятность истины!)
- слабое место конвенционализма (условно - «договориться могут и два алкоголика»)
- не существует чистого базиса науки © – К.Г. Поппер
- собственная логика и развитие языка пользования
- потребуется бесконечная верификация (один из пунктов трилеммы Мюнхаузена)
- узость верификационного критерия (множество истин не редуцируется к протокольным предложениям)
- невозможен чистый эмпиризм (т.н., «теоретические очки» Когена)
- наличие онтологической относительности (забыла кто сформулировал, кажется, Квайн)
- полновесная интерсубъективность недостижима (Поппер говорил)
- модель разума по Голему XIV – две отдельные емкости восприятия, отделенные катастрофическим переходом
- понимание базируется на переживании («философское удивление» Аристотеля)
- (хе-хе) этика и эстетика имеют логическую интерпретацию (это был уже камень в огород Карнапа конкретно, а не позитивизма в целом)
- логический анализ субъективен и ограничен (опять по Попперу)
- тавталогичные высказывания необходимы, из них строится наука (тоже возражение на конкретный момент)
- ампутация метафизики ампутировала бы соотв. мыслительные упражнения.
| Ризери, солнышко, если ты будешь продолжать применять аргументы из серии «да ты ваще кто такой по сравнению с ВЕЛИКИМИ?», наша беседа закончится. За бессмысленностью. |
Дорогой, я и не думала применять аргументы из этой серии. Мои ссылки на умных дядь во-первых, субъективны и связаны с моими впечатлениями (если б я сейчас занималась изучением википедии, то, несомненно, ссылалась бы именно на нее), во-вторых, эти великие дяди ошибались нередко на каждой странице, и я предлагаю их опусы анализировать скорее критически, нежели сугубо перманентно. В-третьих, ссылка на какого-нибудь Кузика или Гусика вовсе еще не означает принижение себя и собеседника, даже если этот Гусик нас обоих тут заткнул бы за пояс, пребывай он в добром здравии и приоединись к дискуссии.
| В любом случае, если альтруизм произошел из чувства самосохранения, то из какого чувства произошел эгоизм? |
От того же чувства, но как более примитивная его следствие.
Вердек
| Интересно, а как эволюция объясняет это: … |
| А сама философия? Тоже инстинкт самосохранения? Полно вам |
А вот эти замечательные перечисленные вещи уже вне предмета изучения теории эволюции  Vicariously, I
Live while the whole world dies
You all need it too - don't lie. |
|
Например о независимой системе координат:
