МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«289290291292293294295296297»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
РЕЛИГИЯ, ФИЛОСОФИЯ, АТЕИЗМСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
Swordin
15 июля 2017, 14:17
Do Expect Me To Talk?
LV8
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 7482
Swordin
NBA Live 18 (PS4), Risen 3 (PS3)
138-й платиной
 Вердек @ 15 июля 2017, 13:47 
Они не были бессмертны. Они имели вечную жизнь. Это разные вещи.

Ну я это, в принципе, и имел в виду. Говоря о бессмертии я имел ввиду не то, что они как хэнкоки или другие супермены не способны умереть от чего угодно смертельного, а именно что живут бесконечно.

 Вердек @ 15 июля 2017, 13:47 
Это я тебе говорю, а не гипотетическому неандертальцу. Зачем выдумывать эволюцию, если все эмпирические наблюдения утверждают, что всё сущее нуждается в создании и не появляется само собой.

А я такое утверждал? Как раз я и говорю, что человек создал теорию о Боге, как раз основываясь на том, что это должно кем-то быть создано, потому что тот же стул надо сделать, а он сам не появится. Разумеется, Бог (или Боги) более могучее существо, следовательно труды его более значительны.
It's nice to be important but more important to be nice.
Viking
15 июля 2017, 14:27
LV9
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 5437
Разумеется, эволюционисты всему нашли семантический аналог. Они даже Бога заменили словом "природа". Да только фигуры речи остались те же. Мудрая природа создала, гениальная природа придумала.

Ага, взяли и заменили. Как два пальца об асфальт. Без опытов, исследований, и сотен лет трудов.
И да, эволюционисты не говорят "Мудрая природа".

Ну ты сравнил, день казни и смерть от старости. Начни кошку топить, она тебе все руки расцарапает, это инстинкт самосохранения. А вот когда состарится, то тихо уйдёт из дома и ты не увидишь где и как она околеет

Ну я о том же, старики умирающие от старости тоже делают это тихо, просто потому, что физические силы истощенны.

Скажи это Галлилею, Бруно, Ломоносову, Ньютону, Паскалю и ещё тысяче учёных прошлых веков.

Ты намекаешь на то, что они исповедовали доминирующую на то время религию? Да, но в них была жажда знаний и открытий несмотря на навязанные ответы и догмы. Я говорю о Вердеках которые имели власть, и все решения принимали с позиции библии.

Исправлено: Viking, 15 июля 2017, 14:28
There is a beast in every man that should be exercised, not exorcised.
The Satanic Bible
Rem
15 июля 2017, 14:33
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9754
zmaxachz
Изучением нового танца
 Viking @ 15 июля 2017, 14:27 
Ты намекаешь на то, что они исповедовали доминирующую на то время религию? Да, но в них была жажда знаний и открытий несмотря на навязанные ответы и догмы.

Кстати, с Бруно прям офигительный пример. >_>
~
Вердек
15 июля 2017, 14:42
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Viking @ 15 июля 2017, 17:27 
И да, эволюционисты не говорят "Мудрая природа".

Говорят. И ещё как говорят. Тот же Дэвид Аттенборо в своих фильмах регулярно подобные фразы использовал.

 Viking @ 15 июля 2017, 17:27 
Ну я о том же, старики умирающие от старости тоже делают это тихо, просто потому, что физические силы истощенны.

Только сколько они перед этим прольют слёз и испытают сожалений из-за того, что приходит их конец. Спроси любого, "Ты нажился?", ни один не ответит "Да". За редкими исключениями, если болеет сильно.
Смерть это всегда трагедия и для умирающего и для родственников.

 Viking @ 15 июля 2017, 16:56 
Ты же для себя уже поставил точку в познании мира,

Мне нравится когда люди, не знающие как я люблю биологию, астрономию, географию, говорят, что я остановился в развитии и ничего не хочу узнавать.
Открою тайну, вера в Бога нисколько не мешает саморазвитию. Просто когда я читаю как устроены галактики и ДНК или какие процессы происходят в литосфере, мне не нужно натягивать на это эволюционную модель и заделывать расходящиеся швы.

 Viking @ 15 июля 2017, 17:27 
Ты намекаешь на то, что они исповедовали доминирующую на то время религию?

Я намекаю на то, что убеждённость в существовании бога не мешала им быть учёными и делать открытия. Бог и наука НЕ несовместимы.
По моему убеждению - Бог и есть самый гениальный учёный, создавший вселенную во всей её сложности и многообразии. А люди, имея такие же чувства и устремления, подражают ему.
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Rem
15 июля 2017, 14:44
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9754
zmaxachz
Изучением нового танца
Вердек
Не уходи от вопроса, какие это эмпирические наблюдения утверждают, что всё сущее нуждается в создании и не появляется само собой? =_=
~
Вердек
15 июля 2017, 14:46
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Rem @ 15 июля 2017, 17:33 
Кстати, с Бруно прям офигительный пример. >_>

Что ты имеешь против?

 Rem @ 15 июля 2017, 17:44 
На каких именно опытах это видно или на каком опыте?

Можно я не буду возвращаться к опыту Миллера, который ты имеешь в виду? Эта тема была здесь обсосана не раз. Если интересно, поройся и почитай. Благо Паук поиск сделал.

Исправлено: Вердек, 15 июля 2017, 14:50
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Rem
15 июля 2017, 14:50
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9754
zmaxachz
Изучением нового танца
 Вердек @ 15 июля 2017, 14:46 
Что ты имеешь против?

А ничего, что его там отлучили от церкви, сожгли на костре? И про него ещё писали такие доносы:

Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом.
~
Вердек
15 июля 2017, 14:53
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Rem @ 15 июля 2017, 17:50 
И про него ещё писали такие доносы:

Ты веришь инквизиторским доносчикам? Маладэс.
Я думал ты не согласен с тем, что он был учёным и верующим одновременно.
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Rem
15 июля 2017, 14:57
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9754
zmaxachz
Изучением нового танца
 Вердек @ 15 июля 2017, 14:46 
Можно я не буду возвращаться к опыту Миллера, который ты имеешь в виду? Эта тема была здесь обсосана не раз.

Я не конкретно этот опыт имею ввиду. Я спрашиваю, из-за чего ты решил, что жизнь может появится только если её кто-то создал и при чём тут эмпирические наблюдения? Т.е. ты увидел, как кто-то запорол опыт по созданию жизни и из-за этого зафейлившегося опыта решил, что жизнь сама по себе возникнуть не может? Или там ещё какие-то опыты были, которые наглядно показали, что для возникновения жизни обязательно нужен создатель? Я просто слабо представляю, как это можно доказать эмпирическим путём.

Добавлено (через 1 мин. и 54 сек.):

 Вердек @ 15 июля 2017, 14:53 
Я думал ты не согласен с тем, что он был учёным и верующим одновременно.

Не, я имел ввиду, что именно церковь стопорила его исследования и называла их ересью, а потом ещё сожгла на костре. Доносы и прочие это уже вторичное, но что-то мне подсказывает, что Бруно и впрямь мог такое выдать.
~
Viking
15 июля 2017, 15:22
LV9
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 5437
Мне нравится когда люди, не знающие как я люблю биологию, астрономию, географию, говорят, что я остановился в развитии и ничего не хочу узнавать

Зачем выдумывать эволюцию, если все эмпирические наблюдения утверждают, что всё сущее нуждается в создании и не появляется само собой.

Ну это твои слова. Ты ими подводишь точку. Лично я тут вижу:
- Учёные зря парятся и пытаются понять больше, зря ищут сложных ответов.
Ты как бы уже во всём определился, для тебя всё ясно.

Открою тайну, вера в Бога нисколько не мешает саморазвитию.

Ну да, расскажи это серой пастве. Которые даже свою книгу с трудом знают. Ты так себе пример))

Просто когда я читаю как устроены галактики и ДНК или какие процессы происходят в литосфере, мне не нужно натягивать на это эволюционную модель и заделывать расходящиеся швы.

Это тебе кажется , что они что то натягивают. На самом деле никто ничего не натягивает, они наблюдают, строят теории, и пытаются подтвердить их на практике опытным путём. Рабочие теории остаются, нерабочие отпадают. И единственная проблема тут в том, что процесс это долгий, напрямую зависящий от технологий.
Вердек 1984 скорей всего умрёт с мыслью о том, что вселенная проект бога, как когда то Вердек 1084 умирал с мыслью, что земля центр вселенной , а вот Вердек 5084 возможно сам станет богом.

Исправлено: Viking, 15 июля 2017, 15:24
There is a beast in every man that should be exercised, not exorcised.
The Satanic Bible
Dangaard
15 июля 2017, 15:44
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9309
xanvier-xanbie
dangaard
 Вердек @ 15 июля 2017, 11:57 
Человек, руководствуясь инстинктом самосохранения, выдумывает учения о перерождении и загробной жизни?

Зачем ты приписываешь мне утверждения, которых я не делал? Я повторяю во второй раз, ты задал простой четкий вопрос "почему он не может с этим [смертью] смириться?". Я отвечал на этот самый вопрос.

 Вердек @ 15 июля 2017, 11:57 
В мире, гдё всё и вся умирает испокон веков, разве не должно было развиться нормальное отношение к смерти и желание закончить своё существование при достижении определённого возраста.

Ну, раз ты говоришь "развиться", значит, предполагаешь, что по умолчанию его нет. Почему оно должно появиться? Какой выигрыш оно дает?

 Вердек @ 15 июля 2017, 11:57 
Они и в домашней природе не переживают

"Не переживают" в смысле "не живут дольше". Животные в дикой природе редко доживают до старости, как я сказал, из-за болезней и хищников.

 Вердек @ 15 июля 2017, 11:57 
Без трагизма и стенаний. Если не заперты и не на цепи, то уходят куда-нибудь и не возвращаются.

Честно говоря, я не думаю, что животное в таких обстоятельствах понимает, что скоро умрет и навсегда перестанет существовать - это как раз абстракция, требующая развитого сознания. Оно чувствует себя больным, слабым, незащищенным, инстинктивно ищет тихое темное место, куда можно спрятаться и отлежаться.

 Вердек @ 15 июля 2017, 11:57 
Почему же нельзя? Можно. Она и возникает. Зачастую первые вопросы детей и заключаются в том, кто создал небо, птичек, облака, деревья. Вопрос в том откуда в человеке врождённое понимание создателя?

Я бы не назвал его врожденным, то есть существующим уже у младенца до рождения. Это особенность детского мышления в определенный период, когда информации об окружающем мире мало, а способности отличать одушевленные объекты от неодушевленных еще нет. Ребенок не только спрашивает родителей про единого творца, а наделяет облака, деревья и игрушки собственной волей и желаниями.

 Вердек @ 15 июля 2017, 11:57 
И история говорит, что они никогда не были простыми, как пытаются утверждать эволюционисты.

Можешь назвать для примера какого-нибудь "эволюциониста", который называет мировые религии ("иудаизм, буддизм, христианство") простыми? (Вообще, что здесь понимается под эволюционистом? Похоже, уже не биолог.) Мне к тому же кажется, что речь о качественной сложности, а не просто о количестве богов в пантеоне.
Вердек
15 июля 2017, 16:12
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Rem @ 15 июля 2017, 17:57 
Я спрашиваю, из-за чего ты решил, что жизнь может появится только если её кто-то создал и при чём тут эмпирические наблюдения?

Ну, коль уж ты заговорил об органической эволюции, утверждающей, что живое произошло от неживого, то какие ей есть доказательства? Всё в мире (эмпирические наблюдения) указывают, что жизнь появляется только от уже существующей жизни. А самые простые клетки необычайно сложны, чтоб самообразоваться из некоего бульона.

 Rem @ 15 июля 2017, 17:57 
Не, я имел ввиду, что именно церковь стопорила его исследования и называла их ересью, а потом ещё сожгла на костре.

В то время церковь жгла на костре всех кто занимался наукой и даже практиковал медицину, (ибо грех лечить того, кого бог решил прибрать к рукам). Не зря те века названы тёмными.

 Viking @ 15 июля 2017, 18:22 
Лично я тут вижу:
- Учёные зря парятся и пытаются понять больше, зря ищут сложных ответов.

Ну, это ты видишь. А я тебе объясняю как есть. Искать, узнавать, понимать - не тождественно признанию эволюции.

 Viking @ 15 июля 2017, 18:22 
Ну да, расскажи это серой пастве. Которые даже свою книгу с трудом знают.

Это от человека зависит. Есть и атеисты, которые по слогам читают и в слове "ещё" делают четыре ошибки.

 Viking @ 15 июля 2017, 18:22 
На самом деле никто ничего не натягивает, они наблюдают, строят теории, и пытаются подтвердить их на практике опытным путём.

А ещё упрощают, подменивают понятия, спекулируют на незнании, подтасовывают факты, подделывают доказательства, выдают желаемое за действительное.

Исправлено: Вердек, 15 июля 2017, 15:48

Добавлено (через 24 мин. и 54 сек.):

 Dangaard @ 15 июля 2017, 18:44 
Почему оно должно появиться? Какой выигрыш оно дает?

Отсутствие душевной боли, страданий, переживаний не только у умирающего, но и родственников. Страдания, знаешь ли, мешают. Некоторые родные даже умирают от горя или надолго впадают в депрессию. А так, умер, закопали и забыли. Для самосохранения сплошной профит.

 Dangaard @ 15 июля 2017, 18:44 
Оно чувствует себя больным, слабым, незащищенным, инстинктивно ищет тихое темное место, куда можно спрятаться и отлежаться.

Больное животное, я говорю о домашних, за дикими не было возможности наблюдать, обычно лежит и болеет, некоторые даже идут к человеку, ища помощи. А вот перед смертью стремятся уйти и спрятаться. Старый человек обычно чувствует близкую смерть, старые животные, скорее всего, тоже.

 Dangaard @ 15 июля 2017, 18:44 
который называет мировые религии ("иудаизм, буддизм, христианство") простыми?

Фраза, которую ты цитируешь говорит уже о самых ранних религиях, такие как шумеро-аккадсткая или египетская.
Вот эволюционная модель возникновения религий:
"религия возникает при определённом уровне развития сознания в силу невозможности рационально объяснить наблюдаемые природные явления. Первобытный человек определял все явления как некие разумные действия, объясняя проявления природных сил волей духа, разумного начала, гораздо более могущественного, чем человек. Высшей силе приписывались человеческие эмоции и поступки, а модель взаимоотношений между этими силами копировалась с соответствующей организации человеческого общества. Согласно этому подходу, религия прогрессировала от простейших форм к более сложным: сначала был преанимизм, затем анимизм, тотемизм, политеизм и наконец монотеизм"
Загвоздка в том, что ранжир в последнем предложении составлен в угоду эволюционной теории. Никаких доказательств именно такого порядка нет. Анимизм, тотемизм существуют и по сей день и не факт, что они не появились позднее, как выродившиеся ветви других религий.
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Dangaard
15 июля 2017, 16:16
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9309
xanvier-xanbie
dangaard
 Вердек @ 15 июля 2017, 17:48 
В то время церковь жгла на костре всех кто занимался наукой и даже практиковал медицину, (ибо грех лечить того, кого бог решил прибрать к рукам). Не зря те века названы тёмными.

Но это нихрена не темные века. Это 1600 год, позднее Возрождение, триумф наук и искусств, эпоха великих открытий. Корабли устремляются в дальние плавания, ученые изучают небо в телескопы, основываются академии, пишутся великие романы.

Бруно сожгли за ересь (по вышеупомянутому доносу), а не за науку.
Viking
15 июля 2017, 16:16
LV9
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 5437
Ну, это ты видишь. А я тебе объясняю как есть.

Я не понимаю зачем искать если: "все эмпирические наблюдения утверждают, что всё сущее нуждается в создании и не появляется само собой" (с) Вердек.
Ты тут довольно уверенно заявил, что в этой теме ковырять уже нечего.

Искать, узнавать, понимать - не тождественно признанию эволюции.

Так же как и не тождественно признанию бога. Странно как легко ты отвергаешь одно, и так же легко принимаешь другое. Почему бы не сказать, что пока ещё ситуация не совсем ясна.

А ещё упрощают, подменивают понятия, спекулируют на незнании, подтасовывают факты, подделывают доказательства, выдают желаемое за действительное.

Ага, не то что религии, сплошные факты и правда :lol:

Исправлено: Viking, 15 июля 2017, 16:18
There is a beast in every man that should be exercised, not exorcised.
The Satanic Bible
Rem
15 июля 2017, 17:09
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9754
zmaxachz
Изучением нового танца
 Вердек @ 15 июля 2017, 15:48 
Всё в мире (эмпирические наблюдения) указывают, что жизнь появляется только от уже существующей жизни.

А, ты с этой стороны зашёл.
Ну я тоже так могу:

 Вердек @ 15 июля 2017, 15:48 
Ну, коль уж ты заговорил об органической эволюции, утверждающей, что живое произошло от неживого, то какие ей есть доказательства?

А какие доказательства есть богу или тому, что жизнь создал именно создатель?

 Вердек @ 15 июля 2017, 13:47 
Зачем выдумывать эволюцию, если все эмпирические наблюдения утверждают, что всё сущее нуждается в создании и не появляется само собой.

Ей богу, глупое утверждение. Я осмотрел свою комнату, в ней нет собак, зачем переться куда-то на улицу, если эмпирические наблюдения утверждают, ЧТО СОБАК НЕ СУЩЕСТВУЕТ?
Теория эволюции как раз и нужна что проверить её или опровергнуть, судить про то, что она несостоятельна по довольно скудному количеству опытов, как-то странно, ещё более странно делать из этого выводы о каком-то создателе.

 Вердек @ 15 июля 2017, 15:48 
В то время церковь жгла на костре всех кто занимался наукой и даже практиковал медицину, (ибо грех лечить того, кого бог решил прибрать к рукам). Не зря те века названы тёмными.

Ну так то Викинг и говорил про то, что церковь и её предрассудки стопорили науку.

Добавлено (через 1 мин. и 38 сек.):

 Dangaard @ 15 июля 2017, 16:16 
Бруно сожгли за ересь (по вышеупомянутому доносу), а не за науку.

Если мне не изменяет память, ему предлагали отказаться от своих убеждений, в том числе и от того, что Земля вращалась вокруг Солнца.
~
FFF Форум » ОБЩИЙ » Религия, философия, атеизмСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
1«289290291292293294295296297»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider