1«131415161718192021»30

ЧЕЛОВЕК И ПРИРОДА

samit 29 ноября 2007, 12:39 LV8 HP MP Стаж: 18 лет Постов: 1472 Уже вымер один вид пресноводного дельфина "пейши",и виной этому не их масовое убиение людьми,а чрезмерный улов рыбы, судоходство и другие последствия «удачного» хозяйствования человека. Меня больше другое волнует,а именно что цены на мясо растут особенно в период новогодних праздников.

Risery 29 ноября 2007, 12:53 LV5 HP MP Стаж: 1 год Постов: 960 Сэйкэн-кун СПОЙЛЕР СПОЙЛЕР Омг, Ваше появление в этой теме и правда бальзам на душу - наконец в мою сторону посыпались стоящие агрументы Не бывает, это точно. Только само понятие "трансцендентный" мы понимаем , боюсь, опять по разному Разумеется, я имела ввиду полностью трансцендентного человека. Т.е., в отношении которого не действует не только физика, но и мораль. Таких нет даже среди детей-сирот с суицидальными наклонностями Отсюда я делаю вывод , что убежденных вегитарианцев от каннибализма удерживает исключительно боязнь дурных слухов... На такой случАй я припас еще один вариантик. Детдомовская сирота с суицидальными наклонностями. "Трансцендентней" (если я правильно понял твое определение понятия "трансцендентный") не бывает. По взаимному согласию глухой ночью вы с ним едете в подмосковные леса, где происходит акт эвтаназии, после чего ,Ризери-кун, ты можешь со спокойной совестью солить мясо... Та к я и знала, что дойдет до крови христианских младенцев ! Шутка Я уже говорила, что моя точка зрения базируется на соблюдении техники безопасности относительно всех существ планеты. А ТБ, как известно, - состоит из двух фундаментальных принципов, не только из самосохранения! ТБ - это всегда 1) соблюдение правил, на которых базируется самосохранение; + 2) соблюдение правил, на которых базируется сохранение чужой жизни. Причем они практически равноценны. Пример сделает этот тезис простым и понятным - если я устрою техасскую резню бензопилой на любом ближайшем перекрестке - это будет грубейшее нарушение ТБ, хотя я и останусь невредимой. Одним словом, абсолютное зло. Другой пример - под укуркой (я не пью; правда я и дурь не курю, но не суть) непреднамеренно перееду кого-нибудь. Опять-таки, я невредима, но грубое нарушение ТБ налицо. Думаю, это понятно. И только не надо про овощи - во-первых, в нашем понимании, они не существа, а вещества, во-вторых, - о них чуть ниже. Разумеется, я не оговорила исключения, накотором Вы меня не замедлили бы попытаться поймать. Есть возможность, когда тварь снимает с себя неприкосновенность беспрекословно. Один-единственный случай - посягнуть на безопасность соседа, само собой. An Eye For An Eye. Это тоже следует из ТБ напрямую - асоциального элемента, орудующего бензопилой, следует убрать, пока он не всех замочил. Естественно. Оптимальность действий налицо. Вы имеете возражения против такой модели? Что? Нет? Тогда - СПОЙЛЕР СПОЙЛЕР Согласитесь, что в рамках такой модели мясник, режущий ягненка, заслуживает немедленного устранения сам - куда больше чем его жертва. И только не надо про льва. Лев не соображает, не забываем. Как ребенок, мучащий кошку, - не соображает, потому не снимает с себя неприкосновенности. Или как я, переехав человека в полностью трезвом состоянии, - непреднамеренность возводит такие вещи в ранг несчастного случая. Напомню, что благодаря прогрессу и цивилизации, смерть может теперь быть не только мучительной , но и потрясающе приятной.Причем настолько непредсказуемой для кур, что даже не подумают пугаться. Дык если бы! Повторяюсь, стереотип, что животные живут нормальной жизнью а-ля пастбища, а потом быстро и безбольно убиваются - позволяет спокойно засыпать многим и многим мясоедам. Однако, это абсолютно не так. Ни первое, ни второе. Впрочем, даже безболезненность убийства и жизни перед тем вряд ли бы повлияла на мое решение в иную сторону. Причину этого я как раз указала выше. Проблема "плодитесь и размножайтесь" напрямую связано с поеданием животного белка. Кто тебе сказал? У этических веганов с деторождением вполне себе нормально. А их дети не едят в рождения ни грамма животного белка и ничего, вырастают. За счет растительных белков, разумеется. В Библии конечно так говорится. Но в Библии есть четкое разрешение на мясоястие. В нашем с тобой диалоге я не использую источники, которые для тебя не являются авторитетными. А вот глобальный детерминизм - это ключевое понятие в материалистической философии, которая, насколько у меня сложилось представление, для тебя - авторитетна .Так что будь пожалуйста последовательной. Или материализм - и тогда не существует никаких страданий и никакого выбора , а одни микротоки в синапсах. Или метафизика. Видите ли, Сэйкен-кун, ни одно течение философии еще не претендует на глобальный универсализм, в противном случае все давно бы только им и руководствовались. Все состоятельные - применимы, но применимы в узком диапазоне, либо предоставляют самостоятельный интерес. Свято верить в учения Толстого, Шоу или Фрейда и выбирать непременно кого-нибудь одного я не намерена. Своя ведь голова на плечах есть - чтоб не/согласиться с тем или иным положением, и/или определить границу его применимости. Насчет Библии - да, там есть разрешение. Как и в конституции. Но там нет и предписания, в этом плане предоставлена полная свобода действий (как и в воздержании от секса, кстати). Я тоже имею ввиду вполне добровольное согласие, а не "потому что так написано в конституции". Добровольное - на основе логики и этики, а не кнута и пряника (то, что на подавляющее большинство человечество эффективнее действует именно второе - увы, не моя вина). Кстати, от феодального строя тоже отказались, когда он устарел, а ведь на него тоже не было официального запрета... "Разница между живым и неживым миром не настолько ясна, как это представляется первокурснику биофака" Ну, я знала, что к этому подойдет. На этот аргумент меня были шансы "раскрутить" и раньше, но эту карту я, видимо, берегла для Вас: Итак, наше познание мира (напоминаю, в случае солипсизма задача все равно сводится к предыдущей, так что ее мы не рассматриваем), носит объективно-субъективный характер. Т.е., мы изучаем природу, окружающую среду, и прочие бантики. Но изучаем - мы (субъективизм, черт возьми!). Поэтому для любого исследователя естественно сделать началом координат себя. Фрейдистское "Я" и "не-я", однако. Далее ограниченный шар "свойственности" (да-да, тот самый "свой-чужой", видите, я же неисправима ) будет распространяться на его семью, друзей, коллектив, и т.п. Следующий шаг - (у кого как, чтоб не возвращаться к теме о патриотизме) - все человечество. Но, все же, у кого как. Кто-то и негров за людей не считает, для него они будут отдельной ступенью. Но мы сейчас не про то. Следующий шаг (видите, мой шар расширяется) - высокоорганизованные животные. Вы спросите, почему животные? Потому что они на нас, все же, потрясающе похожи. Отставив идеи об инопланетянах, которых Вы все равно отрицаете - они нам ближе кого бы то ни было остальных.  И - все еще - очень близки (при идентичности нейрофизиологии-то, Сэйкен-кун!). Отличие меня от козы просто пренебрежимо малО по сравнению отличия козы от банана. Простите за аллегорию. Одинаково все - принципы функционирования организма, строение, мозг, ЦНС, мотивы... Это же просто идентично. "Меньшие братья" - тоже не с потолка взято,... следующий шаг, - насекомые, разумеется, о которых мы уже практически ничего не знаем, они проявляют уже совершенно иные, чужие нашим мотивации; а растения - эти от нас уже совсем далеко. И еще дальше - отдельные клетки, за наличие которых в груше вы так переживаете. Когда нибудь наш шар будет расширен до растений - хоть они и не страдают, но их тоже совершенно необязательно лишать жизненной организации, не будь в том острой нужды. Пока такой возможности нет. Насчет животных - возможность есть, и стыдно ее (при такой-то потрясающей близости их к нам!) не использовать. Насчет "стара как мир", я несколько сомневаюсь. Насколько мне известно, первую идею такого рода подал К.Фламмарион. Ну, этот молодой человек, все же, не такой молодой как Вы ! Насчет блага для всего человечества... Гхм Гхм. Есть у меня некоторые сомнения в таких глобальных благах... Например, генетически изменненные продукты - действительно глобальное благодеяние. И опять, опять Вы путаете раздолбайство с прогрессом Вообще-то весь средневековый "гуманизм" построен на отступлении от христианских канонов и возврате к до-христианской философии. А гуманизм нового времени? никакими логическими выкладками, математическим анализом, теорией вероятностей не определить ядовитость и неядовитость травки или ягодки на ближайшем кустике.Способ только один. Съесть и ждать кондрашки.  А вот коровы ни за что не будут жрать беладонну. Что касается разума, который нам дала природа, то осмелюсь напомнить, что у нас разговор шел об общих признаках человека и травоядных. Химанализ, Сэйкен-кун, кондрашка это прошлый век . Я и не обо общих свойствах. Уже не о них. Вы же сами подали такую замечательную идею, а теперь ее не совсем ясно трактуете: что разум - это универсальный протез, позволяющий компенсировать все недоданные природой части, добиваться сколь угодно труднодостижимых результатов, и так далее. Вы совершенно правы, во времена палеолита человек просто не мог не лопать мамонтов. Не было сельского хозяйства, не было искусственных витаминов, не было торговой сети, извините и разделения труда - о чем речь? Сейчас, именно благодаря всему этому, безубойное питание стало возможным. Уже стало, иначе мы с Вами сейчас не доставляли бы друг другу удовольствие беседовать. Конечно, материально-техническая база возможности подобных свершений еще не доведена до совершенства, но это дело техники. Главные причины топтания человечества у описанного порога упираются в стереотипы, эгоизм, глупость и нежелание расставаться со своими прибылями, - в порядке убывания. А теперь представим себе, что ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО отказалось от убийства домашних животных для нужд пищеварительной и кожеодевательной промышленности. И подумаем, сколько коров, свиней и куриц останется на земле. НЕ НОЛЬ Напомню, эти виды жили в диком виде до нас. Конечно, их искалечили, но вернуть их обратно в дикую природу и предоставить самим себе можно искусственно и постепенно. Ратуя за " сохранение им жизни" вегитарианцы на самом деле приведут к их полному уничтожению. Ошибка, ошибка. У этого, казалось бы, парадокса - очень простое разрешение, отвеченное самой природой. Впрочем, оно также терминологическое. Ведь, напомню Вам, простите за интимные подробности, что в организме каждой женщины, находящейся в репродуктивном возрасте, ежемесячно созревает потенциальный плод. Следуя эдакой неверной логике, что нерождение равносильно убийству, мы с Вами, имея такую практику, легко дойдем до абсурда. Даже имея физическую возможность родить 20-22 детей (это если рано начать и без перерыва ), люди обычно ограничиваются двумя-тремя. Интересно, чего это они ? Странно, почему их никто не упрекает в нерождении 18-20 младенцев, которые могли бы быть такими классными, на самом деле? При этом, напомню - как только ребенок рожден, он уже обладает правами и охраняется государством. Не только государством, но и этикой, обращаю Ваше внимание, Сэйкен-кун. Его убить уже и преступление, и убийство, и грех, если хотите. Именно в этом, кстати, проблема, извините, не/этичности абортов. Нерождение не считается убийством, а посягательство на младенца - еще как считается. А вот где граница, определить и не могут... Выращивать 1005000358098046984589067 телят ради их немедленного убиения - это неэтично. Если они вообще не будут рождаться - (вернее будут, но сами по себе, в дикой природе, и в ограниченных количествах) - вот Вам никаких убийств. Все как в аптеке, а Вы - полное уничтожение.... ЗЫ Если -кун, то уже не Вы Сэйкен-кун, хорошо-хорошо, договорились, прааатив лапочка ;) Исправлено: Risery, 29 ноября 2007, 13:03Vicariously, I Live while the whole world dies You all need it too - don't lie.

ranza 29 ноября 2007, 12:57 LV6 HP MP Стаж: 11 лет Постов: 2428  samit @ 29 ноября 2007, 12:39  Уже вымер один вид пресноводного дельфина "пейши",и виной этому не их масовое убиение людьми,а чрезмерный улов рыбы, судоходство и другие последствия «удачного» хозяйствования человека. Меня больше другое волнует,а именно что цены на мясо растут особенно в период новогодних праздников. жду не дождусь вымерания Homo sapiens урбанизированного Исправлено: ranza, 29 ноября 2007, 12:58Осторожные зрители молча кутались в шубы, И какая-то женщина с искаженным лицом Целовала покойника в посиневшие губы И швырнула в священника обручальным кольцом.

Сэйкэн 29 ноября 2007, 20:45 LV6 HP MP Стаж: 9 лет Постов: 1653 «Спойлер» Насчет бальзама сяпасиба конечно, но боюсь, для модераторов это валерьянка. С валидолом…Им же все это читать приходится.  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  Разумеется, я имела ввиду полностью трансцендентного человека. Т.е., в отношении которого не действует не только физика, но и мораль. Вот я так и знал, что мы опять не поняли друг друга. Я то считал, что трансцендентный по отношению к чему-то – это не имеющий никакого сущностного отношения к этому чему-то. Но по отношению к нему  действует и физика и мораль , присущая ему самому .А ты , если я верно понял,определяешь  трансцендентность , как отсутствие свойств.  У тебя появляется нетривиальная привычка потрошить понятия и набивать их другим содержанием, не поставив в известность об этом других.  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  Та к я и знала, что дойдет до крови христианских младенцев    Дойдет-дойдет (пробует пальцем лезвие)  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  Я уже говорила, что моя точка зрения базируется на соблюдении техники безопасности относительно всех существ планеты. Ты строишь  свою точку зрения (насколько я опять же понял) на логических выводах из общепринятых норм морали и поведения. К которым Техника Безопасности не относится. По крайней мере , пока ты не покажешь, как она вытекает из этих норм. Спойлер№2 Еще одна проблема веганцев . Они настолько против убийства животных, что готовы убивать людей.  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  Дык если бы! Повторяюсь, стереотип, что животные живут нормальной жизнью а-ля пастбища, а потом быстро и безбольно убиваются - позволяет спокойно засыпать многим и многим мясоедам. Однако, это абсолютно не так. Ни первое, ни второе. Я сейчас ничего не говорю про реальные условия содержания животных. Мы обсуждаем «логические исходники» твоей точки зрения. Я показал, что  реально  создать такие условия. Которые  снимают хотя бы одно из "логических" оснований вегитарианства.  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  Кто тебе сказал? У этических веганов с деторождением вполне себе нормально.. Мне этого никто не говорил. Я с этим лично сталкивался. На собственном грустном опыте. Точно также как на грустном опыте своих знакомых.Правда у девушек проблемы с …ммм… гормонами вследствие вегитарианского образа жизни затрагивают чуть-чуть меньше чем парней, но вот нас это больно бьет ниже пояса. И это не мои рассуждения и даже не научные теории. Это аскетическая практика практически во всех религиях от христианства до буддизма. Закон везде один. Половая дисциплина поддерживается в первую очередь вычеркиванием мяса и рыбы из рациона. Это практически единственный способ ослабить ее физиологически аспект.  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  Видите ли, Сэйкен-кун, ни одно течение философии еще не претендует на глобальный универсализм, Видите ли , Ризери –кун , ВСЕ учения философии (в отличие от физических теорий) претендуют на глобальный универсализм. Иначе само их существование просто бессмысленно.Принятие или непринятие их людьми совсем не признак их истинности и ложности. Напомню историю с системой Птолемея (вот уж никогда не думал, что мне придется ссылаться на эту итсорию в споре с материалистом ^_^) Даже если допустить истинность этого высказывания, все равно невозможно ,оставаясь честным перед самим собой, придерживаться одновременно взаимно несовместимых систем мировоззрения, каковыми являются материализм и религия. Свободы воли и выбора в материализме НЕТ.    Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  Поэтому для любого исследователя естественно сделать началом координат себя. Спор о несуществовании такой вещи, как «начало координат» мы уже вели. Продолжение его не увенчается иным результатом.  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  Одинаково все - принципы функционирования организма, строение, мозг, ЦНС, мотивы... Это же просто идентично. Однако упоминание о львах вызывает с твоей стороны совсем противоположные тезисы. О нашем принципиальном отличии.  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  "Меньшие братья" - тоже не с потолка взято Конечно не с потолка. Это Франциск Ассизский.  И у него эта концепция носит явный религиозный характер. Чего наверняка нет в твоей трактовке этого понятия, без этого характера оно просто становится бессмысленным.  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  Ну, этот молодой человек, все же, не такой молодой как Вы ! Ризери, когда ты на меня ТАК смотришь, я просто теряю связность мысли.   Думаю, он все же несколько моложе ,чем мир ( даже по летоисчислению Дионисия Младшего)  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  И опять, опять Вы путаете раздолбайство с прогрессом   У Курта Рассела есть высказывание, что любое прогрессивное изобретение решает только те проблемы, которые само же и создает. А создает оно проблем намного больше чем решает. Я на собственном опыте убедился в вероятной истинности этого высказывания.  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  А гуманизм нового времени? Характеризуется фразой  «чем больше я люблю человечество, тем больше я ненавижу людей»  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  Химанализ, Сэйкен-кун, кондрашка это прошлый век Ризери-тян, когда ты мне покажешь фотографию, как ты ,прежде чем выпить баночку «Кока-колы», делаешь химический анализ на содержание бензоатов и солей аммония, мы продолжим обсуждение этой темы. И поговорим о том, что химический анализ не входит в комплект поставки человека и тем более не роднит его с травоядными  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  Сейчас, именно благодаря всему этому, безубойное питание стало возможным. Согласен. Только логики в этой позиции нет. То, что стало возможным, не является обязательным (любой логический вывод является обязательным).  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  НЕ НОЛЬ Насчет «до нас» мы с тобой также расходимся в точках зрения. Так что ты приводишь в качестве тезиса положение, которое для меня не является истинным, как и все логические построения на его основе. Что касается «искалечили» у многих биологов также другое мнение на этот счет. Рекомендую популярные книги Дж.Даррелла. (особенно южно-американский цикл). Там и про «искалечили» и про попытки «одичать» обратно только что пойманных диких животных.  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  Следуя эдакой неверной логике, что нерождение равносильно убийству, Я совсем не утверждал такого.И такие выводы неправомерны. Под уничтожением я понимаю прекращение существования любого объекта. в том числе вида.Под убийством- насильственнную смерть конкретного человека. Ты считаешь, что прекращение существования вида – это хорошо, а прекращение существования одного из его представителей плохо? Что касается того, что хуже – не существовать никогда или жить и быть убитым, в этом , как видно наши точки зрения также расходятся. Поэтому никакие выводы , основанные на этой посылке не будут приняты другим .  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  Интересно, чего это они ? Странно, почему их никто не упрекает в нерождении 18-20 младенцев, которые могли бы быть такими классными, на самом деле? Ты не поверишь.Упрекают. Это называется демографической ямой, благодаря которой население РФ каждый год уменьшается на несколько миллионов. Ты меня убедила.Думаю, напрасно упрекают.Как только мы проникнемся твоей логикой осознаем, что лучше не рожать детей, чем родить и знать, что они умрут, нам останется только один выход. Добровольно переселиться на кладбище. потому что хоронить будет некому.  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  Выращивать 1005000358098046984589067 телят ради их немедленного убиения - это неэтично. Еще одно несовпадение  мировоззрений. В области того, распространяется ли этика на животных. Что касается ограниченных количеств . Как ты их будешь ограничивать? Например, ничего не посоветуешь Австралийскому правительству насчет кроликов? Или новозеландскому насчет коз?  Risery @ 29 ноября 2007, 12:53  Сэйкен-кун, хорошо-хорошо, договорились, прааатив лапочка ;)  Ризери-тян. Нет, ну ты окончательно мой шрифт в краску вгонишь...   А ммммможно.... еще раз ....ну это .... про лапочку? Грустный и коварный

Risery 30 ноября 2007, 06:06 LV5 HP MP Стаж: 1 год Постов: 960 Сэйкэн-кун, Насчет бальзама сяпасиба конечно, но боюсь, для модераторов это валерьянка. С валидолом…Им же все это читать приходится. Откуда такая уверенность? СПОЙЛЕР СПОЙЛЕР "Поскольку этого никто не будет читать, положим число 'пи' равным 5.00... Итак, далее следует..." А ты, если я верно понял, определяешь трансцендентность, как отсутствие свойств. Нет-нет, не отсутствие свойств, а отсутствие связей. В самом широком смысле, разумеется. Мораль ведь тоже порождение общества - для некоего типа, стоящего вне такового, она будет отличаться, - а значит, не определена. Ты строишь  свою точку зрения (насколько я опять же понял) на логических выводах из общепринятых норм морали и поведения. К которым Техника Безопасности не относится. По крайней мере , пока ты не покажешь, как она вытекает из этих норм. Разумеется, не относится! Наоборот, это они к ней относятся, а точнее - ее частные случаи. И я могу это показать. Правда, тоже, конечно, не без допущений.    Возьмем бесконечное количество вариантов концептов устройства мироздания. Какой из них окажется наиболее вероятным к реализации? Предположим, что они реализуются квазипоочередно на некотором промежутке времени. Тогда при стремлении количества времени к бесконечности наиболее вероятным окажется самый устойчивый концепт (это логично, т.к. устойчивость - прежде всего залог стабильности, а неустойчивая вселенная довольно-таки быстро лопнет, как мыльный пузырь).    В устойчивом мире будет работать принцип неубывания энтропии - т.е., каждая изолированная система будет стремиться к состоянию с наименьшей потенциальной энергией. Мы наблюдаем это в качестве второго начала термодинамики. Отметим, что общество, ограниченное именно такими законами мироздания, тоже будет повторять их на себе в миниатюре - для наивысшей вероятности реализации понадобится именно устойчивое общество (и никакое другое); а прочие если и возникнут, то будут нестабильны и самоуничтожатся. В принципе, поскольку общество гибкое, то оно остается прежним, изменяя только законы, постепенно передвигаясь к оптимуму.    Далее, основным критерием устойчивости общества будет неприкосновенность всех участников, а нормативом неприкосновенности - именно техника безопасности - по принципу "живи сам и не мешай жить другим". С обязательной второй частью, т.к. даже в мире с неубывающей энтропией возможны реализации вариантов доминирующего индивидуума, лишающего общество его симметричностии, и, в конечном итоге, - устойчивости (т.е., устойчивость на коротком промежутке, переходящая в неустойчивое положение с течением времени). Далее - имеем у биологического вида индивидуальное неприятие нарушений ТБ, выработанное природой (т.н., познание добра и зла), а также - совокупность эмпирических частных правил, неизменно выводимых на основе такого познания, и стремящихся сойтись к абсолютному добру, что, впрочем, недостижимо. Уф. Вроде как доказала... Еще одна проблема веганцев . Они настолько против убийства животных, что готовы убивать людей. Это проблема не веганцев, а правосудия, Сэйкен-кун! Непротивление злу насилием эффективно только в предположении некоторого уровня сознательности нарушителя, довольно-таки высокого. А если мы, пардон, имеем дело с полнейшим отморозком, то его крайне желательно устранить, пока не наломал еще больше дров, верно ведь? Да, мы имеем в некотором роде парадокс - аффективные, казалось бы, действия, против предателя системы - но если обратиться к тому, какая схема будет оптимальной, все станет на свои места. Есть определенные условия нарушения неприкосновенности, и вышедший за них оказывается вне всех правил. Даже христианин, я полагаю, может убить, если речь на его глазах идет о жизни других людей и ситуация однозначна. Мы обсуждаем «логические исходники» твоей точки зрения. Я показал, что  реально  создать такие условия. Которые  снимают хотя бы одно из "логических" оснований вегитарианства. Чудесно . А я уже ответила, что такие условия сводятся к созданию искусственного мяса, против которого я ничего не имею, (хоть оно мне и не нужно). Все промежуточные стадии еще не будут удовлетворять: в предположении, что жизнь священна. Почему это так, я выше уже показывала. И это не мои рассуждения и даже не научные теории. Это аскетическая практика практически во всех религиях от христианства до буддизма. Закон везде один. Половая дисциплина поддерживается в первую очередь вычеркиванием мяса и рыбы из рациона. Это практически единственный способ ослабить ее физиологически аспект. Сэйкен-кун, в том-то и дело, что не теории! Я бы охотно согласилась, и даже, наверное, соглашусь, что при таких условиях улучшаются возможности саморегуляции (ибо чего не знаю - того не знаю), однако, кто тебе сказал, что обратное верно? Ведь миллионы веганов не упускают случая похвастаться уровнем своего либидо (я понимаю, вы, мужики, можете в этом деле сильно преувеличивать реалии, но я не думаю, что они с точностью до наоборот все говорят с наклееными радужными улыбками), да и Гитлер, простите, не к утру будет помянут, тоже с Евой Браун, наверное, не только, с твоего разрешения, в шахматы играл? Т.о., я боюсь, что при базировании "аскетской практике" происходит распространенная ошибка - само существование корреляции путается с прямой причинно-следственной связью, тогда когда факторы коррелируют косвенно. Например, такие, простите, удары ниже пояса, - скорее связаны с уменьшением употребления белка, который можно черпать и из других источников. Или со стрессом при смене режима (если речь идет о регулярном посте) - этические веганы, приспособив свой организм к новому способу питания, уже не испытывают стресса и, следовательно, трудостей... Свободы воли и выбора в материализме НЕТ. Как это нет, и причем тут Птолемей? Основное положение материализма - о существовании окружающего мира независимо от меня, как раз предполагает обоснованность этических норм. Это в случае солипсизма можно на голове ходить... И что, по-Вашему, материалист обязан зависнуть при выборе между двумя сортами сока? Тоже выбор, надо сказать, базирующийся на свободе воле. Спор о несуществовании такой вещи, как «начало координат» мы уже вели. Oh mg. Ну пускай будет субъективизм на основе существования науки в моем сознании. Как ни назови... Однако упоминание о львах вызывает с твоей стороны совсем противоположные тезисы. О нашем принципиальном отличии. Так это единственное отличие! Ну или одно из немногих. Общее как раз все остальное. Негры, которых я тут отнюдь не случайно поминала, тоже отличаются цветом кожи, однако, они вполне нормальный и заслуживающий равноправия народ. Потому что остальное-то у них общее (с людьми)! Еще вспомни, я сравнивала льва с дитем. В случае с дитем даже это немаловажное отличие стирается напрочь, а в нашем мире мало кто убивает детей,... ....хотя... И у него эта концепция носит явный религиозный характер. Чего наверняка нет в твоей трактовке этого понятия, без этого характера оно просто становится бессмысленным. Почему? Истина может быть одна, а возможность разными средствами и путями к ней идти - неделает ее для идущих неединственной Ризери, когда ты на меня ТАК смотришь, я просто теряю связность мысли.   Думаю, он все же несколько моложе ,чем мир ( даже по летоисчислению Дионисия Младшего) Это прием такой Во всяком случае, идея не очень свежая - а значит, предпосылки для нее были уже тогда. А, скорее всего, - и раньше. У Курта Рассела есть высказывание, что любое прогрессивное изобретение решает только те проблемы, которые само же и создает. А создает оно проблем намного больше чем решает. Я на собственном опыте убедился в вероятной истинности этого высказывания. Сциентизм vs Антисциентизм? Сэйкен-кун, ай-яй-яй. Решай антисциентисты, что есть предпочтительней - все давно бы снова сидели по пещерам. Ризери-тян, когда ты мне покажешь фотографию, как ты ,прежде чем выпить баночку «Кока-колы», делаешь химический анализ на содержание бензоатов и солей аммония, мы продолжим обсуждение этой темы. Сэйкен-кун, но (о, чудо!), ты ведь откуда-то знаешь, что кока-кола это "бяка" и "фу", а свежевыжатый сок это "ня"? Неужели, о -неужели ты сам проводил этот анализ ? И на приборах, тобою созданных ? Глобализация информации - тоже научное изобретение, не забываем! То, что стало возможным, не является обязательным К сожалению, да, чорд, и правда, не становится обязательным . Но когда речь идет о "зле" в его практически первичном виде (т.е. - не косвенное "зло"), такое становление (в случае возможности избавления от зла), очень желательно. Ниже я покажу, почему. Насчет «до нас» мы с тобой также расходимся в точках зрения. Так что ты приводишь в качестве тезиса положение, которое для меня не является истинным, как и все логические построения на его основе. Сэйкен-кун, неужели, неужели кабанчикофф изобрел человек? Я не переживу такого открытия Даже если с интервалом в один день, то до нас .   Что касается «искалечили» у многих биологов также другое мнение на этот счет. Рекомендую популярные книги Дж.Даррелла. (особенно южно-американский цикл). Там и про «искалечили» и про попытки «одичать» обратно только что пойманных диких животных. Не буду даже говорить о деталях с/х селекции. Начну, как всегда с общего - 1) любая селекция губительна (во всяком случае, положительных выходов от нее 0, а отрицательные есть); 2) - любая селекция преступна (гораздо менее спорно!). Ты считаешь, что прекращение существования вида – это хорошо, а прекращение существования одного из его представителей плохо? Но ведь лошади не вымерли, хотя полностью потеряли свое утилитарное значение. Сократились - да. Этот вид по-прежнему нуждается в обращении на него пристального внимания - да. Но зато перестали гибнуть тысячами по прихоти человека - и не вымерли при этом. Что касается того, что хуже – не существовать никогда или жить и быть убитым, в этом , как видно наши точки зрения также расходятся. Сэйкен-кун, очень-очень сильно зависит от того, как жить! Провести всю жизнь на одном квадратном метре только и делая, что откармливаясь на будущий убой, я бы отказалась. Уверена, что и ты - тоже . Ты меня убедила.Думаю, напрасно упрекают.Как только мы проникнемся твоей логикой осознаем, что лучше не рожать детей, чем родить и знать, что они умрут, нам останется только один выход. Вот так. Т.е., по-твоему, или богохульствовать или лоб расшибать и гневно обличать неверных - а третьего не дано? Крайности могут быть одинаково неприятны. Обычно люди предпочитают золотую середину или оптимальный вариант. Рожать 100500 детей стахановскими темпами - это прямой переход к количеству в ущерб качеству. 1-3, зато при этом нормально воспитанных в индивидуальном порядке, считаются оптимумом, хотя и потенциальные возможности такое количество заметно превышают. Однако, я уверена, вопрос о переживании по поводу нераскрытых качеств нерожденных остальных 17-18 детей не решается, и даже не ставится. Еще одно несовпадение  мировоззрений. В области того, распространяется ли этика на животных. Сейчас я скажу об этом пару слов. Не забыл, что мой шар непрерывно расширяется? И сейчас я объясню, почему.   Человеку дано познание добра и зла в первичном (рефлекторном) виде, о чем я уже упоминала. Также я упоминала и о другой вещи - человеческая мораль при этом адаптивна. Т.е., в случае с подготовленным, привычным мозгом мы имеем зачастую полное атрофирование сего познания. Доминиканцы же вырывали ногти своим ближним - и ничего... Грубо нарушая принцип "не поступай как не хочешь, чтоб поступали с тобой" - но некие поведенческие шаблоны их заставляли забыть о такой досадной мелочи, а рефлексы не срабатывали.    Возможен и обратный процесс. Точно также, как акт греха вызывает эффект привыкания, отказ от греха воспитывает эффект неприятия (спасибо Майку, он меня в этом уже успел убедить). Инквизитор обладает природными механизмами с ужасом оглянуться на свои деяния - другое дело, что эти механизмы не всегда активизируются. Между прочим, Serke писал уже о подобном в этой теме - что многие веганы буквально воротят нос от отдельных деяний общества. Я понимаю, что примерно к этому побуждает. Некоторые особо циничные вещи и впрямь начинают бросаться в глаза. Ты точно так же воротил бы нос, попав в пыточную камеру.    Кратко резюмирую абзац - отказ от греха, к которому адаптирован человек, - снижает 1) - адаптацию; 2) - толерантность.    Возьмем теперь человечество в целом. Есть некий идеал оптимума, к которому стремиться мораль. "Абсолютное добро", если можно так выразиться. К нему происходит пошаговое приближение, и этот процесс не останавливается. Почему не останавливается? да потому, что граница очередного "горизонта морали" становится доступной - и далее происходит снижение толерантности по отношению к ближайшей "незанятой" зоне. Начинает казаться естественным расширить (самую малость-то!) мораль до нее. Заступор этого процесса означал бы неизбежную стагнацию.    Даже для одного человека возможно потрясающее усиление морали - что уж говорить о человечестве в целом? Животные - это граница, до которой мы добрались, и никак, по тупости своей, не можем перешагнуть. Следующими, по всей видимости, и будут растения. Но до мощнейшего усиления этики в сторону любого растущего организма, как и до материальной базы для таковой  - еще далеко. Это многопорядково отличающиеся, несопоставимые сейчас шаги. Сначала фигурально выражаясь, на Луну бы слетать, а потом уже - в другую Галактику... Что касается ограниченных количеств . Как ты их будешь ограничивать? Например, ничего не посоветуешь Австралийскому правительству насчет кроликов? Или новозеландскому насчет коз? См. насчет лошадей /\. Да-да, я знаю, Сэйкен-кун, что расхлебывать эту кашу из трупов будет очень тяжело и неудобоваримо. Но это тоже не повод продолжать ее преспокойно варить. Ризери-тян. Нет, ну ты окончательно мой шрифт в краску вгонишь...  А ммммможно.... еще раз ....ну это ....  про лапочку? Сэйкен-кун, для Вас тебя даже "пушистика" не жалко Vicariously, I Live while the whole world dies You all need it too - don't lie.

Astral 30 ноября 2007, 07:36 LV8 HP MP Стаж: 19 лет Постов: 1440 Risery Whatever. Веселитесь с Сэйкэн'ом.  Risery @ 28 ноября 2007, 16:35  Не понимаю, зачем ты рассчитываешь на меня повлиять? Этот глагол уже и правда из области сектанства. Действительно. Совет научиться если не уважать, то хотя бы понимать чужое мнение уже был дан. Исправлено: Astral, 30 ноября 2007, 07:58

Risery 30 ноября 2007, 11:07 LV5 HP MP Стаж: 1 год Постов: 960 Astral Совет научиться если не уважать, то хотя бы понимать чужое мнение уже был дан. Ты бы хоть, прежде чем дать сверхразумный комментарий, асилил (чиста-а-а ради прикола!) наши с Сэйкеном посты! Ведь ответ на этот твой вопрос уже был дан, и только что - я буквально двумя абзацами назад его вывела! Специально для танк опустивших чтение предыдущих серий повторяю - меня тут упрекают в нападках на отдельных людей, что ошибочно. Не бывает плохих людей, бывает плохая мораль, а человеку свойственно меняться в большом диапазоне (человечеству в целом - в еще бОльшем, разумеется). Я критикую плохую мораль, точно так же, как не стала бы критиковать отдельного инквизитора, воспитанного на пытках, ибо проблема не в нем, а в обществе. Мораль пластична и подлежит развитию. Нахождение под стереотипами (атрофирования понятия добра и зла), я и правда могу понять (ибо бесконечна, кроме Вселенной, только человеческая глупость!). Преступность отдельного человека - тем более могу. Предложения о консервации морали - не могу, ибо они, прошу прощения, действительно чушь. Исправлено: Risery, 01 декабря 2007, 00:42Vicariously, I Live while the whole world dies You all need it too - don't lie.

Сэйкэн 30 ноября 2007, 13:32 LV6 HP MP Стаж: 9 лет Постов: 1653  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Откуда такая уверенность? Ты не заметила, что  как только мы начинаем спорить, мы сразу остаемся наедине?  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  СПОЙЛЕР!! Боюсь, тебе придется снизойти до моего уровня интеллекта и в кратких, но предельно доходчивых словах разъяснить  свою фразу…  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Мораль ведь тоже порождение общества - для некоего типа, стоящего вне такового, она будет отличаться, - а значит, не определена. Мда… Ты оказывается не только «трансцендентный» выпотрошила… По твоему, красный цвет не определен, поскольку отличается от зеленого?  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  И я могу это показать. Стой-стой… Так. Ватрушка здесь. Ряженка здесь. Включаем приятную спокойную музыку. Все я готов ЭТО ВСЕ ЧИТАТЬ. Поооооооехали  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Возьмем бесконечное количество вариантов концептов устройства мироздания. №1. Не можешь ты их взять. Возможность существования множества миров – это гипотеза, которая в принципе не может быть доказана или опровергнута, поскольку все методы того и другого принадлежат нашему миру. Тем более мы не можем никаких выводов делать ,исходя из законов , которые являются ВНЕШНИМИ для этих миров.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Тогда при стремлении количества времени к бесконечности наиболее вероятным окажется самый устойчивый концепт №2. Устойчивость и вероятность не коррелируют. Если миры реализуются, как ты говоришь, то их вероятность независимо от их устойчивости равна 1.То, что они лопнут, никак не сказывается на их вероятности существования. Как то, что граната взорвалась, не значит ,что  ее не было.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  В устойчивом мире будет работать принцип неубывания энтропии №3.Неубывание энтропии (распад порядка, увеличение его хаотичности) – это самый характерный признак неустойчивости мира.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Отметим, что общество, ограниченное именно такими законами мироздания, тоже будет повторять их на себе в миниатюре - для наивысшей вероятности реализации понадобится именно устойчивое общество (и никакое другое); №4 С какого перепугу? Поверь мне ,вселенной на общество наплевать.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Далее, основным критерием устойчивости общества будет неприкосновенность всех участников, а нормативом неприкосновенности - именно техника безопасности - по принципу "живи сам и не мешай жить другим". С обязательной второй частью, №5. У твоей техники безопасности есть один существенный недостаток. Ее полное несоответствие действительности. Единственный способ поддержать свою собственную жизнь , который существовал до сих пор – это смерть других живых существ.(прошу фотосинтез не предлагать, у человека нет хлорофилла в коже) да-да. Спираль смерти из FFX    не с пустого места взята. А устойчивость поддерживается не статическим (как это представляется тебе) , а динамическим равновесием. Тем, что смерть одних существ компенсирует смерть других. Та самая пресловутая цепь питания.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Это проблема не веганцев, а правосудия Это проблема именно веганцев. Потому что ценность человеческой жизни в любом «гуманизме» считается выше ценности животных. И убивать мясника для того, чтобы жив остался поросенок…Это тоже самое, что кормить котенка, когда рядом от голода умирает ребенок.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Да, мы имеем в некотором роде парадокс - аффективные, казалось бы, действия, против предателя системы - но если обратиться к тому, какая схема будет оптимальной, все станет на свои места. Есть определенные условия нарушения неприкосновенности, и вышедший за них оказывается вне всех правил. Опаньки. Вот сейчас мне стало действительно страшно. Если людей будут убивать , как «предателей системы» - это тот самый кошмар из «Эдема» и из 37 года. Не приведи Господь вегетарианцам прийти к власти. Нас будут расстреливать буквально за  выеденное яйцо.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Даже христианин, я полагаю, может убить, если речь на его глазах идет о жизни других людей и ситуация однозначна Ситуация с убийством никогда не может быть однозначна. В том-то весь и ужас, что веганцы ценят жизнь животных больше жизни людей. И если христианин может действительно убить, чтобы сохранить жизнь других людей, то вегетарианец, похоже, будет стрелять в ребенка, который прихлопнул комара.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  А я уже ответила, что такие условия сводятся к созданию искусственного мяса, против которого я ничего не имею, Ни слова про искусственное мясо я  не сказал. Я говорил, что животное может быть убито а)безболезненно б) достаточно неожиданно для того, чтобы оно не испытывало страха. Поскольку ни то, ни другое ты не считаешь аргументом, который побудит тебя отказаться от «идейного» вегетарианства, то я делаю вывод, что ни то, ни другое не является истинной причиной этого «идейного» вегетарианства.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Ведь миллионы веганов не упускают случая похвастаться уровнем своего либидо Реклама и действительность несколько разные вещи. Правда предствлять миллион вегетарианцев, хвастающихся либидо, я все же не рискнул...  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  да и Гитлер, простите, не к утру будет помянут, тоже с Евой Браун, наверное, не только, с твоего разрешения, в шахматы играл? Не будем обсуждать интимную жизнь Гитлера, которая отличалась ,я бы сказал , своеобразием, которое не делает чести вегетарианству ) Поскольку твой личный опыт для тебя является неопровержимым свидетельством твоей точки зрения , а мои слова – всего лишь внешним мнением (то же справедливо по отношению ко мне), то дальнейшее обсуждение данного вопроса похоже просто бессмысленно. Расходимся в ин-но-камаэ.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Основное положение материализма - о существовании окружающего мира независимо от меня, Основное положение материализма – это утверждение о существовании материи, как исключительном источнике и субстанции всего сущего. Из того, что христианство считает, что окружающий мир существует независимо от человека, вовсе не значит, что христианство – материализм. Похоже материализм ты тоже выпотрошила  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  И что, по-Вашему, материалист обязан зависнуть при выборе между двумя сортами сока? Нет. Он не зависает. В его мозгу на основе того или иного сочетания атомов происходят те или иные процессы, жестко детерминированные законами физики от закона тяготения до рассеяния света в мембране клеток верхних слоев кожи. В результате образуется единственный возможный микроток , которому человек вынужден повиноваться. Правда у него есть пустая иллюзия, что это ОН выбрал между банановым и картофельным соком, которую он считает свободой выбора. Но это всего лишь иллюзия.Атомы не могут выбирать. Электроны не могут выбирать. Фотоны не могут выбирать. Они следуют жестким законам физики D+Y = F.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Основное положение материализма - о существовании окружающего мира независимо от меня, как раз предполагает обоснованность этических норм. Обоснованность этических норм определяет только наличие свободы выбора. Говорить об этике для набора молекул или коллоидного раствора белка в воде просто бессмысленно.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  и причем тут Птолемей? Я уже сам не помню…  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Так это единственное отличие! Ну или одно из немногих. Совершенно верно. отсутствие ЦНС (вовсе недоказанное) у растений – также это единственное отличие их от животных . Ну или одно из немногих.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Еще вспомни, я сравнивала льва с дитем. В случае с дитем даже это немаловажное отличие стирается напрочь, Еще одно несоответствие твоей теории с практикой. Когда маленький ребенок делает дрянь, не дай Бог родителям руководствоваться твоей идеей о его безвиновности. Вырастет таким гадом…  Обычно в таких случаях его лупасят. Это называется воспитанием.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Истина может быть одна, а возможность разными средствами и путями к ней идти - неделает ее для идущих неединственной Ничего не понял. Можно чуть-чуть меньше «не»?  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Это прием такой Исчо хачу …  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Во всяком случае, идея не очень свежая - а значит, предпосылки для нее были уже тогда. А, скорее всего, - и раньше. Интересная логика. Вернее ее отсутствие.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Сэйкен-кун, но (о, чудо!), ты ведь откуда-то знаешь, что кока-кола это "бяка" и "фу", а свежевыжатый сок это "ня"? Неужели, о -неужели ты сам проводил этот анализ ? И на приборах, тобою созданных ? Глобализация информации - тоже научное изобретение, не забываем! Ризери-тян, ты не поверишь , сколько раз я, после кушанья «ня» ,прошедшей все химэкспертизы в санэпидемстанции, лежал в кровати вверх вздувшимся брюшком и говорил «бяка» и «фу@"  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Начну, как всегда с общего - 1) любая селекция губительна (во всяком случае, положительных выходов от нее 0, а отрицательные есть); 2) - любая селекция преступна (гораздо менее спорно!). Теперь берем эти тезисы и применяем к растительному миру…  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Но ведь лошади не вымерли, хотя полностью потеряли свое утилитарное значение. Как только они действительно потеряют свое утилитарное значение, мы будем рассказывать о них только по картинкам  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Но зато перестали гибнуть тысячами по прихоти человека - и не вымерли при этом. Они не вымерли только благодаря прихотям человека. Вроде катания детей в колясках по праздникам и конно-спортивных клубов.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Сэйкен-кун, очень-очень сильно зависит от того, как жить! Ты бы не отказалась. Отказ – это выбор. Выбор – дело живых. И разумных. Человек действительно бы воспринял это тяжело. Насчет страданий животных в ограниченном пространстве и тяжелом переживании того факта, что их откармаливают – см. у того же Даррелла. Очередная ошибка веганцев. Перенос своей психики на животных.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Вот так. Т.е., по-твоему, или богохульствовать или лоб расшибать и гневно обличать неверных - а третьего не дано? Крайности могут быть одинаково неприятны. Хорошо. К двум вариантам – или не жить вообще, или жить и умереть прошу добавить третий (жить и не умереть уже занято – это религия).  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Доминиканцы же вырывали ногти своим ближним - и ничего... Давай придерживаться исторических фактов, а не атеистических истерик на эту тему, ладно? Никому доминиканцы ногтей не рвали. Если мы начнем еще и это обсуждать, то оффтоп приобретет катастрофические размеры.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Есть некий идеал оптимума, к которому стремиться мораль. "Абсолютное добро", если можно так выразиться. Нет такого идеала. Мораль – это набор указаний «Это делать хорошо, а это делать плохо» Абсолютное добро – это религиозное понятие  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  См. насчет лошадей /\. Как раз в Австралии и Новой Зеландии проблемы с одичавшими домашними животными, выпущенными на волю. Под них в природном равновесии не оказалось ниши. В результате они стали экологическим бедствием. Единственный метод хоть как-то спасти ситуацию – плановый отстрел расплодившихся домашних животных. Вот мне и интересно, каким способом ты собираешься регулировать численность одичавших коров.  Расхлебывать эту новую кашу из трупов?  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Сциентизм vs Антисциентизм?  Здравый смысл против науки ради самой науки.Доказать , что жизнь в пещерах хуже жизни в бетонных н-этажках - нетривиальная задача.  Risery @ 30 ноября 2007, 06:06  Сэйкен-кун, для Вас тебя даже "пушистика" не жалко УРРРРА!!! Я ПУШИСТИК!!!!  Risery @ 30 ноября 2007, 11:07  Ты бы хоть, прежде чем дать сверхразумный комментарий, асилил (чиста-а-а ради прикола!) наши с Сэйкеном посты! Ризери. Откуда в тебе столько садизма?Грустный и коварный

Risery 30 ноября 2007, 20:09 LV5 HP MP Стаж: 1 год Постов: 960 Сэйкэн-кун, Ты не заметила, что  как только мы начинаем спорить, мы сразу остаемся наедине? Я даже боюсь продолжить эту мысль.... Боюсь, тебе придется снизойти до моего уровня интеллекта и в кратких, но предельно доходчивых словах разъяснить  свою фразу… Очень-очень просто, это же знаменитая дословная цитата из одного диплома. История вроде бы реальная. Но незадачливый аффторчегг пропалился - комиссия попалась честная и весь диплом, включая эту фразу, прочитали... Читает ли наш спор хоть один модератор, можно проверить тем же способом =) Бей жидов, спасай Россию. Вот сейчас и узнаем ;) Мда… Ты оказывается не только «трансцендентный» выпотрошила… По твоему, красный цвет не определен, поскольку отличается от зеленого? Нет, красный неопределен только для тех, кто никогда не видел красного (даже если он видел зеленый). Чем не трансцендентность? №1. Не можешь ты их взять. Возможность существования множества миров – это гипотеза, которая в принципе не может быть доказана или опровергнута, поскольку все методы того и другого принадлежат нашему миру. Тем более мы не можем никаких выводов делать ,исходя из законов , которые являются ВНЕШНИМИ для этих миров. №2. Устойчивость и вероятность не коррелируют. Если миры реализуются, как ты говоришь, то их вероятность независимо от их устойчивости равна 1.То, что они лопнут, никак не сказывается на их вероятности существования. Как то, что граната взорвалась, не значит ,что  ее не было. Почему не могу - могу. Мысленно, разумеется. Да, это допущение. Я ведь неслучайно сказала "квазипоочередно". Т.е., как бы, - раз мы уж живем, то логично предположить, что наиболее вероятно существование именно в устойчивом мире. Только предположить. Сказать наверняка об этом нельзя. По поводу ВНЕШНИХ законов - мы их не рассматриваем. Нас интересуют только внутренние законы миров - т.е. вероятность самоуничтожения. Если предполагать единство времени, (что неверно, но это другой вопрос), то в бесконечно неустойчивом мире мы не смогли бы существовать конечный промежуток времени. Следовательно, чем дольше существует наш мир, тем больше можно судить о его устойчивости. На бесконечно большом промежутке времени можно будет его считать бесконечно устойчивым. №3.Неубывание энтропии (распад порядка, увеличение его хаотичности) – это самый характерный признак неустойчивости мира. Ой ли? Весь мир стремится перетечь в равновесное, стационарное состояние, с минимальной (равной нулю в каждой точке) потенциальной энергией. Чем не бесконечная устойчивость? №4 С какого перепугу? Поверь мне ,вселенной на общество наплевать. Совершенно верно! А вот обществу как раз на вселенную не наплевать, и при формировании своих законов - особенно. Согласись, что не будь 2-го начала термодинамики (ведь именно оно диктует законы необратимости!), мораль сложилась бы совсем по-другому. Ведь мертвых тогда можно было бы оживлять, например... №5. У твоей техники безопасности есть один существенный недостаток. Ее полное несоответствие действительности. Единственный способ поддержать свою собственную жизнь , который существовал до сих пор – это смерть других живых существ.(прошу фотосинтез не предлагать, у человека нет хлорофилла в коже) да-да. Спираль смерти из FFX    не с пустого места взята. А устойчивость поддерживается не статическим (как это представляется тебе) , а динамическим равновесием. Тем, что смерть одних существ компенсирует смерть других. Та самая пресловутая цепь питания. Есть один момент, Сэйкен-кун. В мире такая штука и правда не реализована (это было бы состояние "Абсолютного добра"), но она работает для отдельных систем! В частности, в применении к человеческому обществу она реализована или делает вид что реализована. Во всяком случае, правила имеются в наличии - и даже не один вариант. Раширение моего "шарега морали" и есть расширение системы, на которую должна работать такая фишка. Это проблема именно веганцев. Потому что ценность человеческой жизни в любом «гуманизме» считается выше ценности животных. И убивать мясника для того, чтобы жив остался поросенок…Это тоже самое, что кормить котенка, когда рядом от голода умирает ребенок. Ты путаешь мотивацию, дорогой Сэйкен-кун . Не чтобы остался жив поросенок, а потому что нарушается неприкосновенность другого существа, а нарушивший ее лишает себя сам права на неприкосновенность. И это проблема именно правосудия! Неважно, к кому она применяется - майн готт, ведь посадив убийцу за решетку (или казнив его - не суть важно, сейчас не это обсуждаем), мы не вернем убитого - это действие системы наказаний за проступки. Опаньки. Вот сейчас мне стало действительно страшно. Если людей будут убивать , как «предателей системы» - это тот самый кошмар из «Эдема» и из 37 года. Не приведи Господь вегетарианцам прийти к власти. Нас будут расстреливать буквально за  выеденное яйцо. И опять ты путаешь вегетарианство с обсуждаемым правосудием в целом. Это ведь не одно и то же! Поясню гипотетическим примером. Ты идешь в три часа ночи по улице, и видишь, что пятеро неадекватов пристают к девушке лет эдак 14 с хвостиком (читай - ребенку). Смею предположить, ты попробуешь отхлестать их по мордам. Однако при значительном численном перевесе с их стороны, и наличием (случайно, чисто случайно ) у тебя серьезного оружия - дело может дойти и до смертоубийства (это пока только предположение, если я грубо ошиблась - поправь меня!). Вот. И что я скажу? Что здоровье одного человека тебе дороже жизни пятерых ? Нет, дорогой Сэйкен-кун, я скажу, что отморозки, посягнув на благополучие соседа (да еще и женщины, да еще и почти ребенка, но это не суть важно), - лишили себя автоматически всех прав и снизвели в Ваших глазах приоритеты в сторону их жизни практически до нуля. Конечно, ты попытаешься их просто нокуатировать, но при выборе между ними и девочкой (как и собой) - сомневаться не будешь, разве не так? Ситуация с убийством никогда не может быть однозначна. В том-то весь и ужас, что веганцы ценят жизнь животных больше жизни людей. Ошибочка вышла ©! Веганцы жизнь животных ценят не выше жизни людей. Они просто ее ценят. (Я еще глаза никому из своего окружения не выцарапала - веришь, нет ;) ?). А вот радикалы вроде меня (я просто веган, и по совместительству радикал, а ты взял и перепутал эти два момента), - итак, радикалы ни в грош не ставят ценность жизни лишившего себя неприкосновенности. Это чистая проблема правосудия, и к веганизму отношения не имеет. Кстати, твое мнение по этому поводу? По-твоему, нормально садить убийцу при отягчающих на пять-плавно-перетекающих-в-полтора лет и потом выпускать как ни в чем ни бывало на новые дела? Реклама и действительность несколько разные вещи. Не настолько же разные, Сэйкен-кун! Гипотетическое средство "Голубая мечта" моет посуду не лучше аналогов, как лжет нам реклама, - но, по крайней мере, оно ее моет! Впрочем, и правда оставим этот вопрос. Он слишком тонкий и неиследованный, чтобы вывести сходу причинно-следственные одной силой мысли, без дополнительных наблюдений. Ни слова про искусственное мясо я  не сказал. Я говорил, что животное может быть убито а)безболезненно б) достаточно неожиданно для того, чтобы оно не испытывало страха. Поскольку ни то, ни другое ты не считаешь аргументом, который побудит тебя отказаться от «идейного» вегетарианства, то я делаю вывод, что ни то, ни другое не является истинной причиной этого «идейного» вегетарианства. Сэйкен-кун, но я ведь уже назвала настоящую причину! "Жизнь священна". Почему - я уже доказывала. Несколькими постами раньше . Священность жизни растений мы уже обсуждаем в соседних фразах. Нет. Он не зависает. В его мозгу на основе того или иного сочетания атомов происходят те или иные процессы, жестко детерминированные законами физики от закона тяготения до рассеяния света в мембране клеток верхних слоев кожи. В результате образуется единственный возможный микроток , которому человек вынужден повиноваться. Правда у него есть пустая иллюзия, что это ОН выбрал между банановым и картофельным соком, которую он считает свободой выбора. Но это всего лишь иллюзия.Атомы не могут выбирать. Электроны не могут выбирать. Фотоны не могут выбирать. Они следуют жестким законам физики D+Y = F. Это уже не материализм, а радикальный фатализм! Материализм что - отрицает макроструктуры и мысли у отдельных живых существ? Обоснованность этических норм определяет только наличие свободы выбора. Говорить об этике для набора молекул или коллоидного раствора белка в воде просто бессмысленно. И, правда, бессмысленно - а вот макроструктуры, состоящие из этоих субстанций и обладающие сознанием - преспокойно могут о них говорить =). Совершенно верно. отсутствие ЦНС (вовсе недоказанное) у растений – также это единственное отличие их от животных . Ну или одно из немногих. Недоказанное ? Сэйкен-кун, а Вы солипсист ! Ну нету ведь у них мозга, какое еще ЦНС? Полностью иная физиология - это не отличие? И отрывок из Големчика, я смотрю, Вы не прочитали, хотя я советовала: "Осязанием вы различаете каждую песчинку, зрением – тончайшую веточку далекого дерева, но артериальных разветвлений сердца вам не ощутить ни за что, хотя бы от этого зависела ваша жизнь. Вы довольствуетесь известиями с периферии тела, а изнутри оно обычно не ощущается; внутренняя хворь доходит до вас как неясный слух, как смутная боль, прислушиваясь к которой не отличишь ничтожного недомогания от вестника смерти. Такое неведение – закон бессознательно эффективного тела – установлено Эволюцией, которая в своих расчетах игнорирует направленную в глубь организма самопомощь, "разумное" содействие выживанию. Самоневедение жизни было необходимостью с момента ее зарождения – не могли же амебы оказывать друг дружке медицинскую помощь; вот почему Эволюция должна была назначить посредников в управлении организмами, ввести систему платных услуг между телом и его обладателем. Кто не способен настолько проникнуть чувствами в глубь себя, чтобы знать, зачем его телу пища, питье или соитие, того принудят к удовлетворению этих потребностей ощущения, скрывающие свою истинную цель. Так первичные цели были переведены на язык вторичных: ощущения стали платой на бирже услуг, которые оказывает телу его обладатель. В вас встроен алгедонический руль со шкалой от оргазма до боли, но вы веками пытались не замечать, почему ваши ощущения лишь маскируют неведение. Вы словно бы поклялись не видеть очевидного – а ведь по этому принципу устроена вся живая природа, различия только в степени. Растения представляют крайность, противоположную вашей: их неведение абсолютно, поэтому для них и наслаждение, и страдание функционально бесполезны. Дерево не боится дровосека, что бы ни твердили глупцы, пытающиеся воскресить в ботанике доисторический анимизм. Упорное молчание тела – это встроенная в плоть осторожность конструктора, знающего, что мудрость субстрата всегда должна быть проще субстрата мудрости, мысль – менее сложна, чем то, чем мыслят; как видите, присущий человеку das Lustprinzip* продиктован инженерным расчетом. * Принцип удовольствия (нем.)." С. Лем, "Големчик IV - лапочка!" Еще одно несоответствие твоей теории с практикой. Когда маленький ребенок делает дрянь, не дай Бог родителям руководствоваться твоей идеей о его безвиновности. Вырастет таким гадом…  Обычно в таких случаях его лупасят. Это называется воспитанием. Сэйкен-кун, бьют только плохие родители, а хорошие обучают без таких крайностей. Впрочем, проблемы воспитания из другой оперы. Я говорила не о моменте формирования из ребенка личности, а о его изначальной неприкосновенности и бесспорном отсутствии ответственности за совершаемое зло - из неведения, разумеется! Если предположить, что ребенок (не дай бог!) убьет ровесника, - он тоже не будет за это отвечать. Равно как и человек, без своей вины переехавший неосторожного пешехода. Неведение, непреднамереннность, нечаянность при соблюдении ТБ - гарантируют нашему герою неприкосновенность, кем бы он ни был. Цинично совершенное при правоспособности зло - лишают таковой... Ничего не понял. Можно чуть-чуть меньше «не»? Пожалуйста. Этот милый (но не такой милый, как ты ) мальчик, ищет некую истину и подбирается к ней путем своих инструментов. Я не пользуюсь его инструментами - но, в предположении, что истина независима от нас обоих, могу преспокойно прощупать ее другими инструментами и с другой стороны. Исчо хачу … Ой, скоро точно весь форум разбежится из темы, покраснев до корней волос ... "Во всяком случае, идея не очень свежая - а значит, предпосылки для нее были уже тогда. А, скорее всего, - и раньше." Интересная логика. Вернее ее отсутствие. Все как в аптеке! Идея тоже древняя и не моя. Поясню - красивый ...т.е. умный мальчик выдумывает теорию/гипотезу/идею на основании уже имеющихся знаний. И когда имеются для этого предпосылки. А без него при наличии тех же предпосылок - ее же выдумает другой умный мальчик. Чем дальше, тем знание становится автономнее. Ризери-тян, ты не поверишь , сколько раз я, после кушанья «ня» ,прошедшей все химэкспертизы в санэпидемстанции, лежал в кровати вверх вздувшимся брюшком и говорил «бяка» и «фу@" Ужасно, просто ужасно! Какая плохааая и безответственная эпидемстанция... но это еще не говорит о низких возможностях разума, Сэйкен-кун! Теперь берем эти тезисы и применяем к растительному миру… Големчик же объяснил, почему их можно не применять к растениям /\. А я объяснила независимо про шарегг морали. Когда-нибудь откажутся и от селекции растений - когда найдется альтернатива. Ты бы не отказалась. Отказ – это выбор. Выбор – дело живых. И разумных. Сэйкен-кун, какое счастье, что Вам не привелось толкать те же идеи заключенным концлагерей по нац. признаку - они бы, я уверена, не восприняли эту мысль с энтузиазмом! Человек действительно бы воспринял это тяжело. Насчет страданий животных в ограниченном пространстве и тяжелом переживании того факта, что их откармаливают – см. у того же Даррелла. Очередная ошибка веганцев. Перенос своей психики на животных. Даррел когда еще жил, а новейшие исследования говорят о почти полной идентичности психики животных нашей! Тот же синдром аффективного стресса свидетельствует об их переживании - разумеется, тем, кто по глазам не умеет читать. Мысль о том, что стерилизацию без анестезии животные переносят равнодушно, тоже, мягко говоря, несколько не согласуется с наблюдениями. Ну и, конечно же, Големчик /\ ;) Хорошо. К двум вариантам – или не жить вообще, или жить и умереть прошу добавить третий (жить и не умереть уже занято – это религия). Это про 20-го по счету ребенка, что ли? Сэйкен-кун, ну не обладает женский организм даже потенциальной возможностью рожать, простите, каждые 9 месяцев. А если б обладал - это был бы караул и демографический взрыв. Так уж получилось, что право давать жизнь не является обязанностью - или ты хочешь спорить? Давай придерживаться исторических фактов, а не атеистических истерик на эту тему, ладно? Никому доминиканцы ногтей не рвали. Если мы начнем еще и это обсуждать, то оффтоп приобретет катастрофические размеры. Сэйкен-кун, эту милую фразу мне не далее как позавчера сообщил лектор по философии - и, уверяю тебя, совершенно беспристрастно. Что доминиканский орден несколько позже его основания занимался инквизиторской деятельностью. А еще раньше я читала биографию Томазика Торквемадика в каком-то журнальчике, и там про него было написано тоже что-то совсем ужасное! Впрочем, ради такого классного пушистика как ты , я не поленилась заглянуть в википедию. Нет такого идеала. Мораль – это набор указаний «Это делать хорошо, а это делать плохо» Совершенно верно! Но указания-то меняются! Вот раньше владеть людьми было хорошо - а сейчас это недопустимо... И не только и не столько в конституции, - сколько в сознании людей! Абсолютное добро – это религиозное понятие Мммм...(*выходит, я ввела термин, который уже есть?*) Какое у него определение? Как раз в Австралии и Новой Зеландии проблемы с одичавшими домашними животными, выпущенными на волю. Под них в природном равновесии не оказалось ниши. В результате они стали экологическим бедствием. Единственный метод хоть как-то спасти ситуацию – плановый отстрел расплодившихся домашних животных. Вот мне и интересно, каким способом ты собираешься регулировать численность одичавших коров.  Расхлебывать эту новую кашу из трупов? Сэйкен-кун, но ведь никто не говорил, что будет легко ©. В любом случае такой момент - катастрофа. Вспомни, даже отмена такой невинной по сравнению с животноводством отрасли, как крепостное право - и та обернулся трудными последствиями для обоих сторон (как там у Некрасова, - "порвалась цепь великая, одним концом- по барину, другим - по мужику"). Конечно, будут трудные моменты. Но постепенно численность можно и снизить - в нескольких поколениях. Здравый смысл против науки ради самой науки.Доказать , что жизнь в пещерах хуже жизни в бетонных н-этажках - нетривиальная задача. Степени свободы, Сэйкен-кун. Увеличение количества материальных степеней свободы еще никому не вредило, а вот уменьшение.... УРРРРА!!! Я ПУШИСТИК!!!! *гладит по головке* Ризери. Откуда в тебе столько садизма? Я сегодня в ударе - не в последнюю очередь благодаря общению с некоторыми лицеприятными пушистиками ;)Vicariously, I Live while the whole world dies You all need it too - don't lie.

Сэйкэн 02 декабря 2007, 23:12 LV6 HP MP Стаж: 9 лет Постов: 1653  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Я даже боюсь продолжить эту мысль.... Вот и у меня такое впечатление, что народ, загадочно испарившийся из темы, тоже боится продолжения наших мыслей )  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Бей жидов, спасай Россию. Похоже , действительно не читают. АЛЬЗААААААААРУС! ТээээээээээээээДиииииииии! ГИАЛИИИИИИИИИИИН! ДАНГАААААРД! ХЭДХАНТЕЕЕЕЕР! Отзовитесь! Ну хоть кто-нибудь!.. Ну что ,Ризери –тян. Теперь хоть кричи, хоть не кричи, тебя никто не услышит!      Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  это же знаменитая дословная цитата из одного диплома. Как продвинулась молодежь ,однако. Мы в свое время только список литературы придумывали…А теперь и до числа  ПИ дошли. Вот они, чудеса науки...  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Нет, красный неопределен только для тех, кто никогда не видел красного (даже если он видел зеленый). Чем не трансцендентность? Я кажется понял, чем ты набила чучело ТРАНСЦЕНДЕНТНОСТИ. Кишками от НЕВЕДЕНИЯ.  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Да, это допущение. Это фантазия. Причем бурная. Хорошо. Допустим квазипоочередное существование миров с различными вероятностями существования ЗЮ. Поскольку ЗЮ существует (а это наше исходное предположение), то естественно предположить, что оно существует в самом вероятном мире . То есть нашем. Отсюда вывод. В нашем мире существует ЗЮ, о котором наука до сих пор не имеет ни малейшего представления. Подставляя в  ЗЮ любой бред ,мы доказываем существование в мире любого бреда, какой нам придет в голову. Квазипоочередно – это как бы поочередно, а не как бы существует. А при чем тут как-бы поочередно, мне думать , думать и думать. На основе ПРОИЗВОЛЬНЫХ ДОПУЩЕНИЙ НЕВОЗМОЖНО ДЕЛАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ВЫВОДОВ  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  По поводу ВНЕШНИХ законов - мы их не рассматриваем. Нас интересуют только внутренние законы миров - т.е. вероятность самоуничтожения. Закон, который определяет существование или несуществование объекта – ВНЕШНИЙ ЗАКОН ДЛЯ ЭТОГО ОБЪЕКТА. Иначе с разрушением объекта исчезал бы и закон. В результате объект должен оказываться в среднем положении – не существования и одновременно существования.  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Ой ли? Весь мир стремится перетечь в равновесное, стационарное состояние, с минимальной (равной нулю в каждой точке) потенциальной энергией. Чем не бесконечная устойчивость? Система, обладающая минимумом потенциальной энергии, действительно устойчива (это касается ТОЛЬКО НАШЕГО МИРА). Но для нее как раз характерно НЕВОЗРАСТАНИЕ ЭНТРОПИИ. А система с неубывающей энтропией – НЕУСТОЙЧИВАЯ СИСТЕМА.  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Согласись, что не будь 2-го начала термодинамики (ведь именно оно диктует законы необратимости!), мораль сложилась бы совсем по-другому. Ведь мертвых тогда можно было бы оживлять, например... Для тебя , думаю, не является откровением, что среднестатистическая мораль «современного гуманного общества» это обломки христианских норм поведения, которые основаны как раз на возможности оживления мертвых. Морали, получившие существование из других религиозных систем (например «закон  джунглей» или «kill or be killed») не подходят для твоей техники безопасности. Даже в человеческой системе имеет место не «эволюция морали» а ее деградация. Инки в 13 веке сжигали всю деревню, если там заводился только один человек нетрадиционной сексуальной ориентации. Про такие прелести цивилизации, как серийные убийства на психиатрической почве, некрофилия и концентрационные лагеря ты не найдешь никаких упоминаний ни у древних ни у средневековых авторов. Даже у Петрония и Фредегара.  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  В мире такая штука и правда не реализована (это было бы состояние "Абсолютного добра"), но она работает для отдельных систем! Она не работает даже на предприятиях.  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Раширение моего "шарега морали" и есть расширение системы, на которую должна работать такая фишка. Продолжаем расширение твоего шарега морали на «неживую» материю.Нехорошо ей как-то без морали. Начинаем ратовать за сохранение жизни белковым молекулам и дружно откидываем коньки.  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Ты путаешь мотивацию, дорогой Сэйкен-кун . Не чтобы остался жив поросенок, а потому что нарушается неприкосновенность другого существа, а нарушивший ее лишает себя сам права на неприкосновенность. Труп дорогого расстрелянного Сэйкэн-куна очень утешит, что его расстреляли не за съеденную ночью под одеялом с фонариком курочку, а за то, что он сам себя лишил этим фактом неприкосновенности…  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Ты идешь в три часа ночи по улице, и видишь, что пятеро неадекватов пристают к девушке лет эдак 14 с хвостиком Ты знаешь, в моей жизни была почти точно такая история. 14 летняя девочка с хвостиком приставала к нам троим…  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  И что я скажу? Что здоровье одного человека тебе дороже жизни пятерых ? Нет, дорогой Сэйкен-кун, Конечно дороже .Если это любимый человек, то дороже целой Государственной Думы в полном составе. (ДОРОГОЙ! ИИИИИИЙАХУ!!!!!!)  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  я скажу, что отморозки, посягнув на благополучие соседа (да еще и женщины, да еще и почти ребенка, но это не суть важно), - лишили себя автоматически всех прав и снизвели в Ваших глазах приоритеты в сторону их жизни практически до нуля. Опять у тебя все невероятно сложно. Все просто. Я вступлю с ними в жаркую дискуссию. Если в процессе этой дискуссии возникнет опасность моей ДРАГОЦЕННЕЙШЕЙ (ЧМОК ЧМОК ЧМОК) ЖИЗНИ, то я их всех порежу на куски своим деревянным мечом  в порядке самообороны. То же самое я сделаю с мясником, если он переключится с поросенка  на меня . Но без всяких идейных заморочек и глубоких размышлений о приоритетах.  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Веганцы жизнь животных ценят не выше жизни людей. А они будут расстреливать амурского тигра, напавшего на человека?  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  (Я еще глаза никому из своего окружения не выцарапала - веришь, нет ;) ?). Верю. Ты ,судя по всему, еще пушистее меня. И глазки наверно ВООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООТ такие большие  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  итак, радикалы ни в грош не ставят ценность жизни лишившего себя неприкосновенности. К власти приходят обычно радикалы. Мне все больше не по себе.Пора искать глухую сибирскую заброшенную деревню  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  "Жизнь священна".  Да ну?«Священность» это религиозное понятие. В устах материалиста оно пусто, как файл нулевой длины.  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Почему - я уже доказывала. Несколькими постами раньше Выдастся свободная неделька – пороюсь…  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Это уже не материализм, а радикальный фатализм! Материализм что - отрицает макроструктуры и мысли у отдельных живых существ? Материализм- это и есть крайнейший фатализм. Не отрицает. Только он утверждает, что  мышление – это физический процесс. И подчиняется физическим законам. А физические законы моновариантны. Даже случайные величины (вроде местонахождения электрона на "орбите") подчиняются физическим законам ,  а не свободе воли. Если ты считаешь по другому, то скажи пожалуйста, на каком уровне происходит неподчинение элементарных частиц единственно возможному «пути», обусловленному комплексным взаимодействием четырех существующих полей?  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Недоказанное ? Сэйкен-кун, а Вы солипсист ! Ну нету ведь у них мозга, какое еще ЦНС? Полностью иная физиология - это не отличие? Недоказано. Отсутствует НС (Ц - это мой первыйтебе подарок ) сходная с НС животных. Для того, чтобы говорить о том, что животные не чувствуют боли/страха надо иметь четкие свидетельства (доказательства) того, что они могут испытываться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НС животных или человека. Даже «Голем-Лапочка» строит свои рассуждения исходя из этого НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОГО тезиса. А что растения реагируют на некоторые внешние раздражители сходным с животными образом – это факт. Подсолнечник (зрение), венерина мухоловка (вкус и осязание) , осина (осязание). И некоторые «раздражители» ,на которые  не реагируют животные (например, время суток и состав атмосферы. Что касается мозга , то он  - даже для животных - всего лишь анализатор боли (наслаждения), но не его источник.    Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Если предположить, что ребенок (не дай бог!) убьет ровесника, - он тоже не будет за это отвечать. Теперь ТЫ путаешь уголовный кодекс и «мораль». Или ты действительно считаешь, что ребенок, стукнувший коллегу по песочнице пять раз об угол последней со словами «чтоб ты сдох», сделал это непреднамеренно? ( Этот перл я слышал из уст 4-летнего ангелочка ,и сказаны они были с таким остервенением, что профессиональный актер с амплуа плохого парня , услышав их, тут же бы действительно сдох. От зависти). Что касается ВОСПИТАНИЯ, то оно основано исключительно на СВОБОДЕ ВЫБОРА. Если у ребенка нет последней, то последняя – пустая (не только с точки зрения результативности, но и с точки зрения логики) трата сил и слов. И уж тем более преднамеренно волк грызет кролика. С прямой целью его умерщвления.  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  (но не такой милый, как ты ) мальчик   (и т.д.) Солн Лап Кис Мурк Ласто Ужасно хочется наговорить тоже что нибудь УЖЖЖЖАСНО ласковое и милое. Тем более все равно кроме нас тут никого нет. но Но НО если я так скажу, то мне , как Сэйкэну , просто придется на тебе ...     жениться. А у меня есть грустные предчувствия ,что ты к этому еще не готова...… (написано под «May be tomorrow” из XenosagaIII )  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Ой, скоро точно весь форум разбежится из темы, покраснев до корней волос Или наоборот, сбежится … Тему про хэнтай осилил, осилит и пушистиков с «ня»…Кстати, хороший способ повысить читаемость наших постов.  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Какая плохааая и безответственная эпидемстанция... но это еще не говорит о низких возможностях разума, Сэйкен-кун! А я вообще про разум молчу. Я про то, что ни один человек в быту не пользуется химэкспертизой. Иначе понятие «отравление» исчезло бы из рабочей терминологии врачей.  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  А я объяснила независимо про шарегг морали. И веганцы все дружно начнут жевать дикорастущую кислятину? А также некультивированные пасленовые (которые ко всему прочему еще немноооожко ядовитые)? Или химическую дрянь из нефти (с неизбежным присутствием ароматических соединений и сопутствующим раком у 12 летних детей)?  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Сэйкен-кун, какое счастье, что Вам не привелось толкать те же идеи заключенным концлагерей по нац. признаку - они бы, я уверена, не восприняли эту мысль с энтузиазмом!  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Вам Мы, Сэйкэн-куны, иногда говорим не очень ясно. Выбирать может только тот, кто уже живет. И он УЖЕ не может выбрать «никогда несуществование».  Или ты считаешь, что обитатели концлагерей не существуют?  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  а новейшие исследования говорят о почти полной идентичности психики животных нашей! Ризери-тян, ПОЖЖалста. Оставь психику животных в каком-нибудь одном состоянии. А то когда тебе надо – она почти идентична человеческой, а когда надо – совсем-совсем отличается. Они ж свихнутся все.  Одно из двух. Или ле волк – почти человек , и его за съеденного зайца надо расстреливать, как мясника. Или он отличается от человека и тогда рассуждения о том, что ему плохо , когда его откармливают в клетке – неверны.  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Это про 20-го по счету ребенка, что ли? До сих пор я ни сном, ни духом в твоей модели 20 ребенков не виноват (правда, если мы будем развивать тему пушистиков и кошечек… ) Поэтому я интересуюсь, какой третий вариант ты можешь предложить к «существовать и умереть» и «никогда не существовать».  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Так уж получилось, что право давать жизнь не является обязанностью - или ты хочешь спорить? ХАЦЮ. Ни у одного живого существа нет ни только ПРАВА , но и ВОЗМОЖНОСТИ дарить жизнь. Папа с мамой имеют такое же отношение к «дарению жизни», какое и колхозник, который зарывает в землю картошку. Все делает «природа» (я рассуждаю с точки зрения материализма) независимо от волеизъявления «дарителей».  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Сэйкен-кун, эту милую фразу мне не далее как позавчера сообщил лектор по философии - и, уверяю тебя, совершенно беспристрастно. Любая истерика, занесенная в учебники , воспринимается как беспристрастная. Я конечно, мог бы скинуть тебе тоже ссылку на тему прошлогодней давности… но я же МРРРР ПУШИСТИК-ЛАПОЧКА. Поэтому ВКРАТЦЕ  ( надеюсь, Гиалин купила себе новую параноидальную куколку и из-за занятости с ее раскраской не будет читать длинные абзацы оффтопа. ИВЛ СПАЙДЕР, ПРОНЕСИ!)    Средневековые процессы преступлений против религии (ересь и занятие черной магией) начинались СВЕТСКОЙ властью. Потому что они включены были в УГОЛОВНЫЙ кодекс. Для установления вины обвиняемого вызывали следственную экспертизу – специалистов в области вероучения (а вовсе не пыток). Их задачей было установить истинное мировоззрение человека (что в случае с катарами, альбигойцами, богомилами и подобными им было совсем нетривиальной задачей) . После этого инквизиция передавала подследственного обратно государству. И обвинять инквизицию в вырванных ногтях – то же самое , что обвинять эксперта-баллистика в отбитых почках современных подозреваемых .Другое дело, что подонки были и в доминиканском ордене (как и иной баллистик может стукнуть пару раз стулом в укромном кабинете). Но насколько правомерно смещать этот акцент на формальную религиозную принадлежность этих людей? Тогда позволь и тебя обвинить в убийстве жертв ГУЛага, на том основании что материализм исповедывали и Сталин, и Берия и особенно непосредственные исполнители.  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Вот раньше владеть людьми было хорошо С чего ты взяла? «Обладание рабами – изобретение диавола» - Иоанн Златоуст (IV в по Р.Х.). Никогда это не было хорошо. А ортодокс-епископ Люцифер не посылал рабам увещаний о терпении ,а выкупал их (продав все ,что нашел в своей церкви, включая богослужебные сосуды, за что и получил по кумполу от поместного собора, который как раз успел собраться, до того, как  он сам себя продал с этой же целью). Про насамделишную объективную деградацию общепринятых правил морали  я уже говорил. Если меня ТД не расстреляет за оффтоп на оставшиеся 80% хп , и еще напишу.  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Мммм...(*выходит, я ввела термин, который уже есть?*) Какое у него определение? Нет у него определения. У "абсолютных" терминов нет определения. А в материализме только один абсолют - материя, в отношении которой "добро" - такое же пустозвонство, как и "священный".  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Сэйкен-кун, но ведь никто не говорил, что будет легко ©. В любом случае такой момент - катастрофа. Вспомни, даже отмена такой невинной по сравнению с животноводством отрасли, как крепостное право - и та обернулся трудными последствиями для обоих сторон (как там у Некрасова, - "порвалась цепь великая, одним концом- по барину, другим - по мужику"). Конечно, будут трудные моменты. Но постепенно численность можно и снизить - в нескольких поколениях.   Ризери, симпатюшка (так говорит наш оператор-армянин, и мне этот вариант произношения очень понравился). Я ж просил назвать конкретные МЕТОДЫ. А ты сейчас говоришь, как наш мэр, если его спросить, куда делись деньги .  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Степени свободы, Сэйкен-кун. Увеличение количества материальных степеней свободы еще никому не вредило, а вот уменьшение.... Вот-вот. А теперь докажи, что у дикаря было меньше степеней свободы. Я сегодня насчитал 28 начальников над собой только до уровня главы  района  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  *гладит по головке*  Risery @ 30 ноября 2007, 20:09  Я сегодня в ударе - не в последнюю очередь благодаря общению с некоторыми лицеприятными пушистиками ;) Мяуррррр. Я знаю, что я сам напросился. Но все же. Ризери.Поверь.Сейчас приманишь- потом и спецназ не оттащит. кстати, про растения http://ihtik.2x4.ru/biology_4janv2007/biology_4janv2007_546.rar 1.44 MB Исправлено: Сэйкэн, 03 декабря 2007, 17:34Грустный и коварный

Risery 04 декабря 2007, 15:41 LV5 HP MP Стаж: 1 год Постов: 960 Сэйкэн-кун Вот и у меня такое впечатление, что народ, загадочно испарившийся из темы, тоже боится продолжения наших мыслей ) Мы завлечем их обратно, правда ? Есть примитивные способа, вроде такого, СПОЙЛЕР СПОЙЛЕР Иду, значит, сегодня по универу, прохожу мимо стены обьявлений. Как всегда бегло пробегаюсь взлядом и уже, пройдя было мимо, обнаруживаю на одном из обьявлений внушительного размера надпись "СЕКС"(!) ...Не заметить невозможно...Соответственно ради интереса возврашаюсь на два шага назад, чтобы осведомиться с содержанием обьявления ;)) Вторая строчка, написаная гораздо более мелким шрифтом гласит: "Вот теперь я завладел вашим вниманием"(!!) А еще ниже: "Голосуйте за Петю Иванова в президенты Союза Студентов!" 8-)))))" ,но для нас это слишком примитивно, надо придумать что-нибудь поинтереснее... Похоже , действительно не читают. АЛЬЗААААААААРУС! ТээээээээээээээДиииииииии! ГИАЛИИИИИИИИИИИН! ДАНГАААААРД! ХЭДХАНТЕЕЕЕЕР! Отзовитесь! Ну хоть кто-нибудь!.. Ну что ,Ризери –тян. Теперь хоть кричи, хоть не кричи, тебя никто не услышит! Тест удался! Результат теста соответствует теоретически вычисленной априорной вероятности, а это означает... Сэйкен-кун, теперь мы с тобой гарантированно наедине, и нам даже удалось это подтвердить экспериментально Как продвинулась молодежь, однако. Мы в свое время только список литературы придумывали…А теперь и до числа  ПИ дошли. Вот они, чудеса науки... Не все волны раньше были больше =) - этот перл я знала еще до написания своего собственного диплома. Я кажется понял, чем ты набила чучело ТРАНСЦЕНДЕНТНОСТИ. Кишками от НЕВЕДЕНИЯ. Но НЕВЕДЕНИЕ - всего лишь частный случай, Сэйкен-кун, разве нет? У слепоглухонемого относительно красного и неведение, и трансцентдентность - (невозможность увидеть и узнать когда-либо). У просто слепого - неведение, но есть знание о нем... Допустим квазипоочередное существование миров с различными вероятностями существования ЗЮ. Поскольку ЗЮ существует (а это наше исходное предположение), то естественно предположить, что оно существует в самом вероятном мире . То есть нашем. Отсюда вывод. В нашем мире существует ЗЮ, о котором наука до сих пор не имеет ни малейшего представления. Подставляя в  ЗЮ любой бред ,мы доказываем существование в мире любого бреда, какой нам придет в голову. Не все так просто! Любое ЗЮ, чтобы существовать в мире без помех на конечном промежутке времени должно вписывацца в физические законы этого мира. Несопоставимое ЗЮ нереализуемо. Квазипоочередно – это как бы поочередно, а не как бы существует. А при чем тут как-бы поочередно, мне думать , думать и думать. Я и сама не совсем понимаю суть такой формулировки, однако, - вполне ясно себе представляю =). Для множества миров не существует единой системы координат, Они реализуются в разных временных системах, параллельно друг другу, и при этом как бы поочередно, потому что "одновременно" - сказать для них нельзя. В то же время, можно попытацца рассмотреть реализацию всех из одной системы координат - и это будет как бы поочередно (но строго "поочередно" - сказать тоже нельзя, ибо такое слово подразумевает единую для всех систему). Считай это просто мысленным экспериментом, не более того. На основе ПРОИЗВОЛЬНЫХ ДОПУЩЕНИЙ НЕВОЗМОЖНО ДЕЛАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ВЫВОДОВ Сэйкен-кун, это не обязательные выводы, это всего навсего-гипотеза, почему у нас такая мораль, а не другая. Вернее - почему у нас такие начала термодинамики? А вот мораль следует уже из них. Закон, который определяет существование или несуществование объекта – ВНЕШНИЙ ЗАКОН ДЛЯ ЭТОГО ОБЪЕКТА. Иначе с разрушением объекта исчезал бы и закон. В результате объект должен оказываться в среднем положении – не существования и одновременно существования. А самоуничтожение? Ядерная бомба неустойчива извне или изнутри? Или радиоактивное вещество? Система, обладающая минимумом потенциальной энергии, действительно устойчива (это касается ТОЛЬКО НАШЕГО МИРА). Но для нее как раз характерно НЕВОЗРАСТАНИЕ ЭНТРОПИИ. А система с неубывающей энтропией – НЕУСТОЙЧИВАЯ СИСТЕМА. ...НЕУКЛОННО СТРЕМЯЩАЯСЯ К СОСТОЯНИЮ УСТОЙЧИВОСТИ. Не вижу противоречий. Если бы мы могли управлять энтропией как хотели - это привело бы к ненужности морали за ненадобностью... но,...последующему самоуничтожению! Помнишь у Лема самую-самую-высокоразвитую-цивилизацию, которая сбросила на некую несчастную планету 100500 "осуществилок желаний" в рамках гуманитарной помощи - и что из этого вышло? Для тебя , думаю, не является откровением, что среднестатистическая мораль «современного гуманного общества» это обломки христианских норм поведения, которые основаны как раз на возможности оживления мертвых. Не вполне согласна. Христианская мораль не преподносит оживление мертвых как возможность совершать сколь угодно непроизвольные необратимые действия в надежде на последующий откат. Если я правильно понимаю, ее запреты "не убий", "не укради", "не солги" - базируются, в рамках системы, на том, чтоб не мешать остальным спастись.. То же что и "живи себе и не мешай жить другим", усовершенствованный вариант - "спасайся сам, и не мешай спасаться другим". Базируется - также! - на структуре мира без возможности отката... Даже в человеческой системе имеет место не «эволюция морали» а ее деградация. Инки в 13 веке сжигали всю деревню, если там заводился только один человек нетрадиционной сексуальной ориентации. Про такие прелести цивилизации, как серийные убийства на психиатрической почве, некрофилия и концентрационные лагеря ты не найдешь никаких упоминаний ни у древних ни у средневековых авторов. Сжигание деревни это не мораль, это передергивание или уже грубоватая попытка контролировать генофонд - на уровне вырубания топором молекул ДНК, примерно =) Что касается "чудесных изобретений современности" - Сэйкен-кун, дорогой, согласись, что они никак не образцы морали. Это скорее, наоборот, - образчики человеческого архиэгоизма, паноптикума равнодушия к чужим страданиям и анатомического театра уродств. На их основе мерять остальных не стоит, как не стоит по двухголовым несчастным судить о строении людей. Бои в Колизее это возня в песочнице против современной индустрии развлечения с животными, но хотя бы от публичных жертвоприношений людей отказались, а это ведь, какой-никакой, прогресс... Она не работает даже на предприятиях. Ой, Сэйкен-кун, как же так? Но почему мой шеф не кидается на меня с ножом в одной руке и кипящим чайником в другой - а если он это сделает, то я, скорей всего, усомнюсь в собственной вменяемости? Нет, я не говорю, что неадекватов совсем нет. Я просто говорю, что система их не пропускает, этих неадекватов. Продолжаем расширение твоего шарега морали на «неживую» материю.Нехорошо ей как-то без морали. Начинаем ратовать за сохранение жизни белковым молекулам и дружно откидываем коньки. Когда-нибудь и до этого дойдет - когда время, придем, щазз-то определенно рано об этом думать. Сэйкен-кун, дорогуша, скажи, ты себе представляешь такую картину? : Глава НАСА ведет лично переговоры с президентом Кеннеди о подготовке первого запуска на Луну. Это очень трудоемкая и долгая экспедиция, ее планировать и готовить еще от забора до обеда... Но тут Кеннеди возьми и выдай: - А зачем на Луну? Давайте сразу махнем в другую Галактику! - Но... ему там типа объясняют, что десятки световых, огромные, непреодолимые расстояния, никакая система обеспечения не будет столько работать, а если и будет, астронавты умрут от старости ...мб когда-нибудь но не сейчас... не в эту эпоху... - А, зачем нам тогда Луна! На Луну неинтересно! Или сразу в галактику, или сидим уже! Чего в песочнице-то возиться? ...Представляешь такое себе? Я - нет =) Труп дорогого расстрелянного Сэйкэн-куна очень утешит, что его расстреляли не за съеденную ночью под одеялом с фонариком курочку, а за то, что он сам себя лишил этим фактом неприкосновенности… Дорогой Сэйкен-кун , напомню, я говорила именно про правосудие. Я понимаю, что хулигану страшно неприятно, когда его садят на 15 суток всего за чью-то расцарапанную мордашку. А убийце того неприятнее коротать на зоне пять лет только всего навсего за то, что соседу подсыпал в суп цианата. Ну что поделать? - такова система наказаний. И отпускать вышеозначенных героев это подвергать опасности других людей. Ты знаешь, в моей жизни была почти точно такая история. 14 летняя девочка с хвостиком приставала к нам троим… Ну фигасе "почти такая же история"! Конечно дороже .Если это любимый человек, то дороже целой Государственной Думы в полном составе. Сэйкен-кун, ну конечно любимый дороже. О чем тут идет речь? я сама за любимого порву на ленточки для флажков даже беззащитную морскую сви... ...шутка =). Речь шла вовсе не о любимом . Идешь ты и видишь совершенно незнакомую девочку... ну и т.п.,  повторение, бла-бла-бла. Если во время жаркой-прежаркой дискуссии возникнет опасность для твоей дра-го-цен-ной (или девочкиной) жизни, то неадекватам настанет капец от толкинистского меча, эт мы уже поняли... Внимание, вопрос. Почему жизнь одного чужого человека оказалась дороже аж целых пяти? Только не говори, что это было без глубоких размышлений о приоритетах, а "просто потому что так подумалось". А они будут расстреливать амурского тигра, напавшего на человека? Этот нонсенс, чтоб животное без причины напало на человека. Но, предположим. Мало ли... Да, будут. Типичный эдакий веган различает причинение боли животному из самозащиты (если тигр напал действительно первым, без провокаций со стороны человека, и на поражение); причинение боли ради еды; причинение боли из пустой прихоти. Правда, разница между вторыми двумя для вегана ничтожно мала - чтоб не сказать нуль, поскольку еда тоже своего рода прихоть, и без ее постоенной на чужих страданиях составляющей тоже легко обойтись. Но, как не близки вторые два, между первым и ими двумя - большая пропасть. Впрочем, уточню, что я различаю градации. Коих великое множество. Я, конечно, предпочитаю для себя радикальный веганизм, а именно - отказ от насилия над позвоночными существами в принципе, по критерию их удивительной на меня похожести. Но градации понятий возможны - посему даже я отличаю охоту и животноводство, рыбалку и цирк, селекцию и содержание живой рыбы в магазине. Это разные по своей преступности вещи. Например, охота - жесткое и кровавое, но естественное, предусмотренное природой, и быстрое умерщвление персонажей, стоящих ниже в пищевой цепи, ради их поедания (разумеется, я говорю не о современной охоте, отошедшей от своего первоначального предназначения, а о понятии в принципе) Животноводство - объективно несовместимая с понятием сострадания, ничем не оправдываемая, неестественная и патологически садистская отрасль, которую следует искоренить вне всякого сомнения. Верю. Ты ,судя по всему, еще пушистее меня. И глазки наверно ВООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООООТ такие большие А глаза такие добрые-добрые © ....*голосом самой скромности* Еще боооооольше чем ты думаешь... К власти приходят обычно радикалы. Мне все больше не по себе.Пора искать глухую сибирскую заброшенную деревню Как так, Сэйкен-кун, лапочка, ты хочешь от меня сбежать в самом-самом начале такой увлекательной беседы ? Да ну?«Священность» это религиозное понятие. В устах материалиста оно пусто, как файл нулевой длины. Подразумевается неприкосновенность. Без особой конкретизации, получишь за нарушение таковой удар электротоком свыше или нет. Выдастся свободная неделька – пороюсь… Даже случайные величины (вроде местонахождения электрона на "орбите") подчиняются физическим законам ,  а не свободе воли. Если ты считаешь по другому, то скажи пожалуйста, на каком уровне происходит неподчинение элементарных частиц единственно возможному «пути», обусловленному комплексным взаимодействием четырех существующих полей? Сэйкен-кун, ты задал мне такой чудесный вопрос, на который никто в мире не может ответить =)). Предположительно, на уровне нейронов и электрохимических реакций, протекающих в мозгу...Только прошу тебя, будь хорошим пушистиком, не проси подробностей и разъяснений. Над этим ведущие ученые мира головы ломают =) ! Недоказано. Отсутствует НС (Ц - это мой первыйтебе подарок ) сходная с НС животных. Для того, чтобы говорить о том, что животные не чувствуют боли/страха надо иметь четкие свидетельства (доказательства) того, что они могут испытываться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НС животных или человека. Даже «Голем-Лапочка» строит свои рассуждения исходя из этого НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОГО тезиса. Големчик делал выводы на основе наблюдений. Да, растения обладают реакцией на солнечный свет, но эта фишка для них функциональна (фотосинтез, однако) - а боль - нефункциональна, поскольку передвигаться они не могут. Природа уж как криво не лепила, но все-таки - по бритве Окамма (вот тебе обоснование тезиса, тоже вылезающее из законов отимального строения и устойчивости мироздания, между прочим..) Что касается мозга , то он  - даже для животных - всего лишь анализатор боли (наслаждения), но не его источник.   Боль испытывает сознание. Сознания, не связанного с мозгом, наукой еще не открыто. Даже если у растений предположить чисто гипотетическое наличие сознания - оно радикальнейшим образом отличается от нашего, вряд ли имеет с нашим зоны пересечения в области мотивации, и, по крайней мере, - не испытывает боли. В нашем понимании. Теперь ТЫ путаешь уголовный кодекс и «мораль». Или ты действительно считаешь, что ребенок, стукнувший коллегу по песочнице пять раз об угол последней со словами «чтоб ты сдох», сделал это непреднамеренно? ...И уж тем более преднамеренно волк грызет кролика. С прямой целью его умерщвления. Безусловно. У ребенка нету ни дифференциации добра и зла, ни осознания что он творит, ни ответственности за содеянное. Свобода выбора в таки условиях немногое значит... Та же ситуация с волком. о Но НО если я так скажу, то мне , как Сэйкэну , просто придется на тебе ...      жениться. А у меня есть грустные предчувствия ,что ты к этому еще не готова...… Что я слышу, Сэйкен-кун?! Неужели, неужели же Вы ты готов жениться на девушке, с которой, подумай, преимущественно все свободное время будет посвящено тому, чтоб увлеченно обсуждать идеализм, материализм, классицизм, агностицизм, сопипсизм, нарциссизм, буддизм, радикализм и шовинизм, тарнсгуманизм и иммортизм, баптизм и иудаизм, релятивизм и эмпирицизм, позитивизм, модернизм и постпозитивизм, сциентизм, структурализм и антисциентизм, дарвинизм, неопрагматизм, империализм, критицизм, скептицизм, интернализм и экзистенциализм?! - вместо обсуждения других, несколько более популярных, латинских слов,  которые я не решусь прям так перечислять, дабы весь форум не сбежался сюда с навостренными ушами и словами "Я что, что-то пропустил/а?" . Или наоборот, сбежится … Тему про хэнтай осилил, осилит и пушистиков с «ня»…Кстати, хороший способ повысить читаемость наших постов. Сэйкен-кун, милашка , боюсь, до менее банальных чем традиционные идей, способных повысить читаемость, мы, с твоего разрешения, никогда не дойдем - тут народ сидит искушенный, им подавай эти... цепи, кнуты, кандалы и шипастые ошейники А я вообще про разум молчу. Я про то, что ни один человек в быту не пользуется химэкспертизой. Иначе понятие «отравление» исчезло бы из рабочей терминологии врачей. И веганцы все дружно начнут жевать дикорастущую кислятину? А также некультивированные пасленовые (которые ко всему прочему еще немноооожко ядовитые)? Или химическую дрянь из нефти (с неизбежным присутствием ароматических соединений и сопутствующим раком у 12 летних детей)? Помнишь добрый старый анекдот про Рабиновича, торгующего семечками на крылечке Нью-Йоркского банка? "У меня соглашение с банком - я не буду давать взаймы, а он не будет торговть семечками". Давай и мы с тобой так - раз уже вывели "теорию разума как универсального заменителя природных приспособлений"  - я тебе не напоминаю о том, что человек без оборудования способен разве что разорять птичьи гнезда и пить сырые яйца, а добыть и/или переварить мяса у него не получицца, даже при определенных тренировках; а ты мне не напоминаешь что есть аж три с половиной вида травки, от которой гомо сапиенс легко способен откинуть коньки, что, впрочем, легко скомпенсировалось бы обучением в случае единичного прецедента... Выбирать может только тот, кто уже живет. И он УЖЕ не может выбрать «никогда несуществование».  Или ты считаешь, что обитатели концлагерей не существуют? Got it, sir! Но мысленный эксперимент по оценке апостериорной вероятности я поставить, все же, могу. Ризери-тян, ПОЖЖалста. Оставь психику животных в каком-нибудь одном состоянии. А то когда тебе надо – она почти идентична человеческой, а когда надо – совсем-совсем отличается. Они ж свихнутся все.  Одно из двух. Или ле волк – почти человек , и его за съеденного зайца надо расстреливать, как мясника. Или он отличается от человека и тогда рассуждения о том, что ему плохо , когда его откармливают в клетке – неверны. Сэйкен-кун, ну неужели даже такие красивые пушистики как ты не понимают, что это и есть единственное отличие? Ребенок и волк - не обладают познанием добра и зла, ответственностью, сознательностью, развитой моралью, глубоким пониманием причинно-следственных связей. Но они - оба - способны страдать и переживать. До сих пор я ни сном, ни духом в твоей модели 20 ребенков не виноват (правда, если мы будем развивать тему пушистиков и кошечек…  ) Поэтому я интересуюсь, какой третий вариант ты можешь предложить к «существовать и умереть» и «никогда не существовать». Сэйкен-кун, я по прежнему жууутко разборчивая. По мне так, предпочтительней существовать и умереть, но: - не двадцать первым и не последним ребенком в семье больных на голову - не в стойле, не в цирке, и не в зоопарке в качестве экспоната - не быком, предназначенным для убоя на корриде - не матерью похоронившей всех своих детей - не предателем поневоле , и так далее. Любому из подобного списка я предпочла бы полное несуществование. ХАЦЮ. Ни у одного живого существа нет ни только ПРАВА , но и ВОЗМОЖНОСТИ дарить жизнь. Папа с мамой имеют такое же отношение к «дарению жизни», какое и колхозник, который зарывает в землю картошку. Все делает «природа» (я рассуждаю с точки зрения материализма) независимо от волеизъявления «дарителей». Сэйкен-кун, дорогуша , ты опять путаешь микро- и макро- структуры. Тогда можно сказать, что и убийство произошло, потому что у алкаша дяди Васи импульсы, дающие команду взяться за нож, побежали вследствие влияния определенного электрического поля по нерву, в сторону руки. Есть сознание, помимо материи. И папа с мамой, хоть и не в состоянии вмешаться в микроструктурные технические детали, но вполне себе могут не буду описывать каким способом влиять как и в отрицательную, так и в положительную сторону, на вероятность возникновения счастливого события. ИВЛ СПАЙДЕР, ПРОНЕСИ!) Но насколько правомерно смещать этот акцент на формальную религиозную принадлежность этих людей? Тогда позволь и тебя обвинить в убийстве жертв ГУЛага, на том основании что материализм исповедывали и Сталин, и Берия и особенно непосредственные исполнители. Признаю свою ошибку. Я ни в коем случае не упрекала в подобных привычках абсолютно всех достопочтенных доминиканцев, но, похоже, неправильно употребила ассоциативный термин. Надеюсь, пушистики склонны прощать подобные промахи . С чего ты взяла? «Обладание рабами – изобретение диавола» - Иоанн Златоуст (IV в по Р.Х.). Никогда это не было хорошо. Вот именно, Сэйкен-кун! Иоан Златоуст это когда еще написал - и что, он был услышан? Обладали преспокойно, и до и после его, - как будто не писал! Людская мораль удивительно пластична - требуется только отсутствие привычки, дабы осознать весь ужас происходящего. Нет у него определения. У "абсолютных" терминов нет определения. А в материализме только один абсолют - материя, в отношении которой "добро" - такое же пустозвонство, как и "священный". Ой, да ладно! Материалист, отрицающий сознание - все равно что антисциентист, разговаривающий по мобильному телефону =) Я ж просил назвать конкретные МЕТОДЫ. А ты сейчас говоришь, как наш мэр, если его спросить, куда делись деньги . Сэйкен-кун, ну какой же ты ужаасный вредина! Излагаю. Распределяем животных между добровольцами в качестве домашних любимцев, ограничивая их размножение. Добиваемся в несколько поколений снижения численности до удобоваримого значения. Постепенно формируем вид, который расселяем по определенным резервациям, где их сразу не сожрут, обеспечив им "полудомашнее" существование - кормушки и открытые, свободные на вход и выход помещения. Я - за перевод всех современных домашних животных в полудикий (свободный) режим существования (не путать с бездомными). Да, остро станет проблема размножения, но она стояла всегда. Придется либо изобретать средства предохранения для животных, либо продолжать над ними издеваться, либо полностью отказаться от поперечения над ними. Тут уж четвертого не дано. Вот-вот. А теперь докажи, что у дикаря было меньше степеней свободы. Я сегодня насчитал 28 начальников над собой только до уровня главы района Сэйкен-кун, ты можешь: зайти в интернет, проботать учебник по современным интернет-технологиям, устроиться сисадмином, заработать кучу денег, купить билет и уехать в америку, а там твоих начальнегофф уже не будет... У первобытного человека даже компьютера не было. И возможности спорить со мной, на что бы он, без сомнения, променял бы даже любимую дубину =). Мяуррррр. Я знаю, что я сам напросился. Но все же. Ризери.Поверь.Сейчас приманишь- потом и спецназ не оттащит. *голосом Виктюка* А ты пригласи дооообрый спецназ... Лааасковый... Исправлено: Risery, 04 декабря 2007, 15:51Vicariously, I Live while the whole world dies You all need it too - don't lie.

Фаталист 04 декабря 2007, 21:35 LV1 HP MP Стаж: 4 года Постов: 481  Risery @ 04 декабря 2007, 15:41  Животноводство - объективно несовместимая с понятием сострадания, ничем не оправдываемая, неестественная и патологически садистская отрасль, которую следует искоренить вне всякого сомнения. Правильно!!!Ризари прямо в точку!Наш препод по животноводству настоящий садист!Столько заставляет учить про это зверьё!Шайтан! А коровки всё равно вкусные.  Risery @ 04 декабря 2007, 15:41  Неужели, неужели же Вы ты готов жениться на девушке, с которой, подумай, преимущественно все свободное время будет посвящено тому, чтоб увлеченно обсуждать идеализм, материализм, классицизм, агностицизм, сопипсизм, нарциссизм, буддизм, радикализм и шовинизм, тарнсгуманизм и иммортизм, баптизм и иудаизм, релятивизм и эмпирицизм, позитивизм, модернизм и постпозитивизм, сциентизм, структурализм и антисциентизм, дарвинизм, неопрагматизм, империализм, критицизм, скептицизм, интернализм и экзистенциализм?! А может просто"нажраться"вместе и познать суть бытия? А если не познаем,то проглотим псилоцибин(LSD) и ощутим эффект "внутреннего касания" и уединения со всем миром?  Risery @ 04 декабря 2007, 15:41  цепи, кнуты, кандалы и шипастые ошейники Ну ты даёшь!А с виду скромняжка. Все вы такие. Дерзкий проказник,шалун и безобразник.

Risery 04 декабря 2007, 23:45 LV5 HP MP Стаж: 1 год Постов: 960 О! все-таки читают! Сэйкен-кун, смотри, стоило помянуть про кнут и цепи - и народ сразу заинтересовался Фаталист, А коровки всё равно вкусные. Я чего-то потихоньку пришла к выводу, что мясо не может быть вкусным. Так же, как мех не может быть красивым. Но это в некотором роде субьективно, не настаиваю А может просто"нажраться"вместе и познать суть бытия? Дык это ровно оно и было, только без "нажраться" . Пропустила прелюдию Ну ты даёшь!А с виду скромняжка. Все вы такие. Во ! Теперь я поняла, как надо рекламировать тему на повышение читаемости! Нужно написать по примеру героя из моего предыдущего поста - "СЕКС!!!!!!!!11!!1адынадын!!! - это то, на что со мной вы все равно и не надейтесь". И неважно, что вторую часть фразы не прочитают, и обвинят меня в "с виду скромности, а на самом деле..." . Зато какая реклама ! Vicariously, I Live while the whole world dies You all need it too - don't lie.

Temporal Distortion 05 декабря 2007, 00:34 LV9 HP MP Стаж: 21 лет Постов: 8516 Читает ли наш спор хоть один модератор, можно проверить тем же способом =) Бей жидов, спасай Россию. Вот сейчас и узнаем ;) Вас-таки закрыть?Финалкоблог | стримы | suikoden.ru

Фаталист 05 декабря 2007, 01:49 LV1 HP MP Стаж: 4 года Постов: 481 Risery  Risery @ 04 декабря 2007, 23:45  Сэйкен-кун, смотри, стоило помянуть про кнут и цепи - и народ сразу заинтересовался Ну конееечно...я называю это перевод стрелок...Меня это абсолютно не интересует   И вообще тема вроде о спасении  дельфинов...Они чё вымирают?Поможем!В смысле вымереть.  Risery @ 04 декабря 2007, 23:45  Я чего-то потихоньку пришла к выводу, что мясо не может быть вкусным. Так же, как мех не может быть красивым. .....Ризери....хеее....это бесполезно...думай как хочешь...,а хрюшки тоже вкусные  Risery @ 04 декабря 2007, 23:45  Дык это ровно оно и было, только без "нажраться" . Пропустила прелюдию Как без нажраться...без нажраться нельзя,никак нельзя.Многие великие открытия совершались либо под наркотой,либо с бадуна!  Risery @ 04 декабря 2007, 23:45  И неважно, что вторую часть фразы не прочитают, и обвинят меня в "с виду скромности, а на самом деле..." Так это и была вторая часть твоего предложения.Скромняжка.. Дерзкий проказник,шалун и безобразник.

FFF Форум » ОБЩИЙ » Человек и природа

СООБЩЕНИЕ НОВАЯ ТЕМА ГОЛОСОВАНИЕ

1«131415161718192021»30

(c) 2002-2019 Final Fantasy Forever

Powered by Ikonboard 3.1.2a © 2003 Ikonboard

Дизайн и модификации (c) 2019 EvilSpider