МОБИЛЬНАЯ ВЕРСИЯ
Сайт :: Правила форума :: Вход :: Регистрация
Логин:   Пароль:     
 1«290291292293294295296297298»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
РЕЛИГИЯ, ФИЛОСОФИЯ, АТЕИЗМСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
Dangaard
15 июля 2017, 17:20
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9309
xanvier-xanbie
dangaard
 Вердек @ 15 июля 2017, 18:12 
Отсутствие душевной боли, страданий, переживаний не только у умирающего, но и родственников.

(Подожди, мы что, о людях говорим?) Эмпатия, способность распознавать чужие переживания и испытывать их на себе - важнейшая штука, способствующая выживанию не отдельной особи, но группы. Если мать не будет ухаживать за детенышем, он погибнет.

 Вердек @ 15 июля 2017, 18:12 
Больное животное, я говорю о домашних, за дикими не было возможности наблюдать, обычно лежит и болеет, некоторые даже идут к человеку, ища помощи. А вот перед смертью стремятся уйти и спрятаться. Старый человек обычно чувствует близкую смерть, старые животные, скорее всего, тоже.

Подожди, а если животное от болезни помрет там, где лежало? А не собирающееся умирать животное без привязи ведь тоже прекрасно может угулять куда-то? На каких именно деревенских животных ты производил наблюдения (куры, овцы, коровы?). А то я, как житель городской, могу судить разве что о кошках и собаках.

 Вердек @ 15 июля 2017, 18:12 
Вот эволюционная модель возникновения религий:

Ты копипастишь из Википедии, из статьи с плашкой "Эта статья должна быть полностью переписана"? Я вроде просил эволюциониста, называющего иудаизм (монотеизм), буддизм (НЕ монотеизм) и христианство (монотеизм) простыми религиями.

 Вердек @ 15 июля 2017, 18:12 
не факт, что они не появились позднее, как выродившиеся ветви других религий.

Ты же в этом самом предложении предполагаешь, что религии могут меняться со временем, иметь "ветви" и что одни могут представлять собой "выродившиеся" (более простые?) формы других?

Все-таки, вот есть папирусы древних египтян, есть, допустим, Моисеев закон и есть Евангелия. Даже если ты черпаешь все свои представления об истории человечества из Библии, ты же признаешь, что сначала было написано первое, потом второе и только потом третье, а не наоборот?
Вердек
15 июля 2017, 17:30
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Viking @ 15 июля 2017, 19:16 
Я не понимаю зачем искать если: "все эмпирические наблюдения утверждают, что всё сущее нуждается в создании и не появляется само собой"

Что искать? Изучать как устроен мир? Или искать доказательства, что он появился сам собой? Для меня важно первое, для тебя, видимо, только второе.

 Viking @ 15 июля 2017, 19:16 
Ага, не то что религии, сплошные факты и правда  

То есть это нормально, когда наука ведёт себя нечестно, врёт и замалчивает? Такую науку ты готов принять и понять?

 Rem @ 15 июля 2017, 20:09 
А какие доказательства есть богу или тому, что жизнь создал именно создатель?

Есть два варианта происхождения жизни на земле или где-то ещё, если таковая вдруг найдётся. Либо она была кем-то создана, либо появилась сама собой. Если неверно одно, то верно второе.

 Rem @ 15 июля 2017, 20:09 
Ей богу, глупое утверждение. Я осмотрел свою комнату, в ней нет собак, зачем переться куда-то на улицу, если эмпирические наблюдения утверждают, ЧТО СОБАК НЕ СУЩЕСТВУЕТ?

Тут пришёл я, вывел тебя на улицу и ткнул пальцем в первую попавшуюся собаку. Ты понял, что неправ.
С органической эволюцией такой фокус не прокатит. Нельзя ткнуть пальцем в какой-то пример или удачный эксперимент. Пока верно утверждение, что живое не появляется из неживого. Это факт.

 Dangaard @ 15 июля 2017, 20:20 
Эмпатия, способность распознавать чужие переживания и испытывать их на себе - важнейшая штука, способствующая выживанию не отдельной особи, но группы.

Ты спросил в чём был бы профит от так называемого инстинкта влечения к смерти? Я объяснил. Профит был бы огромный. При чём тут мать, заботящаяся о ребёнке? Это разные эмоции, разное поведение. Не путай тёплое с мягким. Если забота о потомстве способствует выживанию, то скорбь об умершем, связанные с этим психозы, депрессии, суицид, только вредят.

 Dangaard @ 15 июля 2017, 20:20 
Подожди, а если животное от болезни помрет там, где лежало?

Помрёт, значит помрёт. Мы же говорим о смерти от старости и связанным с этим поведением.

 Dangaard @ 15 июля 2017, 20:20 
Ты копипастишь из Википедии, из статьи с плашкой "Эта статья должна быть полностью переписана"?

И, что? Хочешь сказать, что не существует антропологии религии, эволюционных моделей их возникновения?

 Dangaard @ 15 июля 2017, 20:20 
Я вроде просил эволюциониста, называющего иудаизм (монотеизм), буддизм (НЕ монотеизм) и христианство (монотеизм) простыми религиями.

И зачем ты меня об этом просишь? Во-первых, я нигде не говорил подобного, во-вторых, я приведу тебе цитату, в которой впервые слова "религия" и "эволюционизм" прозвучали в одном предложении. В ней не говорится о буддизме, иудаизме и прочем.
"На самом деле ранняя простота религий - это ещё одна ложь, которой сторонники эволюционизма пичкают неосведомлённых слушателей. Они рассказывают сказки о том, что первобытные неандертальцы придумали бога, чтоб объяснить существование молний и грома. Но это лишь выдумки и предположения. А по факту все, даже самые ранние религии обнаруживают в себе очень сложную структуру, систему обрядов, учений и верований, обширную коллекцию преданий и упорядоченную систему поклонения. "

Исправлено: Вердек, 15 июля 2017, 17:56
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Viking
15 июля 2017, 18:04
LV9
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 5437
Что искать? Изучать как устроен мир? Или искать доказательства, что он появился сам собой? Для меня важно первое, для тебя, видимо, только второе.

Если для тебя важно изучение мира, тогда пожалуйста не говори такие вещи "все эмпирические наблюдения утверждают, что всё сущее нуждается в создании и не появляется само собой".
Потому что эмпирические наблюдения этого не утверждают. Эмпирические наблюдения на данный момент лишь говорят, что нам ещё есть, что изучать и это не равно утверждению всё сущее нуждается в создании.

То есть это нормально, когда наука ведёт себя нечестно, врёт и замалчивает? Такую науку ты готов принять и понять?

Это очень плохо, приходится много времени уделять фильтрации информации. Но знаешь, что хуже? Хуже когда источник информации вообще один, и оспорить его никто не может.

Есть два варианта происхождения жизни на земле или где-то ещё, если таковая вдруг найдётся. Либо она была кем-то создана, либо появилась сама собой. Если неверно одно, то верно второе.

Что это было Кэп?))))

Пока верно утверждение, что живое не появляется из неживого

Ну хоть вставил слово "пока", молодец.

Это факт.

Факт состоит лишь в одном, что и живое и неживое это материя, а любая материя состоит из одних и тех же кирпичиков - атомов. Осталось узнать механизм как одна материя превращается в другую, надеюсь на нашем веку.
А пока конечно можешь растворяться в абстрактном боге.

Исправлено: Viking, 15 июля 2017, 18:05
There is a beast in every man that should be exercised, not exorcised.
The Satanic Bible
Rem
15 июля 2017, 18:04
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9754
zmaxachz
Изучением нового танца
 Вердек @ 15 июля 2017, 17:30 
Есть два варианта происхождения жизни на земле или где-то ещё, если таковая вдруг найдётся. Либо она была кем-то создана, либо появилась сама собой. Если неверно одно, то верно второе.

Во-первых, у тебя нет доказательств, что самозарождение жизни не верно, следовательно и нет доказательств, что теория о создателе верна.
Во-вторых, по твоей же логике живое может создать только только живое, тогда возникает вопрос о том, кто создал создателя, ведь если его не создало живое существо, тогда выходит парадокс, ведь живое зародилось из неживого. А если создателя создало другое существо, то кто создал это другое существо и так возникает рекурсия.
В-третьих, с чего ты взял, что варианта всего два? Люди довольно ограниченные существа и до познания высоких материй им ой как ещё далеко, то, что мы со своей колокольни можем очень многое упускать.

 Вердек @ 15 июля 2017, 17:30 
Тут пришёл я, вывел тебя на улицу и ткнул пальцем в первую попавшуюся собаку. Ты понял, что неправ.
С органической эволюцией такой фокус не прокатит. Нельзя ткнуть пальцем в какой-то пример или удачный эксперимент. Пока верно утверждение, что живое не появляется из неживого. Это факт.

Нет, в моём примере ты как раз-таки не выпускаешь меня из комнаты и говоришь, мол, зачем искать собак на улице? Сиди тут, собак не существует, это факт. А эволюция это как раз добрый человек, который ударил злого тебя по голове и вывел меня на улицу, но вот незадача, был дождь, собак там не обнаружилось.
Означает ли это, что собак не существует и это факт? Да вот нехрена. Это не подтверждено, да, но то, что собак не существует тоже не подвержено. Нельзя подтвердить одну теорию только потому, что противостоящая теория всё ещё не доказана.
~
Viking
15 июля 2017, 18:13
LV9
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 5437
Во-вторых, по твоей же логике живое может создать только только живое, тогда возникает вопрос о том, кто создал создателя, ведь если его не создало живое существо, тогда выходит парадокс, ведь живое зародилось из неживого. А если создателя создало другое существо, то кто создал это другое существо и так возникает рекурсия.

Классическая ловушка для креациониста, но всё равно лайк))
There is a beast in every man that should be exercised, not exorcised.
The Satanic Bible
Dangaard
15 июля 2017, 18:27
МОДЕРАТОР
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 9309
xanvier-xanbie
dangaard
 Вердек @ 15 июля 2017, 19:30 
При чём тут мать, заботящаяся о ребёнке? Это разные эмоции, разное поведение. Не путай тёплое с мягким.

А если женщина заботится о чужом ребенке? А мужчина? А если не о ребенке, а о взрослом - больном или раненом человеке? Это не "теплое и мягкое", а аспекты одного и того же: эмпатия подвигает на социальное поведение одного члена группы по отношению к другому, что способствует выживанию группы в целом.

 Вердек @ 15 июля 2017, 19:30 
Помрёт, значит помрёт. Мы же говорим о смерти от старости и связанным с этим поведением.

Вот мне сдается, что а) старые животные (и люди) много чаще помирают как раз от конкретных болезней, а не просто от "старости" и б) непривязанное животное в состоянии угулять в неизвестном направлении в любом возрасте. И ежели оно там померло, то найдут его далеко не сразу. Потому что ты нарисовал благостную картину, когда в принципе здоровое, но старое домашнее животное, предвидя свою смерть, отправляется в некое паломничество, но у меня сомнения, что это вселенский принцип, а не один-единственный случай из твоего детства. Я говорю, я могу судить разве что по собакам да кошкам. Кошки, когда им реально плохо, забиваются куда-нибудь в укромное место. Собаки, возможно, действительно приходят к хозяину, но они и старые приходят.

 Вердек @ 15 июля 2017, 19:30 
Хочешь сказать, что не существует антропологии религии, эволюционных моделей их возникновения?

Наверное, но ты вместо того, чтобы их обсуждать, ограничился абзацем из википедии, из статьи с плашкой "полностью переписать".

 Вердек @ 15 июля 2017, 19:30 
Во-первых, я нигде не говорил подобного

Ну, ты сказал еще раньше "Буддизм, иудаизм, христианство - самые древние религии и, согласно их писаниям, с самого начал были довольно сложными учениями". Значит, ты имел в виду под "самые ранние религии" не их? А какие?

 Вердек @ 15 июля 2017, 19:30 
органической эволюцией

Не хочешь ввести в лексикон красивое слово "абиогенез"? "А" значит "не", "био" - "живое", "генез" - "происхождение": "не из живого". А то у тебя одно ругательное слово "эволюция" на все случаи жизни, обозначая самые разные процессы и разные науки.
ogdan
15 июля 2017, 18:29
Ворошиловский стрелок
LV9
HP
MP
Стаж: 17 лет
Постов: 16877
ogdan
ogdan
Дайте парню хоть попИсать сбегать, демоны.
You see, in this world there's two kinds of people, my friend: Those with loaded guns and those who dig. You dig.
Вердек
15 июля 2017, 18:53
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Viking @ 15 июля 2017, 21:04 
Эмпирические наблюдения на данный момент лишь говорят, что нам ещё есть, что изучать

Это классическая отмазка которой уже лет сто с гаком. "Да, мы пока не можем доказать, но подождите, в будущем обязательно сможем".

 Viking @ 15 июля 2017, 21:04 
Но знаешь, что хуже? Хуже когда источник информации вообще один, и оспорить его никто не может.

Что может быть хуже науки которая намеренно лжёт? Особенно для человека, который на эту науку опирается. Ты говоришь, что Библии нельзя верить, но получается, что твоему источнику тоже.

 Rem @ 15 июля 2017, 21:04 
Во-первых, у тебя нет доказательств, что самозарождение жизни не верно, следовательно и нет доказательств, что теория о создателе верна.

А я всегда говорю, что оба мнения имеют равное право на существование. Но эволюционисты сразу начинают источать яд и говорить, что только их версия происхождения жизни является правильной.

 Rem @ 15 июля 2017, 21:04 
тогда возникает вопрос о том, кто создал создателя,

Никто. Он был всегда. Но как ты правильно сказал - люди, это ограниченные существа и осознать бесконечность прошлого очень сложно, если не невозможно. Так же как и осознать безграничность вселенной.

 Rem @ 15 июля 2017, 21:04 
В-третьих, с чего ты взял, что варианта всего два?

Когда будет третий вариант, тогда и будем его рассматривать. А пока только два.

 Dangaard @ 15 июля 2017, 21:27 
А если женщина заботится о чужом ребенке? А мужчина? А если не о ребенке, а о взрослом - больном или раненом человеке?

Ты спросил о пользе принятия смерти, если бы такое было, я тебе ответил. Чего ты мудришь? Разве для выживания не было бы лучше, если бы отсутствовала тоска по умершим близким. Тоска, которая порой не проходит годами.

 Dangaard @ 15 июля 2017, 21:27 
Наверное, но ты вместо того, чтобы их обсуждать, ограничился абзацем из википедии

На тот момент этого было достаточно. Но если ты хочешь об этом поговорить, давай поговорим.

 Dangaard @ 15 июля 2017, 21:27 
Значит, ты имел в виду под "самые ранние религии" не их? А какие?

На тот момент речь шла о шумеро-аккадской.

 ogdan @ 15 июля 2017, 21:29 
Дайте парню хоть попИсать сбегать, демоны.

И то верно. Спасибо.
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Terra Branford
15 июля 2017, 19:11
Mad Mistress
LV8
HP
MP
Стаж: 5 лет
Постов: 4438
FFXII ZA, Doom Eternal, Tales of Berseria
Sailor Moon Crystal
 Вердек @ 15 июля 2017, 18:53 
Что может быть хуже науки которая намеренно лжёт?

Религия, которая намеренно лжет.
Не разбивайте никому сердце. У всех оно только одно. Ломайте лучше кости - их больше 200.
Вердек
15 июля 2017, 19:20
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Terra Branford @ 15 июля 2017, 22:11 
Религия, которая намеренно лжет.

И чем тогда наука лучше религии, если и та, и другая лгут?
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Rem
15 июля 2017, 19:22
LV9
HP
MP
Стаж: 13 лет
Постов: 9754
zmaxachz
Изучением нового танца
 Вердек @ 15 июля 2017, 18:53 
А я всегда говорю, что оба мнения имеют равное право на существование. Но эволюционисты сразу начинают источать яд и говорить, что только их версия происхождения жизни является правильной.

Не видел ни одного такого. Весьма странно выдвигать теорию за неоспоримую истину.

 Вердек @ 15 июля 2017, 18:53 
Никто. Он был всегда. Но как ты правильно сказал - люди, это ограниченные существа и осознать бесконечность прошлого очень сложно, если не невозможно. Так же как и осознать безграничность вселенной.

Угу, я ждал этот ответ, чтоб не портить прелюдию. Пошли дальше по пунктам.
А почему именно бог? Почему бы тогда просто жизни не существовать всегда? Прилетел какой-нибудь метеорит из соседней галактики с органической жизнью и всё.

 Вердек @ 15 июля 2017, 18:53 
Когда будет третий вариант, тогда и будем его рассматривать. А пока только два.

На минутку, ты используешь взаимоисключающую логику, а тут так делать нельзя. Вот когда у тебя будет ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ВАРИАНТЫ, тогда и используй её.

Добавлено (через 47 сек.):

 Вердек @ 15 июля 2017, 19:20 
И чем тогда наука лучше религии, если и та, и другая лгут?

Наука подарила нам пк, консоли и инет, а религия что? >_>
~
Terra Branford
15 июля 2017, 19:25
Mad Mistress
LV8
HP
MP
Стаж: 5 лет
Постов: 4438
FFXII ZA, Doom Eternal, Tales of Berseria
Sailor Moon Crystal
 Вердек @ 15 июля 2017, 19:20 
И чем тогда наука лучше религии, если и та, и другая лгут?

От лжи никто не застрахован. Все лгали, лгут и будут лгать. И наука, и религия не исключения. Вот только наука заставляет человека познавать, приносит пользу человечеству, снижает смертность и не стоит ровно на месте, как это делает религия.
Не разбивайте никому сердце. У всех оно только одно. Ломайте лучше кости - их больше 200.
Viking
15 июля 2017, 19:26
LV9
HP
MP
Стаж: 14 лет
Постов: 5437
Это классическая отмазка которой уже лет сто с гаком. "Да, мы пока не можем доказать, но подождите, в будущем обязательно сможем".

Не - не классическая отмазка это "пути господни неисповедимы" и ей лет нааамного больше.
Да и вообще ты наглый я посмотрю, дерзкий такой. Сто лет для него много, царю не нравится научный темп?! А ну как поторопитесь учёные мужи, пока Вердек жив!!!

Что может быть хуже науки которая намеренно лжёт? Особенно для человека, который на эту науку опирается. Ты говоришь, что Библии нельзя верить, но получается, что твоему источнику тоже.

Я уже ответил:
- Это очень плохо, приходится много времени уделять фильтрации информации. Но знаешь, что хуже? Хуже когда источник информации вообще один, и оспорить его никто не может.
И Терра поддержала.

Terra Branford
Давай петушка систа. :cool:

Исправлено: Viking, 15 июля 2017, 19:27
There is a beast in every man that should be exercised, not exorcised.
The Satanic Bible
Вердек
15 июля 2017, 19:41
Фантазёр
АВТОР FFF
LVMASTER
AP
Стаж: 17 лет
Постов: 6714
 Rem @ 15 июля 2017, 22:22 
Прилетел какой-нибудь метеорит из соседней галактики с органической жизнью и всё.

Я ранее предусмотрительно сделал оговорку:
"Есть два варианта происхождения жизни на земле или где-то ещё, если таковая вдруг найдётся."

 Rem @ 15 июля 2017, 22:22 
Вот когда у тебя будет ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ВАРИАНТЫ, тогда и используй её.

Нельзя оперировать данными которых нет даже в теории. Поэтому на сегодняшний день варианта происхождения жизни всего два.

 Rem @ 15 июля 2017, 22:22 
Наука подарила нам пк, консоли и инет, а религия что?

Религия сформировала человеческое общество в котором мы живём, с его принципами поведения, нормами добра и зла и даже светскими законами, многие из которых выведены из этих принципов. Не всегда религия подавала хороший пример и поступала красиво, но и наука тоже не всегда служила во благо.

Добавлено (через 4 мин. и 23 сек.):

 Viking @ 15 июля 2017, 22:26 
Не - не классическая отмазка это "пути господни неисповедимы"

Если ты вдруг захочешь полистать тему, то нигде не найдёшь, чтоб я использовал такую отмазку. А вот твоя чуть ли не у каждого на устах)

 Viking @ 15 июля 2017, 22:26 
Сто лет для него много, царю не нравится научный темп?! А ну как поторопитесь учёные мужи, пока Вердек жив!!!

А ты как думал? Давайте ещё тысячу лет будем копаться и обещаниями кормить!

Добавлено (через 2 мин. и 11 сек.):

 Terra Branford @ 15 июля 2017, 22:25 
Вот только наука заставляет человека познавать, приносит пользу человечеству, снижает смертность и не стоит ровно на месте, как это делает религия.

Религия тоже приносит пользу. Вон сколько учёных кинулось искать доказательства эволюции лишь бы опровергнуть существование Бога. Не было бы религии они и пальцем бы не пошевелили. Получается, что религия - двигатель науки.

Исправлено: Вердек, 15 июля 2017, 19:41
Надежда умирает... вместе с тем кто надеется.
Terra Branford
15 июля 2017, 19:50
Mad Mistress
LV8
HP
MP
Стаж: 5 лет
Постов: 4438
FFXII ZA, Doom Eternal, Tales of Berseria
Sailor Moon Crystal
 Вердек @ 15 июля 2017, 19:41 
Религия тоже приносит пользу. Вон сколько учёных кинулось искать доказательства эволюции лишь бы опровергнуть существование Бога. Не было бы религии они и пальцем бы не пошевелили. Получается, что религия - двигатель науки.

Она скорей адаптируется, чтобы выжить.
Возьмем например человека, который лишился ног. Что говорили священники, до той поры, когда изобрели нормальные протезы? Значит заслужил, значит господь послал испытание, за грехи. Когда же появились протезы и некоторые люди наконец обрели утраченную конечность, что начали говорить священнослужители? Что, настала пора всем инвалидам без рук и ног, у которых есть деньги, простить грехи? Смилостивился господь, ага.

Добавлено (через 1 мин. и 1 сек.):

За 30 серебрянников наверное
Не разбивайте никому сердце. У всех оно только одно. Ломайте лучше кости - их больше 200.
FFF Форум » ОБЩИЙ » Религия, философия, атеизмСообщений: 5792  *  Дата создания: 17 марта 2008, 09:30  *  Автор: Сэйкэн
1«290291292293294295296297298»387ОСТАВИТЬ СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ
     Яндекс.Метрика
(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever
Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard
Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider